О формировании в России новой концепции отношения к событиям Второй мировой войны рассказывают обозреватели Радио Свобода, историки Кирилл Кобрин и Владимир Тольц.
- Какой ответ дает историческая наука на вопрос о том, на чьей стороне был Советский Союз в первый период Второй мировой войны, с 1 сентября 1939 года по 22 июня 1941-го?
Владимир Тольц: Наука науке рознь. Одна дает тот ответ, который ей заказывают политики, а другая отвечает: в августе был заключен договор между Германией и Советским Союзом, который определил их отношения. В сентябре он был подтвержден и расширен договором о дружбе. Ясно, на чьей стороне находился Советский Союз все это время. Недавно опубликованы хранящиеся в Архиве президента Российской Федерации документы об очень тесном военном сотрудничестве Советского Союза и Германии, которое развернулось как раз после двух этих договоров - после пакта Молотова-Риббентропа и сентябрьского договора о дружбе.
- О чем конкретно идет речь?
Владимир Тольц: Советский Союз очень хотел использовать свое дружественное положение с Германией, которое наметилось в это время. Он посылает очень большие делегации военспецов, производителей оружия, чтобы узнавать, какие военные производства развиты в Германии, чтобы получать оттуда аппаратуру и так далее.
Кирилл Кобрин: Я бы еще вспомнил только что опубликованную статью Владимира Путина, где он излагает то, что является,видимо, официальной или одной из официальных точек зрения. Я так предполагаю, что их несколько. Одна для внутреннего потребления, а одна для внешнего. То, что было напечатано в "Выборче", - это, видимо, для внешнего употребления с некоторой поправкой на внутренний взгляд. С одной стороны, поляки довольны, потому что осужден советско-германский пакт. Хотя правильнее, конечно, было бы говорить о секретных приложениях к пакту. Никто никогда никому не запрещал подписывать пакты о ненападении между двумя даже самыми нехорошими странами, мир все равно лучше, чем война.
Но речь идет ведь совершенно о другом. То, что изложено в статье Путина, - это винегрет из совершенно разных исторических фактов, каждый из которых надо рассматривать отдельно. С 1 сентября 1939 года по 22 июня 1941 года Советский Союз был на стороне нацистской Германии. Достаточно посмотреть на советскую пропаганду между 1 сентября 1939 года и 22 июня 1941 года, там главные враги - Англия и Франция.
- В статье в "Газете Выборчей", которую вы упомянули, Владимир Путин возлагает часть ответственности за развязывание Второй мировой войны и на западные страны, и на Францию и Великобританию, которые подписали мюнхенский договор о разделе Чехословакии.
Кирилл Кобрин: Главной изначальной причиной войны, говорится в статье Путина, были итоги Первой мировой войны. Этого никто никогда не отрицал. Но ведь надо понимать, что итогом Первой мировой войны было создание двух тоталитарных систем: сначала большевистской коммунистической, а потом и нацистской. Вот этого как раз в статье Путина нет. Это первое обстоятельство. Никто не отрицает, что мюнхенский сговор, или мюнхенские соглашения, были не то что ошибкой, они были преступлением. Но надо обратить внимание на следующее: ни Англия, ни Франция не подписывали соглашения, согласно которому они приобретали какие-то территории в результате этого договора. Одно дело, когда ты закрываешь глаза на то, что вокруг тебя грабят, убивают и так далее, это крайне нехорошо, - и другое дело, когда ты принимаешь в этом участие.
Владимир Тольц: Ни в Англии, ни во Франции мюнхенские соглашения не поднимаются на щит, они давно были признаны позорными, неправильными, ошибочными и так далее. В России же происходит попытка реабилитации пакта Молотова-Риббентропа. Вот еще один пример, очень характерный: Германия и Польша уже договариваются сейчас о создании совместных учебников истории.
- В России восстанавливается старая новая концепция понимания роли сталинизма в событиях середины ХХ века. Понятно, какова основа этой концепции?
Владимир Тольц: Основа этой концепции может быть сформулирована условно тремя словами: наше славное прошлое. Все прошлое замечательно, оно свидетельствует о величии и уникальности страны и ее перспективах. Что самое главное? Ядро – это, несомненно, война, точнее, победа в ней. Победа тесно связана в общественном сознании, и на этом спекулирует власть, с именем Сталина, который, заметьте, просто по техническим причинам не стал "Именем России". Значит, у него нет ошибок, значит, пакт Молотова-Риббентропа, к примеру, безошибочная вещь, мудрое решение эффективного менеджера.
- Какой ответ дает историческая наука на вопрос о том, на чьей стороне был Советский Союз в первый период Второй мировой войны, с 1 сентября 1939 года по 22 июня 1941-го?
Владимир Тольц: Наука науке рознь. Одна дает тот ответ, который ей заказывают политики, а другая отвечает: в августе был заключен договор между Германией и Советским Союзом, который определил их отношения. В сентябре он был подтвержден и расширен договором о дружбе. Ясно, на чьей стороне находился Советский Союз все это время. Недавно опубликованы хранящиеся в Архиве президента Российской Федерации документы об очень тесном военном сотрудничестве Советского Союза и Германии, которое развернулось как раз после двух этих договоров - после пакта Молотова-Риббентропа и сентябрьского договора о дружбе.
- О чем конкретно идет речь?
Владимир Тольц: Советский Союз очень хотел использовать свое дружественное положение с Германией, которое наметилось в это время. Он посылает очень большие делегации военспецов, производителей оружия, чтобы узнавать, какие военные производства развиты в Германии, чтобы получать оттуда аппаратуру и так далее.
Кирилл Кобрин: Я бы еще вспомнил только что опубликованную статью Владимира Путина, где он излагает то, что является,
То, что изложено в статье Путина, - это винегрет из совершенно разных исторических фактов, каждый из которых надо рассматривать отдельно
Но речь идет ведь совершенно о другом. То, что изложено в статье Путина, - это винегрет из совершенно разных исторических фактов, каждый из которых надо рассматривать отдельно. С 1 сентября 1939 года по 22 июня 1941 года Советский Союз был на стороне нацистской Германии. Достаточно посмотреть на советскую пропаганду между 1 сентября 1939 года и 22 июня 1941 года, там главные враги - Англия и Франция.
- В статье в "Газете Выборчей", которую вы упомянули, Владимир Путин возлагает часть ответственности за развязывание Второй мировой войны и на западные страны, и на Францию и Великобританию, которые подписали мюнхенский договор о разделе Чехословакии.
Кирилл Кобрин: Главной изначальной причиной войны, говорится в статье Путина, были итоги Первой мировой войны. Этого никто никогда не отрицал. Но ведь надо понимать, что итогом Первой мировой войны было создание двух тоталитарных систем: сначала большевистской коммунистической, а потом и нацистской. Вот этого как раз в статье Путина нет. Это первое обстоятельство. Никто не отрицает, что мюнхенский сговор, или мюнхенские соглашения, были не то что ошибкой, они были преступлением. Но надо обратить внимание на следующее: ни Англия, ни Франция не подписывали соглашения, согласно которому они приобретали какие-то территории в результате этого договора. Одно дело, когда ты закрываешь глаза на то, что вокруг тебя грабят, убивают и так далее, это крайне нехорошо, - и другое дело, когда ты принимаешь в этом участие.
Владимир Тольц: Ни в Англии, ни во Франции мюнхенские соглашения не поднимаются на щит, они давно были признаны позорными, неправильными, ошибочными и так далее. В России же происходит попытка реабилитации пакта Молотова-Риббентропа. Вот еще один пример, очень характерный: Германия и Польша уже договариваются сейчас о создании совместных учебников истории.
- В России восстанавливается старая новая концепция понимания роли сталинизма в событиях середины ХХ века. Понятно, какова основа этой концепции?
Владимир Тольц: Основа этой концепции может быть сформулирована условно тремя словами: наше славное прошлое. Все прошлое замечательно, оно свидетельствует о величии и уникальности страны и ее перспективах. Что самое главное? Ядро – это, несомненно, война, точнее, победа в ней. Победа тесно связана в общественном сознании, и на этом спекулирует власть, с именем Сталина, который, заметьте, просто по техническим причинам не стал "Именем России". Значит, у него нет ошибок, значит, пакт Молотова-Риббентропа, к примеру, безошибочная вещь, мудрое решение эффективного менеджера.
