Виталий Портников: 1 сентября 2009 года было, возможно, одним из самых интересных дней для российских средств массовой информации и для европейских, в частности, для польских. Премьер-министр Российской Федерации Владимир Путин среди других руководителей правительств стран и бывшей антигитлеровской коалиции, и тех стран, которые участвовали во Второй мировой войне как раз со стороны этой коалиции, побывал в Гданьске - городе, с которого, собственно, 70 лет назад начиналась Вторая мировая война. И не секрет, что приезда Владимира Путина ожидали достаточно напряженно в Польше. С большим интересом относились к тому, что скажет в Гданьске российский премьер-министр и в самой России, где даже 1 сентября продолжались дискуссии относительно того, что происходит в отношениях между Россией и Польшей, насколько история влияет на эти отношения.
Вот сейчас мы и побеседуем о том, насколько поездка Владимира Путина отвечала польским ожиданиям, с нашими гостями. В Киевской студии Радио Свобода – корреспондент Польского радио Петр Погоржельский. И в Варшаве – корреспондент «Gazeta Wyborcza» Мартин Войцеховский.
Мартин, можно ли сказать, что поляки дождались от Владимира Путина того, чего они ожидали? То есть – признания того факта, что акт о ненападении между гитлеровской Германией и сталинским Советским Союзом и секретный протокол к этому акту и послужили, собственно, причиной начала Второй мировой войны и нападения сначала гитлеровской Германии, а потом и сталинского Советского Союза на Польшу, и что Польша была именно жертвой Второй мировой войны, а не активным ее, если угодно, участником до 1 сентября 1939 года, причем, возможно, на стороне Германии, как об этом говорилось в российский средствах массовой информации и до приезда Владимира Путина, и в день, кстати, его приезда.
Мартин Войцеховский: Мне кажется, что в Польше все-таки не ожидалось, что Владимир Путин приедет 1 сентября в Гданьск, чтобы извиняться перед поляками либо за пакт Риббентропа-Молотова, либо за Катынь. Все-таки цель этого визита – участие в торжествах по поводу начала Второй мировой войны. И комментаторы, политики прекрасно знают, какова официальная позиция российских властей по поводу этого периода, пакта Риббентропа-Молотова. И мне кажется, что вот то, что Путин сказал, это было много. Я бы не сказал, что, может быть, мы услышали все, что мы думаем, и что полностью он разделяет наше мнение. Но все-таки он признал, во-первых, в статье, напечатанной в «Gazeta Wyborcza», что с моральной точки зрения осуждает пакет Риббентропа-Молотова, что это пакт должен быть осужден, и это важно. Во-вторых, он выразил понимание того, что поляки переживают проблему Катыни, расстрела польских офицеров НКВД в начале 1940 года. В-третьих, он предложил примирение между российским и польским народами в таком формате, в каком это произошло после Второй мировой войны между французами и немцами. И такой декларации вообще не было в истории польско-российских отношений. То есть даже Михаил Горбачев, Борис Ельцин, намного более открытые политики, они никогда открыто об этом не сказали.
Ну, конечно, уже вчера во время самих торжеств в Гданьске Путин был намного более острожным во время пресс-конференции и во время своего выступления. Может быть, потому, что в этих торжествах участвовали российские журналисты, российские официальные телеканалы. И Путин выступал все-таки более перед российским общественным мнением, чем польским. Но то, что он сказал вот эти несколько слов в статье, напечатанной в «Gazeta Wyborcza», это действительно было что-то новое. И конечно, есть люди, которые это понимают, которые довольны визитом Путина и его выступлениями. И есть скептики, которые думают, что если он не извинился, если он не разделяет нашей точки зрения, то это означает, что не о чем разговаривать с Россией. И мне кажется, что так будет всегда. То есть будут люди, которые никогда не примут этих жестов со стороны России.
Что касается меня, то мне кажется, что, может быть, это, действительно, начало процесса нормализации отношений. И после того, что сказал Путин, мы можем сейчас немножко отстранить историю и исторические проблемы, а заниматься просто текущими делами, то есть экономикой, газом, транспортом, торговлей. Потому что вот эти болезненные проблемы... вроде бы, Путин старался хотя бы показать, что он понимает польскую трактовку истории. Но, конечно, до конца ему это не удалось, потому что он одновременно старался оставаться верным официальной версии российской истории.
Виталий Портников: Петр, вот то, что российский премьер-министр вообще пишет в «Gazeta Wyborcza», старается найти общий язык с польским обществом, что вообще для российского руководства странно - поиск диалога с обществом, а не с конкретным политиком, обычно это точечный поиск, не свидетельствует ли это о том, что, может быть, в Москве уже начали иначе смотреть на саму Польшу, понимать, что действительно необходим диалог с общественным мнением, что корпоративными договоренностями не решишь проблемы любых двусторонних отношений?
Петр Погоржельский: Да. Я думаю, что просто начали нас уважать, в конце концов, в России, заметили, что есть такая страна между Россией и Германией как Польша, и с ней тоже надо говорить.
Виталий Портников: Между Россией и Германией такой страны, в общем, нет.
Петр Погоржельский: Ну, если Беларусь как бы совместно с Россией... Но мы можем и так посмотреть, что впервые господин Путин (возможно, потом будет и господин Медведев) заметил, что есть такая страна, с ней надо говорить, что надо договариваться не только между Москвой и Брюсселем, не только между Москвой и Берлином, но надо говорить и с Польшей. И это первый шаг.
Виталий Портников: Мартин, а как получилось, что российский премьер-министр решил обратиться с публикацией именно в вашу газету? Ведь «Gazeta Wyborcza» - это либеральное издание, которое вряд ли можно назвать освещающим события в России так, как этого хотелось бы Кремлю. И ваш главный редактор Адам Михник уже ответил достаточно серьезно, не жестко, но, по крайней мере, уверенно на это обращение Владимира Путина. И мне показалось, что тезисы, которые звучат в статье господина Михника, куда более убедительные, чем те тезисы, которые прозвучали в статье, подготовленной спичрайтерами российского премьера. И почему тогда именно ваше издание? Вы знаете о процедуре?
Мартин Войцеховский: «Gazeta Wyborcza» - это самая крупная ежедневная газета Польши. И мне кажется, что это играло главную роль. Во-вторых, это действительно газета леволиберального направления. И официальная газета, то есть газета, которая принадлежит правительству, «Rzeczpospolita» сейчас имеет правое, немножко националистическое направление.
Виталий Портников: А вы думаете, что Путин социал-демократ?
Мартин Войцеховский: Я знаю, что до этого президенты или премьер-министры России предпочитали помещать свои выступления, свои статьи или давать интервью официальным газетам, то есть газетам, у которых есть какое-то отношение с правительством. А может быть, имело значение и то, что Адам Михник, главный редактор «Gazeta Wyborcza», лицо достаточно известное в России, в бывшем Советском Союзе, это бывший диссидент, один из основателей и идеологов «Солидарности». Кстати, Адам Михник несколько лет тому назад брал интервью у Владимира Владимировича, еще когда он был президентом России, это было в начале его президентства. Предложение исходило от российской стороны. И действительно, российская сторона даже обеспечила перевод. И я могу сказать, что посол России в Варшаве лично курировал то, когда статья пойдет, в какой форме. То есть действительно это все было согласовано.
Ну, конечно, мы рады, что Владимир Владимирович решил напечатать свою статью в нашей газете, потому что потом все ссылались на нас, и не только в Польше. Мы посчитали, что во всем мире после появления этой статьи было 220 публикаций в газетах практически всего мира со ссылками на «Gazeta Wyborcza». То есть это действительно вызвало огромный интерес. Не говоря уже о том, что в Польше тоже обсуждали эту статью и на телевидении, и на радио все политики. То есть это действительно было событием.
Виталий Портников: Петр, в день, когда Владимир Путин был в Польше, одновременно в Москве проходила пресс-конференция Службы внешней разведки России, сотрудники архива которой говорили о том, что они опубликовали документы о том, что Польша старалась договориться с гитлеровской Германией, что она хотела, чтобы гитлеровская Германия напала на Советский Союз, что она хотела вместе с Берлином расчленить Советский Союз и так далее. Там много документов. Причем было интересно, что нет никакого международного сотрудничества относительно этих документов, и это признали сами участники этой пресс-конференции. Но меня удивило, что в социалистические времена, когда, казалось бы, нужно было бы рассказать о довоенной, буржуазной Польше всю, так сказать, правду и объяснить, почему хорошо, что коммунисты пришли к власти после войны, насколько предательским был режим Пилсудского, что он, оказывается, был чуть ли не гитлеровским пособником и его наследником, ничего этого никогда не говорилось. Вот это все почему-то стало достоянием гласности именно сейчас, спустя 70 лет после Второй мировой войны, и тогда, когда коммунистической власти в Польше уже давно нет. Вот почему?
Петр Погоржельский: Мне тоже сложно сказать почему. И надо спросить у того (в России сейчас идет как бы раздел власти), от кого зависит Служба внешней разведки, которая такие материалы обнародовала.
Виталий Портников: Служба внешней разведки зависит от президента России, это не секрет. Потому что силовые ведомства ему подчиняются.
Петр Погоржельский: Но я думаю, что Владимир Путин просто столкнулся с такой проблемой, что надо что-то сказать на внутренний рынок и надо что-то сказать для внешних стран, для Польши и для Германии. Это было его проблемой вчера. И в это время показали эти документы в России, в Москве. Я смотрел, например, «Новости» на НТВ. И нужно было еще что-то добавить, чтобы показать, что премьер-министр России не изменил своей линии, Россия думает то, что думала, а то, что он сказал в Польше, - это маленький шаг в сторону поляков.
Виталий Портников: Мартин, вот в том, что говорит Петр, есть удивительная (для меня, по крайней мере) вещь, что как бы существует российское общественное мнение, оно махрово-консервативное. И есть российские политики и руководители (например, господин Путин), они знают, что оно махрово-консервативное, и они, желая совершить даже некоторые жесты по отношению к другим странам, вынуждены одновременно как бы потакать этому консервативному общественному мнению, показывать, что они его придерживаются, хотя на самом деле они почти либералы. А может быть, все наоборот? Может быть, дело не в общественном мнении, а в их собственном мнении? А общество, может быть, совсем иначе могло бы считать, если бы его иначе информировали?
Мартин Войцеховский: Первое не исключает второго. То есть мне кажется, что действительно Путин является продуктом своего времени, то есть советской эпохи КГБ. Он все-таки офицер. И он не отличается от того, что думают люди, воспитанные в эти времена. Но он многократно старался действовать по такому принципу, что сначала выступали радикалы, националисты, раньше в России это был Жириновский, или коммунисты, а потом выступал Путин, и он старался представлять какие-то умеренные идеи. И мне тоже кажется, что вот то, что происходило в последние дни или недели до приезда Путина в Польшу, это была спецоперация, хорошо подготовленная российскими спецслужбами и российскими экспертами, которые занимаются пропагандой. И все выступления, все статьи, все фильмы, даже книга генерала Соцкова – это были хорошо подготовленные действия, чтобы показать Путина как умеренного политика, почти либерала на фоне радикалов, националистов, сталинистов.
Но, мне кажется, если бы российским гражданам это не нравилось, Путин бы говорил совсем другое. То есть Путин, конечно, узник советской эпохи. Но мне кажется, что все российское общество тоже еще не разобралось с этим временем полностью. Есть вещи, про которые громко говорится, никто не скрывает, что такое сталинизм, сталинских преступлений, но это все-таки не имеет политических последствий. То есть те же органы практически, те же люди, те же герои, которые существовали в те времена, они до сих пор остались. И в этом проблема. То есть в России не произошел процесс декоммунизации, который можно сравнить с процессом денацификации в послевоенной Германии. А нацизм и сталинизм – это были тоталитарные системы. И мне кажется, что это рождает проблемы, когда Путин должен выступать в других странах на Западе, которые уже более-менее разобрались со своим прошлым. И поэтому Путин старался показать полякам, что, вроде бы, он понимает, и что, вроде бы, он знает эту сложную историю, и он даже осуждает некоторые вещи, но он одновременно старается защитить это официальное видение прошлого, которое до сих пор сохраняется в России.
Виталий Портников: Петр, если продолжить разговор об общественном мнении. Может быть, тут есть еще проблема средств массовой информации? Ведь если российские средства массовой информации, и я тоже видел это на вчерашней пресс-конференции Службы внешней разведки, воспринимают ее данные как истину и говорят, что нужно лучше работать, чтобы открывать истину, то и люди, в конце концов, начинают верить в то, что им предлагают, как в единственную и непреложную версию происходившего. Хотя, казалось бы, все видели то, что было в советское время, и люди старшего поколения еще не забыли войну.
Петр Погоржельский: Я не знаю, какая реакция была со стороны российского общества. Я, например, читал то, что люди сами писали на форумах в Интернете по поводу этой статьи об СВР. Просто для них это был в такой степени абсурд, что Польша, маленькая страна, хотела развалить Советский Союз, что просто никто в это не поверил. Если я не ошибаюсь, есть в России и такие СМИ, как, например, «Эхо Москвы» и так далее. Я понимаю, что они не очень популярные, не так популярны, как государственные телеканалы. Но там какая-то другая точка зрения представлена. Я слушал «Эхо Москвы», и там ведущая обеспокоена тем, что пенсионеры российские дезориентированы в этом моменте, потому что они сами не знают, что думать. Но надо журналисту спросить самого себя, что главное – правда или пенсионер, который не знает, что думать.
Виталий Портников: Ведь, в конце концов, нужно согласиться еще и с тем, что в этой ситуации, когда есть столь разнородная информация, людям легче думать то, что они были, в любом случае, жертвами происходивших событий. Тем более что для советского человека, и это тоже надо понимать всегда, Вторая мировая война началась 22 июня 1941 года.
Петр Погоржельский: Да. Но они являются и жертвами незнания фактов.
Виталий Портников: Я тоже вижу на форумах, что на один из моих текстов на эту тему один из читателей написал, что «если бы мой дедушка жил бы не на Восточной, а на Западной Украине, то меня и не было бы, и нечего тут говорить, обличать каким-то образом сталинизм». А тот мой прадедушка, который жил на Восточной Украине, он как раз и погиб в годы Второй мировой войны, потому что еврейское население с украинских земель не было, как вы знаете, эвакуировано, и идеи вообще не было его эвакуации по национальному признаку, понимая, что эти люди могут погибнуть, стать жертвами гитлеризма. Зато тот мой дедушка, который жил на Восточной Украине, он в сентябре 1939 года был во Львове, потому что он был военным, он был офицером, и он вместе с Красной Армией входил во Львов, он, таким образом, остался жив.
Мартин, я вот еще о чем хотел бы поговорить. Это уже не совсем между Россией и Польшей, но это касается, мне кажется, России и Польши. Вчера президент Польши Лех Качиньский принес извинения Чехословакии, точнее, чешскому народу за участие Польши в разделе Чехословакии в 1938 году, когда к Польше отошла Тешинская область Чехословакии, она сейчас находится в составе Чехии. И я должен сказать, что я был не так давно в чешском Тешине, и хотя это фактически уже один город, но следы этого противостояния 70-летней давности, они заметны до сих пор внимательному глазу – в памятниках, в музейных экспозициях. И может быть, вот эта готовность извиниться за прошлое, - это то, чего не хватает в отношениях России и Польши?
Мартин Войцеховский: Ну да, мне кажется, что Лех Качиньский не первый президент, который извиняется перед чешским народом за вторжение. В Польше уже с послевоенных лет это считалось ошибкой, это считалось некорректным поступком. Хотя с юридической точки зрения довоенная Польша просто хотела занять две области, которые чехи заняли после Первой мировой войны. Хотя на этих территориях жило польское меньшинство в значительной степени. И до сих пор там живут поляки. Ну, конечно, это плохо, что в 1938 году, когда немцы занимали Чехословакию, тогдашнее польское правительство приняло участие и заняло часть вот этих территорий, которые должны принадлежать Польше. И в Чехии до сих пор это негативно вспоминают. Кстати, то же самое с участием польской армии в 1968 году, то есть польская армия вместе с Варшавским договором участвовала в борьбе с пражским восстанием, и это тоже до сих пор вспоминается. Хотя военное участие поляков в 1968 году было очень незначительным, но до сих пор чехи об этом помнят и говорят.
Но мне кажется, что это огромное достижение Польши последних 20 лет, что мы достаточно спокойно и открыто готовы разговаривать о нашем прошлом, даже если оно негативное. И это не касается только чехов, это касается практически всех наших соседей. И мы умеем, и это делаем, извиняться перед литовцами за то, что было плохого между нашими народами, перед украинцами, потому что польско-украинская история тоже была очень сложной. И мы тоже готовы сказать, что в отношении России были ошибки, что действительно эта история неоднозначна. И поляки готовы открыто об этом говорить, например, о преступлениях против еврейского населения во время Второй мировой войны, о том, что были случаи, когда польское население тоже принимало участие в организованных немцами акциях детерминации евреев. И может быть, потому, что мы умеем об этом говорить, и уже давно стараемся это делать, мы ожидаем, что Россия и российские политики будут более открыто поднимать болезненные страницы нашей истории. Но мне кажется, что это нереально в стране недемократической, в стране, в которой нет свободных СМИ, свободной прессы, в которой ученые не могут открыто говорить то, что они действительно думают, и печатать те материалы, которые они находят в архивах. И я надеюсь, что просто придет время, когда в России начнется процесс, который в Польше начался после 1989 года. То есть с началом демократии мы как бы начали тоже более открыто говорить обо всех темных, плохих сторонах нашей истории. И сейчас это не является проблемой. Вчера президент Качиньский открыто сказал, что Польша в 30-ые годы не только имела ошибки, но даже грехи. И одним из этих грехов было участие в нападении или разделе Чехословакии.
Виталий Портников: Петр, если говорить о проблеме умения замечать свои ошибки, это же вообще проблема постсоветского пространства. Это ведь не только России касается. Это касается и Украины, и Белоруссии, и возможно, кстати, стран Балтии. Эти страны, вышедшие из советской шинели, воспринимают себя исключительно как жертвы истории, а не как участники, которые могли бы, так или иначе, действовать и совершать какие-то ошибки, а может быть, иметь и грехи, о которых говорил господин Войцеховский.
Петр Погоржельский: Например, Украина. Проблема такая, что, с одной стороны, здесь в менталитете есть что-то такое, что если ты извиняешься перед кем-то, ты являешься слабой персоной, слабым человеком. Думаю, что это первая проблема. Вторая проблема такая, что Украина и Беларусь – это очень молодые государства, они просто боятся показать, что у них что-то в истории было нехорошо, что-то было плохое. То, что происходит в Киеве, например, я думаю, что никто из украинских властей не заинтересован в том, чтобы говорить правду, например, об Украинской повстанческой армии. Одна сторона показывает только негативную сторону этой армии, если можно так сказать, а другая – хорошую, и идеализирует это движение.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Анастасия. Вы так не думаете, что Киев такой же страдалец, как и Краков, как и Гданьск? Ведь Киев даже не поставили в известность о пакте Молотова-Риббентропа. А 22 июня, ровно в 4 часа объявили, что началась война. Киев даже не знал, что на него нападают. Может ли они такой же жертвой считаться полюбовного пакта Молотова-Риббентропа?
Виталий Портников: Это интересный вопрос. Мартин, Украина себя тоже может ощущать такой же жертвой пакта Молотова-Риббентропа, как и Польша. Тем более, количество украинцев, погибших в годы Второй мировой войны, это миллионы людей, по-моему, 7 миллионов жителей Украины. А с другой стороны, территория Украины в результате этого увеличилась на треть.
Мартин Войцеховский: Ну, территория Украины, конечно, увеличилась, но Украина стала полностью советской. То есть объединение Украины означало на самом деле укрепление коммунизма на этой территории и 70 лет коммунистической власти. Мне кажется, что вчера очень точно сказал премьер-министр Польши Дональд Туск, что солдаты Красной Армии, которые освобождали Украину, Беларусь, Польшу, они нас действительно освободили от нацизма, но они не могли нам принести свободу, потому что у них не было этой свободы. Это слова венгерского писателя Шандора Мараи, и они прекрасно показывают трагедию Восточной Европы. То есть действительно мы находились под двумя оккупациями: не только нацистской, но и сталинской. И даже те люди, которые жили в Советском Союзе, в России и в других республиках, хотя формально они жили в независимом государстве, на самом деле они находились под сталинским террором, под сталинской оккупацией тоталитарного строя. И она закончилась только «перестройкой». Ну, нужно время, чтобы мы спокойно разобрались с этими проблемами.
Но я надеюсь, что такие встречи, как вчера, и даже обмен мнениями, даже обмен иногда острыми репликами, как произошел вчера между президентом Качиньским и премьер-министром Путиным, он нам позволяет лучше понимать друг друга: полякам понимать русское видение истории, россиянам понимать польское видение истории. И все-таки я надеюсь, что мы будем приближаться друг к другу. Вчера премьер-министр Туск сказал, что исключительно великие и гордые народы умеют признаваться в своих ошибках. Мне кажется, что это тоже очень важные слова. И я надеюсь, что российские лидеры воспримут всерьез эти слова. И не только российские, но и всех стран нашего региона. Это не слабость, как часто считается, это не признание в своей слабости, когда вы говорите о своих ошибках, а наоборот, это демонстрация силы и гордости. И я надеюсь, что в будущем мы будем в состоянии спокойно говорить не только о красивых моментах, но и о черных, плохих вещах в нашей истории.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Наталья. Я хотела бы согласиться с вашим гостем, действительно, способность признавать ошибки – это не признак слабости, а признак силы. Но еще я хотела бы сказать, что когда я бываю в Польше и разговариваю с польскими коллегами или просто с людьми на улице, мне видна разница между поляками и нами. Потому что, на мой взгляд, в Польше намного организованнее, и оно просто есть, общественное мнение. Потому что смотрительница в музее, когда у нас разворачивалась трагедия «Курска», она мне просто сказала, что «мы другие, мы не будем так реагировать, как вы». А что касается нашего общественного мнения, то здесь какая-то странная вещь происходит, почти по Фрейду, - вытеснение. Потому что когда я разговариваю со своими соотечественниками, даже отягощенными высшим образованием, они припоминают вину Польши за Лжедмитрия и Марину Мнишек, но почему-то совершенно отказываются вспоминать пакт Молотова-Риббентропа, стояние Красной Армии на берегу Вислы во время Варшавского восстания, Катынь и какие-то еще вещи.
Виталий Портников: Кстати, это то, о чем Сталин говорил с генералом Сикорским – о Лжедмитрии и Марине Мнишек. То есть это не просто общественное мнение внизу, а это общественное мнение, которое может до самого верха распространяться.
Петр Погоржельский: Я думаю, что, во-первых, трудно сделать так, чтобы общественное мнение было организованным. Это мышление стран бывшего Советского Союза. Но в Польше, например, очень многие годы это шло просто снизу, с того, что люди хотели, не зная какой-то правды, узнать правду. И это общественное мнение. Можно стараться организовать, можно стараться донести правду, но я думаю, что пример Украины свидетельствует о том, что это не получается. Потому что наступает политизация правды, политизация история. И это тоже было в Польше, это тоже есть, например, у президента Качиньского. И это тоже проблема. Было бы лучше, если бы были общественные движения, которые стараются сделать историю очень известной и правдивой.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Николай из Москвы. А почему тогда в 1943, в 1944, тегеранская, ялтинская договоренности по разделению Европы, в этом не каются ни Рузвельт, ни Черчилль, ни Штаты? Почему Польша должна нести покаяние за Чехию? Ведь Штаты тоже отдали фактически социализму, так называемому коммунизму и Польшу, и всю Восточную Европу. Почему-то в этом нет покаяния. А сейчас идут нападки, что Россия должна все же покаяться, что она внесла свою определенную идеологию, эти страны оккупировала. Но почему нет с их стороны? Ведь при молчаливом согласии фактически все это делалось. Пускай тогда принесут покаяние и Штаты, и Великобритания.
Виталий Портников: Поняли ваш вопрос. Мартин, ответьте, пожалуйста.
Мартин Войцеховский: Это происходит. Я вам скажу, что в последние дни в «Gazeta Wyborcza» была напечатана статья Дэвида Милибэнда, британского шефа МИДа, и он, например, извинился перед поляками за то, что Великобритания в начале войны фактически не участвовала в этой войне, то есть она объявила войну Германии, но, кроме того, она ничего не сделала. И он напечатал большую статью, на всю полосу, в которой извиняется от имени британского правительства и от имени британского народа перед поляками за то, что западные союзники не помогли нам сражаться с фашизмом в 1939 году. И тоже многократно, когда американские или британские политики были в Варшаве еще в начале 1990-ых годов, они признавали, что, да, действительно, «Тегеран», «Ялта», «Потсдам» - это были ошибки, и что на самом деле западные союзники сдали Польшу и другие страны Восточной Европы. То есть этот процесс происходит. И я надеюсь, что скоро мы все будем готовы принимать участие в этом процессе, и это не будет вызывать таких эмоций, как сейчас это вызывает.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай из Москвы. Мы видим, как на карте появляются новые страны, но мы забыли, как с карты исчезали старые страны. Вот Восточная Пруссия, Кенигсберг, родина Канта, и мы видим, как она сейчас «расцвела», какие там «шикарные» пляжи, практически песчаных полос уже не осталось, никто этим не занимается, рушится там все старое. В новых республиках Грузии, отделившихся от Грузии, принято решение: 15 лет прошло, и кто имел право на собственность, тот потерял ее. Как вы считаете, собственность священна? И те люди, которые там жили, есть наследники, они имеют право на собственность? Как вы считаете, возможно ли возродиться Восточной Пруссии или как-то по-другому назвать? Или Польша все-таки будет стоять на том, что в Европе уже границы определились и незыблемы?
Петр Погоржельский: Во-первых, я думаю, что Польша будет стоять на том, что границы уже установлены. Это касается, например, того, что Польша после Второй мировой войны или в ее начале потеряла Галицию, Восточную Галицию. И сейчас никто не хочет ее возвращать из главных политических движений. Есть, очевидно, какие-то маргиналы, которые бы этого хотели, но это не очень важные партии. Что касается Пруссии. Это для нас не имеет значения, потому что мы все вместе в Европейском союзе, вместе с Германией. Никто никому не мешает приехать сюда или туда и просто поставить свой дом или постараться выкупить свой бывший дом, потому что его уже невозможно вернуть себе. Но это не проблема.
Виталий Портников: Ведь, конечно, из России проблема Восточной Пруссии еще видится немножко иначе, потому что есть Калининградская область. А Калининградская область – это, конечно, часть, куда не каждый может вернуться, которая развивается по другим законам цивилизационным пока что. И вот эта особая ситуация, она особая и для Польши, которая имеет границу с Калининградской областью, она особая и для самой Калининградской области. Она особая и для России, когда люди мало туда ездят и мало себе представляют. Я не думаю, что много людей таких, как Николай, которые знают, что происходит на пляжах Калининградской области, хотя это единственное балтийское побережье России. То есть, по большому счету, надо сказать, что людям не хватает иногда информации о происходящем в собственной стране, не говоря уже о том, что происходит за рубежом.
Кстати, Мартин, вот то, что сказал слушатель, это показывает еще и то, что в Европе еще очень много проблем.
Мартин Войцеховский: Да, конечно, в Европе очень много проблем. Но мне кажется, что модель, которую предлагает Европейский союз, самая эффективная. Потому что все европейские страны соглашаются, что послевоенные границы неизменны. И никто даже всерьез и громко не говорит о том, чтобы что-то возвращать. Это слишком сложный процесс. И даже в голову никому не приходит. Все должно остаться таким, каким было. Но в Европейском союзе границ практически нет. То есть в странах, которые являются членами Шенгенского договора, можно свободно перемещаться. И сейчас немцы могут купить землю или дом в Польше, поляки – в Германии, Франции. И это уже не вызывает таких проблем, какие вызвало еще 10-15 лет назад, уже не говоря про коммунистические времена. И мне кажется, что самый лучший способ, чтобы решать такие проблемы, - идти к членству или к сотрудничеству, или к ассоциации с Европейским союзом. Это касается Украины, Белоруссии и той же России. И если мы примем эту модель, может быть, через несколько лет границ не будет. Будут, конечно, государства, государственные структуры, но уже перемещение людей, кто и где живет, какой он национальности – это уже не будет иметь значения.
Я вижу, что за последние 20 лет мышление поляков по поводу этих проблем кардинально изменилось. Мы действительно до этого боялись, что приедут немцы, они выкупят наши земли, они выкупят наши дома, они постараются вернуть Западную Польшу, то есть бывшую немецкую территорию, или Восточную Пруссию, но ничего такого не произошло. Те люди, которые приехали, купили дома, землю, - это единицы, и они прекрасно живут сейчас на этих территориях, и они стали просто жителями Польши. И тут нет никакого ревизионистского подтекста.
Петр Погоржельский: Я хотел бы добавить, что для Калининграда, может быть, выход – это как можно быстрее подписать соглашение с Польшей и Литвой о новом приграничном движении. Можно без проблем поехать в Евросоюз, в Польшу или в Литву, на 30 или 50 километров.
Виталий Портников: Но сама область очень маленькая. И к сожалению, ведь, помимо этого, есть еще и проблема особого положения этого российского анклава в Европейском союзе. Это тоже что-то совершенно особенное. И это, кстати, тоже наследие Второй мировой войны. Мы всегда забываем, что главное наследие Второй мировой войны – это судьбы конкретных людей, где бы они ни жили, в России, в Польше, в Германии, на Украине или в Белоруссии. Люди, которые имеют историческую память о войне, люди, которые в результате этой войны переселились на совершенно другие территории: немцы из нынешних западных областей Польши – в Германию, поляки из нынешних западных областей Украины – в Польшу, украинцы из западных областей Украины – в Сибирь, многие люди, которые приехали в Калининградскую область из различных регионов России, Советского Союза, крымские татары, которые в результате Второй мировой войны оказались в Центральной Азии и в других республиках бывшего Советского Союза, только сейчас возвращаются домой, еврейское население Европы, которое оказалось в печах Освенцима... И продолжать этот список можно до бесконечности, который еще раз говорит, что война измеряется не категориями политиков, а исключительно страшными человеческими судьбами.
