Виктор Резунков: В Петербургской студии Радио Свобода сегодня в гостях депутат Государственной Думы, заместитель председателя фракции «Справедливая Россия» Оксана Дмитриева.
Министр финансов Алексей Кудрин вчера, 1 сентября, заявил о том, что Россия начала выходить из кризиса и в следующем году доходы бюджета окажутся больше, чем планировалось. При этом министр финансов решительно высказался против дальнейшего увеличения государственного финансирования экономики, которое может привести к увеличению дефицита бюджета, дополнительной эмиссии денег и, соответственно, к росту инфляции.
Эти заявления прозвучали на фоне озвученных официальных и неофициальных данных об экономической ситуации в стране, которые заставили экспертов усомниться в том, что Россия начинает выходить из кризиса. Например, Агентство «Финмаркет» сообщило о том, что с начала года более чем в 3 раза в стране увеличилось количество убыточных банков. «Росстат» сообщил, что только за первый квартал этого года число россиян, живущих за чертой бедности, выросло на 32% и достигло 24,5 миллиона человек. Тот же «Росстат» сообщил о том, что в июле был поставлен рекорд темпов падения оборота розничной торговли. К аналогичному периоду он упал более чем на 8%. К тому же, президент Дмитрий Медведев признал провал модернизации российской экономики.
Так как на самом деле обстоят дела в экономике России? Что ждать россиянам? И какие предложения по борьбе с кризисом будут озвучены депутатами на новой, начинающейся осенней сессии Государственной Думы? Обо всем этом, а также о многом другом мы и будем говорить сегодня.
Оксана Генриховна, давайте начнем с заявлениий министров финансов Алексея Кудрина. Подобные заявления о преодолении кризиса сейчас слышны из Америки, из Европы и Китая. Действительно ли можно сказать, что дно достигнуто и в России, по крайней мере?
Оксана Дмитриева: Дело в том, что, во-первых, в Китае, в принципе, не было кризиса. Ну, кризис, безусловно, был, поскольку они тоже столкнулись с падением экспортного спроса, но падения объемов производства у них не было. То есть у них несколько снизился темп экономического роста, но все равно это был экономический рост. Точно так же, как в Индии.
Что касается Соединенных Штатов и Европы. В моем представлении, по различным показателям Соединенные Штаты действительно достигли дна. Ну, начинают они выходить из кризиса или нет, есть ли там позитивная динамика, - пока нет. Но в Америке очень большую играет роль рост объемов продажи жилья. И там рост уже имеет место несколько месяцев. Поэтому в моем представлении, Америка перестала падать. И то же самое касается Западной Европы. Это вызвало устойчивую стабилизацию цен на нефть. Потому что как только рынок поверил в то, что Америка выходит из кризиса, цена на нефть стабилизировалась. И стабилизировалась, насколько я понимаю, под давлением гласным или негласным развитых стран. Потому что если цена пойдет очень сильно спекулятивная наверх, то им будет тяжело выходить из кризиса.
Что касается России. В России изначально было пассивное отношение к кризису. С кризисом не боролись, а его пережидали. И ждали, что после того, как в развитых странах ситуация стабилизируется, пойдут в рост цены на сырье и энергоносители, и это потянет за собой экономику. Так и произошло. Все те деньги, которые выделялись, огромные, они выделялись не для реальной экономики, а фактически для спасения крупнейших собственников и спасения финансовой системы нерационально и неэффективно. Никаких импульсов к экономическому росту внутренних все эти вложения не дали, потому что если вы выделяете деньги на то, чтобы спаси имущественные права, чтобы дать кредиты, чтобы перекредитовался крупный собственник, он же не предприятие свое... а просто вы сохраняете за ним его права собственности. То же самое, те средства, которые передавались крупнейшим банкам, они потом до реальной экономики, как мы знаем, не дошли. Вложения со стороны бюджета – это в основном тоже были вложения в уставные фонды. И что с ними произошло, мы до сего времени не знаем. Другие были больше заявлениями, как, например, предоставление гарантий под кредиты оборонным предприятиям и системообразующим предприятиям. Потому что по этим гарантиям, во всяком случае, на конец сессии к нам пришли представители Министерства финансов и сказали, что надо менять механизм, что пока ни одна копейка не дошла. Если вы помните наши дебаты с «Единой Россией», мы все время говорили, что деньги не доходят по их выделенным механизмам. А они говорили, что мы клевещем, мы «кошмарим», мы раздуваем истерию, а все деньги дойдут, если мы только кричать не будем. Но вот все так и произошло. И целенаправленных усилий по поддержке реальной экономики не было. Поэтому ситуация просто развивалась стихийно. Вот стали покупать металлы, спрос со стороны Китая, - и пошли в рост цены на металлы. И ситуация стабилизировалась в металлургии, поскольку там есть спрос, и прежде всего, со стороны развивающихся экономик, в данном случае Китая. Стабилизировалась ситуация в экономике США – и пошли вверх цены на нефть, что дало дополнительные доходы и нефтяникам, и газовикам, и бюджету.
Да, действительно, в моем понимании, объективных, внешних причин для дальнейшего падения производства в России нет. Потому что экономики других стран и спрос стабилизируются, и может быть, где-то идет в рост. Но мы же умеем и сами собственные причины создавать. Поэтому очень сжата денежная масса, средства, которые якобы пошли в реальную экономику, в нее не пошли, поэтому внутренних источников роста нет. Сжат платежеспособный спрос населения, о чем свидетельствуют те цифры, которые вы называли. Поэтому внутренних источников для роста нет, они только внешние.
И какими мы выходим из кризиса. Мы выходим еще более сырьевыми, чем мы в него вошли. Все эти возгласы и рассуждения по поводу того, что кризис – это очищение, это возможность найти новые ниши… Да, возможность найти новые ниши, если их искать, если вкладывать в эти ниши. Никто же ничего не вкладывал в ниши. А господина Кудрина по поводу вложений в реальную экономику мне хотелось бы спросить о следующем. То, что касается, например, «АЛРОСа», где он председатель наблюдательного совета или председатель совета директоров. Туда надо вкладывать 30 миллиардов, о которых было заявлено, в алмазную отрасль? Это реальная экономика? Это, может быть, ближе, потому что он знаком с этой отраслью, в отличие от других, поскольку там является председателем. Значит, это можно. В банковскую систему 300 миллиардов они закачали уже по бюджету 2009 года, плюс ко всему предыдущему. Это значит, что могли быть вложения в реальную экономику. А вложить в какие-то новые инновационные ниши – на это денег нет. Вот такие приоритеты. Поэтому тут правда очень сепарированная.
Виктор Резунков: Вот что по поводу распределения денег говорят экономисты. «Финансовая помощь де-факто оказывается собственникам, а не наемным работникам. Ученые подсчитали: для обеспечения пособием в 4900 рублей в месяц всех 7 миллионов российских безработных нужно 13 миллиардов долларов в год. Аналогичная сумма сейчас раздается олигархам почти ежемесячно». Это так?
Оксана Дмитриева: Я не знаю, насколько ежемесячная. Но то, что раздавались, 11 миллиардов долларов было выдано из средств, которые были перечислены во «Внешэкономбанк», из них половина ушла «РУСАЛу», Дерипаске, и далее различным структурам. По-моему, строительная компания «ПИК» получила. Тоже вызывает дискуссию. Теперь, насколько я понимаю, реструктуризировано... по предоставлению средств «РУСАЛу» продлен, потому что год возврата, а дальше снова рефинансирован этот долг. Поэтому, да, такие примеры, к сожалению, есть. Более того, общие данные, что около 175 миллиардов рублей было потрачено на игру на фондовом рынке, и это тоже огромные суммы, это превышение во много раз расходов на выплату пособия по безработице из увеличения, которое было предусмотрено по федеральному бюджету. Поэтому, конечно, суммы, которые выделены на поддержку крупных собственников и просто на вливание в финансовую систему, они в тысячи раз превышают то, что было выделено на поддержку безработных и другие социальные цели.
Виктор Резунков: Министр финансов Алексей Кудрин заявил, что среднегодовая цена нефти марки «Urals» составит в 2010 году 58 долларов за баррель, а не 55, как прогнозировалось раньше, поэтому в ближайшие дни необходимо будет уточнять параметры федерального бюджета. Как могут измениться параметры федерального бюджета, в какую сторону? И как вы можете это прокомментировать?
Оксана Дмитриева: Надо посмотреть, потому что будет изменена тогда среднегодовая... Опять же надо посмотреть, какую они динамику запланировали. Будет несколько, может быть, изменена экспортная пошлина. Хотя 3 доллара – это очень небольшой разрыв для существенного увеличения вывозной экспортной пошлины. Ну и возможно, повиляет на другие параметры доходов бюджета через прибыль от нефтегазовых компаний, налог на добычу полезных ископаемых и так далее. Поскольку это все равно все, так или иначе, влияет на расчеты бюджета. Я думаю, что повышение прогноза по нефти – это правильно.
Виктор Резунков: Некоторые экономисты считают, что это слишком оптимистично.
Оксана Дмитриева: Нет, я не думаю. В моем представлении, в ближайшие полгода (здесь сложно гадать) она, пока экономика не пойдет в рост Соединенных Штатов и Европы, должна болтаться около 70. Потому что им тяжело выходить из кризиса, если она будет выше, и они вряд ли это допустят. Если наметится устойчивый экономический рост в этих странах и увеличится спрос на сырье и энергоносители, то, да, возможен рост цен на нефть. Поэтому вокруг 70 на ближайшие полгода – это вполне, на мой взгляд, можно предсказать. А дальше она, на мой взгляд, с экономическим ростом должна расти, с экономическим ростом в Западной Европе и в Соединенных Штатах. Думать о том, что у них очень долго продлится период стагнации... Мне представляется, что они дна достигли объективно. Хотя могут включиться какие-то субъективные факторы. Но в моем представлении, у них нет причин для дальнейшего падения.
Виктор Резунков: Минэкономразвития объявил о повышении прогноза по экспорту в России в 2009 году на 12 миллиардов долларов, до 286 миллиардов долларов, а в 2010 году – на 32 миллиарда долларов, до 308 миллиардов долларов.
Оксана Дмитриева: Они связаны с повышением цены на нефть.
Виктор Резунков: Вы согласны с президентом Дмитрием Медведевым в том, что модернизация российской экономики провалена?
Оксана Дмитриева: Абсолютно согласна.
Виктор Резунков: А не считаете ли это заявление своеобразной жесткой критикой предыдущей 10-летней политики Владимира Путина?
Оксана Дмитриева: Ну, я не знаю... Поскольку моя позиция всегда была в том, что нет инновационного сдвига, что благоприятная экономическая конъюнктура была растрачена впустую, бездарно. Некоторое увеличение золотовалютных резервов. Потому что средства Стабилизационного фонда, они в золотовалютных резервах, которые за несколько недель были истрачены на поддержание курса, 200 миллиардов долларов улетело из золотовалютных резервов. И что, это стоило того, чтобы в течение многих лет не вкладывать ни в инфраструктуру, ни в инновации, ни в повышение жизненного уровня?.. То есть это все, в общем, достаточно бездарно. Поэтому я здесь полностью согласна, что, во-первых, упущены были и тучные годы, и кризис тоже ничему не научил. Потому что в кризис спасали не экономику, не вкладывали целенаправленно в развитие новых рабочих мест в новых отраслях, а спасали имущественные права крупных собственников и ненасытную финансовую систему.
Виктор Резунков: Экономисты считают, что пока рано говорить о достижении дна, и приводят такие угрозы, которые существуют, помимо возможного отсутствия роста цен на нефть, как предполагается. Первая угроза – массового невозврата долгов в банковской системе. По данным Центробанка на 1 августа, просрочка выросла на 5,5% по всему кредитному портфелю. Вторая – это угроза девальвации рубля, о которой сейчас очень много говорят. Следовательно, и рост инфляции. И наконец, третья угроза – это нарастание социальных рисков в связи с угрозой нового всплеска безработицы. Вот по этим трем угрозам можете пройтись?
Оксана Дмитриева: Первое. Невозврат как бы может быть у банков, но насколько это вызовет существенный кризис по системе... Потому что уже и так произошел переток средств в крупнейшие банки, которые создали сейчас огромные резервы, поэтому показали убытки. Допустим, ВТБ, поскольку они не создали резервы на невозврат долгов. То же самое – Сбербанк.
Виктор Резунков: И «Альфа-Банк» тоже.
Оксана Дмитриева: В моем представлении, системного банковского кризиса не ожидается. Но при непрофессиональных действиях все может быть, все может возникнуть даже тогда, когда нет никаких объективных причин. Но я не вижу опять же причин для серьезного банковского кризиса.
Девальвация рубля. Все это время правительство сжимало денежную массу, сжимало расходы для того, чтобы держать рубль, и проводило политику дорогого рубля. И потратило на это огромные средства золотовалютных резервов в самом начале. В итоге нам очень тяжело выходить из кризиса, притом, что у нас инфляция и дорогой рубль одновременно. То есть во всех странах идет снижение цен.
Виктор Резунков: Инфляция почти ноль.
Оксана Дмитриева: Инфляция ноль и отрицательная, дефляция. Поэтому они снизили то, что и положено в условиях кризиса, - издержки плюс государственные вливания значительные. Не то что у нас на спасение имущественных прав, а реально, в реальную экономику. И поэтому они тем самым конкурентоспособность свою повысили. У нас нет ни первого, ни второго, ни третьего. Сейчас заговорили снова, потому что не сырьевые отрасли, не экспортные, им очень сложно подниматься, потому что нужна объективная девальвация, а ее не было. Но обвальной девальвации не будет. Насколько правительство сможет плавно провести девальвацию уже тогда, когда это делать очень сложно, и будет ли оно это делать?.. Потому что министр финансов и Центральный банк показали, что они готовы положить всю экономику, всю промышленность, лишь бы только формально удержать курс рубля. И они над этим работали, тем самым ухудшив существенно условия выхода из кризиса. И плюс, конечно, политика должна быть продумана. Если проводится девальвация для поддержки конкурентоспособности экономики, то должны быть заложены средства в бюджете для адекватной индексации денежных доходов граждан и адекватной индексации бюджетных расходов бюджетных учреждений. Тогда, когда заложены эти средства на индексацию, можно осуществить такой экономический маневр. Я считаю, что он был бы оправдан, и он был бы гораздо дешевле в целом для консолидированных государственных средств, потому что нужно и золотовалютные резервы расценивать, и это было бы гораздо дешевле, чем тратить 200 миллиардов долларов на удержание курса, что было сделано в конце 2008 года.
Виктор Резунков: Кудрин же заявил о том, что не будет индексации заработной платы и пенсий, например, на следующий год.
Оксана Дмитриева: Индексация – это существенное снижение. Что значит, что не будет индексации заработной платы бюджетников? Ее уже и в 2009 году не было. И ее не будет в 2010 году. Инфляция 13% в 2009-ом, может быть, чуть меньше, посмотрим. В 2010 году тоже. Если пойдут цены в рост на нефть, они, как правило, тянут за собой и другие цены. Значит, инфляция будет процентов 25-26 за два года. И никакой индексации. А это реальное снижение доходов бюджетников на 25-26%. А в этом году уже тоже было. Ведь во многих регионах отменили надбавки за классное руководство, в Санкт-Петербурге фактически через совместительство были снижены заработные платы, были сокращены тарифы обязательного медицинского страхования, не включен целый ряд расходов, были сокращены расходы на медикаменты по социальным заболеваниям, то, что должны были платить из региональных бюджетов. Многие регионы сократили фактические ассигнования региональным льготникам. То есть все это уже и так произошло в 2009 году негласно. Когда все заявляли о том, что «только мы повышаем социальные расходы в условиях кризиса».
Виктор Резунков: Оксана Генриховна, скажите, к чему может привести установленный в июле рекорд темпов падения оборота розничной торговли? К аналогичному периоду 2008 года он упал почти на 8,5%. И этот темп растет. До этого было 6%.
Оксана Дмитриева: Надо посмотреть все равно тенденцию августа, а особенно сентябрь, потому что все-таки сентябрь показательный. Это свидетельство сокращения платежеспособного спроса. То есть это один из внутренних источников свертывания производства. Но для нас он не очень существенный, потому что у нас все равно основным источником всегда экономического роста был внешний экспортный спрос. Потому что внутренний спрос не имеет для нашей экономики, к большому сожалению, существенного значения. Другое дело, что в условиях кризиса нужно было стимулировать внутренний спрос, чтобы компенсировать сокращение внешнего экспортного спроса. Это говорит лишь о том, что экономика – мой первый тезис – выходит еще более зависимой, более ориентированной на сырьевой экспорт.
Виктор Резунков: И это очень плохо?
Оксана Дмитриева: Это сжатие внутреннего спроса. Вызовет ли это обвальный спад? Нет. Потому что специфика нашей экономики. Но это свидетельство еще большей зависимости. И я, критикуя Кудрина и правительство, что они действуют прямо противоположно тому, как следует действовать в кризис, и кейнсианско-рузвельтовский курс: расширять внутренний спрос, как платежеспособный спрос населения, так и спрос государственный в виде строительства дорог, жилья, мостов и всего остального. Вот этого всего не было сделано. Поэтому сокращение розничного товарооборота говорит о том, что внутренний спрос, вместо расширения, сжимали. Вот и результат.
Виктор Резунков: И еще один по этой же теме вопрос. Процесс увеличения количества россиян, оказавшихся за чертой бедности, продолжается. За первый квартал этого года их число, по данным «Росстата», увеличилось на треть и достигло 24,5 миллиона человек. Не слишком ли это много для страны с населением в 140 с лишним миллионов человек?
Оксана Дмитриева: Идет и увеличение количества бедных, и все время идет тенденция к разрыву между богатыми и бедными. То есть и до кризиса шло, и я думаю, в условиях кризиса этот разрыв все более и более увеличивается. И опять же ничего не делается для выравнивания. Вся система налогообложения... вот последняя пенсионная реформа: ведь введена супер регрессивная шкала налогообложения. Когда, по разным данным, от 30 до 50% доходов граждан просто не облагаются единым социальным налогом.
Виктор Резунков: А есть ли какой-то предел у разрыва между самыми богатыми и самыми бедными?
Оксана Дмитриева: А мы уже превысили все пределы, все стандарты, все нормы. Потому что на конец советского периода у нас и по коэффициенту Джини, и по разнице между 10% наиболее богатых и 10% наиболее бедных мы были на уровне Северной Европы. То есть у нас были такие же примерно показатели, как в Норвегии, как в Швеции. А сейчас у нас хуже этот разрыв, он как в некоторых латиноамериканских странах. То есть существенно хуже и больше, чем в Европе, и даже выше, чем в Соединенных Штатах. Хотя там большие социальные контрасты. Это не страна победившего социализма. Соединенные Штаты – это не Швеция и не Норвегия. Но у нас показатели социального неравенства выше.
Виктор Резунков: Оксана Генриховна, давайте поговорим об осенней сессии в Госдуме. Какие поправки к федеральному бюджету готовит «Справедливая Россия»? В чем будет заключаться их суть?
Оксана Дмитриева: Мы, безусловно, будем предлагать увеличение социальных расходов, мы будем предлагать увеличение расходов на образование, здравоохранение и науку, мы будем предлагать индексацию заработной платы бюджетников и федеральных, и будем смотреть по этому году, какие дополнительные средства могут быть выделены для поддержки региональных бюджетов. Мы будем сокращать, и в этом году мы предлагали не финансировать банки, не финансировать бесконечно имущественные взносы непонятно куда и непонятно зачем. Вот эти средства мы будем предлагать для перераспределения.
Виктор Резунков: А вы можете озвучить цифры в отношении увеличения зарплат?
Оксана Дмитриева: Я думаю, что мы сейчас еще сделаем окончательные наши расчеты, и мы наш альтернативный бюджет представим через несколько дней после того, как официально правительство внесет свой бюджет в Государственную Думу.
Виктор Резунков: Скажите, какие поправки к пенсионному законодательству готовит «Справедливая Россия»?
Оксана Дмитриева: Мы же боролись с правительством и с «Единой Россией» всю весну, потому что совершенно безобразная... Вот сейчас опять же будут следствия, опять сейчас обнаруживается, что, оказывается, большой налоговый пресс увеличения на отрасли, причем как раз на те отрасли, которым тяжело выходить из кризиса – это обрабатывающая промышленность, это инновационная сфера. Пишут письма премьеру, президенту. Причем понятно, что налоговый пресс увеличен на средних и бедных, а заработная плата богатых еще меньше будет поддаваться налогообложению единого социального налога. Потому что платится заработок до 415 тысяч рублей в год, то есть до 34 тысяч в месяц. А когда у нас получают по 1-2 миллиона в месяц – это умеренная заработная плата менеджера энергетической компании, какой-нибудь естественной монополии, я уже не говорю про нефтяные монополии и так далее. То есть понятно, в чьих интересах проводилась эта реформа по налогообложению.
А с точки зрения пенсионного законодательства, если мы говорим об инновационном сдвиге, как вообще инновационной экономике, ну, какой сигнал обществу дан, если периоды учебы исключены из стажа не один раз, а несколько раз. А в перспективе усиливается вообще роль «голого» стажа. Несколько раз мы уже считали, что по базовому варианту, который частично они хотят ввести с 2015 года, любой уголовник, алкоголик, который работал все время на минимальном размере оплаты труда и имеет стаж 45 лет, у него пенсия будет больше, чем у профессора.
Виктор Резунков: У нас есть звонки. Геннадий из Ленинградской области, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Почему правительство Ленинградской области силой заставляет льготников области писать заявления о добровольном согласии перейти на монетизацию льгот по оплате жилья? Вот в Питере такого заявления, например, не требуют, людей автоматически переводят на эту нехорошую, конечно, систему, но автоматически. А правительство области нашей решило, я считаю, поиздеваться над льготниками.
Оксана Дмитриева: Здесь вопрос: кто поступает более гуманно? Потому что правительство Санкт-Петербурга фактически своим законом приняло то, что в перспективе, я думаю, нанесет ущерб льготникам. Потому что монетизация, как и во всех остальных вопросах, индексация монетизации не поспевает за ростом тарифов ЖКХ и плюс требуют оформления и так далее. Ну а здесь вы, во всяком случае, имеете право отказаться. И кто гуманнее тут поступил, я не знаю.
Виктор Резунков: Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Оксана Генриховна, вы вроде вменяемый человек. И лидер, вроде бы, тоже вменяемый. Вы раньше были в «Яблоке». Я не говорю о фирме «Gunvor», я не говорю о восьми президентских новых резиденциях. Но у нас очень богатая страна. И когда я захожу, допустим, на сайт «Эхо Москвы», я вижу там детей 0,5-2,5 лет (у меня нет маленьких детей), которым требуются тысячи на лечение, чтобы выжить. Эти родители несчастные, невменяемые. Но почему такая богатая страна собирает копейки с добрых людей?
Оксана Дмитриева: Когда говорят, что у нас полностью закрыты вопросы и хвастаются по дорогостоящим видам лечения, в том числе и для детей, когда собирают средства... Я сама, как депутат, этим неоднократно занималась. То есть мы очень часто вынуждены были собирать средства либо на лекарства, либо на лечение, на операцию или в пределах Российской Федерации, иногда и за пределами Российской Федерации. На мой взгляд, все, что касается дорогостоящих видов лечения, а особенно для детей, это все должно финансироваться напрямую из бюджета. Я же приводила примеры. Когда нужно 140 миллиардов дать одному олигарху, это делается за три дня: принимается решение, в законе, который на трех страничках, - и никаких проблем тут не возникает. А в совокупности, я уже сейчас не помню точно, все расходы федерального бюджета на так называемые дорогостоящие виды лечения что-то около 40 миллиардов рублей. От 40 до 50. Я не помню точно цифру на настоящий момент. То есть вы можете себе представить, что за три дня «РУСАЛу» переписали, и в 4 раза можно было спокойно увеличить эту цифру. А у нас практически сейчас уже нет категорий дорогостоящих видов, где покрывается потребность меньше чем на 25%. То есть понятно, что увеличение этой цифры в 4 раза полностью закрывает проблему в стране по дорогостоящим видам лечения. Даже, я думаю, меньшая сумма полностью закрывает, чтобы, в принципе, не было платных не только у детей, но и у взрослых.
Виктор Резунков: А вы поднимали в Госдуме этот вопрос?
Оксана Дмитриева: Мы все время предлагали. Потому что позиция нашей фракции, что если мы говорим о страховой медицине, то должны быть люди застрахованы действительно от тяжелого случая. Потому что тогда возникает страховой случай. Если у нас с вами насморк, то мы пойдем и купим Отривин, он тоже не такой уж дешевый, но купим сами. И за счет собственных средств мы можем вылечиться, даже не беря больничный лист. А страховой случай – это когда действительно возникает потребность в дорогой, сложной операции, в дорогих лекарствах – вот это действительно страховой случай. И он может у кого-то возникнуть, а у кого-то, слава Богу, не возникнет, у кого-то здоровый ребенок, у кого-то больной. Но вот это есть страхование на случай болезни, причем болезни серьезной. Поэтому когда мы начинаем закрывать вопросы, мы должны со сложных случаев и дорогостоящих, когда у человека реально не может быть средств на эти цели, и не у всех они возникают, потому что, слава Богу, «дорогие», сложные заболевания не у всех. Это несчастье не всех постигает, слава Богу.
Виктор Резунков: Василий из Пензенской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Наше правительство говорит, что у нас экономика очень хорошо поднимается. А как вот в нашем городе жить? В нашем городе три завода. С часового завода все оборудование наши руководители своровали и продали на цветмет. Машзавод приватизировали. На «ЗИЛ». «Зиловский» московский и наш местный Макаров, предприниматель и руководитель, платят зарплату около 3 тысяч рублей. И завод разворовали... Фактически за 100 тысяч рублей еще в то время... стоил 14,5 миллионов рублей, а они купили за 100 тысяч рублей. А зарплата у нас минимальная 4,5 рублей. А правительство говорит, что все у нас хорошо. И как жить на такую зарплату?
Виктор Резунков: Спасибо, Василий. Этот вопрос, конечно, касается регионов.
Оксана Дмитриева: Ситуация типичная. Поскольку в целом приватизация... Я приводила пример «РУСАЛа». Как бы неэффективный собственник. Вся эта ситуация – Пикалево, ЦБК в Иркутске – по всему спектру. Но ведь это крупные и всем известные компании. Но вот здесь пример приватизации, а в результате неэффективный собственник, он не знает, как управлять, он не может этим управлять. Но он купил это за 100 тысяч рублей. И даже просто стоимость лома цветного металла дороже, чем он купил. Он все оборудование продает как лом цветных металлов, и для него это уже выгодная сделка. И дальше ничего производить он не собирается. То есть частично кризис – это последствие вот этой приватизации, когда собственник совершенно неэффективен. Но что следовало бы делать в данной ситуации. Нужно было национализировать и банкротить эти предприятия, не тянуть волынку, не спасать этих собственников, а просто подводить под банкротство, временный управляющий. Все говорят, что государство неэффективно. Но при таких собственниках даже государственный управляющий и то более эффективен. Он не очень эффективен, но все-таки. Потому что это совершенно несерьезно было сделано. И действительно, эта ситуация типична.
У нас один депутат (не буду называть регион) просто по адресной книге провел очень интересное исследование. И меня просто поразил подход. Сам он предприниматель. Он взял адресную книгу по одной из областей. Адресная книга на конец 80-ых годов. И там перечислены все предприятия. Наверное, сборник обкома партии, промышленного отдела. И вот он просто по каждому... Есть это предприятие? Нет. Есть? Нет. Из этих 10% предприятий только реально функционируют. Всех остальных или нет, или под банкротством, или исчезли. Вот по одной из среднерусских областей. Вот такова реальная ситуация. Я вот говорю о деградации отраслевой структуры, а депутат-предприниматель конкретно подошел: взял справочник обкома партии и по нему посмотрел, где он реально эти предприятия сейчас может найти.
Виктор Резунков: Николай Иванович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Оксана Генриховна, вы в «Справедливой России». Когда была избирательная кампания, естественно, Миронов писал, что «мы из страны социальной превращены в страну социального насилия». И если Зурабов пойдет на пенсию, то его пенсия по сравнению с высококвалифицированным рабочим... он будет получать пенсию свою (я, кстати, вам передавал эти материалы) в 55 раз больше этого рабочего. Вот, например, в Швеции, в Европе это равенство составляет 4-5 раз. То есть мы превращены в страну отсталую. И мы все-таки имели возможность свободно передвигаться по стране, отдыхать в санаториях, домах отдыха. Мы действительно живем сейчас в стране социального рабства. Недавно выступал Починок. И Путин четыре раза сказал: запутанное пенсионное законодательство, необходимо вернуть людям 40%... Мы подписали в свое время Женевскую конвенцию 1952 года. А теперь-то что получается? Я сам встречал у себя Коха. Заводы обанкрочены.
Виктор Резунков: Понятно, Николай Иванович.
Оксана Дмитриева: Два момента по цифрам. Во-первых, пенсия Зурабова... я не знаю, какая пенсия у Зурабова будет, как у министра, но, допустим, пенсия депутатов Государственной Думы по отношению к пенсии квалифицированного рабочего или профессора, потому что у рабочего будет больше, чем у профессора, она будет больше раза в 3-4.
Теперь что касается Швеции. Там пенсия депутата и квалифицированного рабочего и профессора, я думаю, у профессора будет больше пенсия, чем у депутата Национального собрания или, как минимум, такая же. В Швеции вообще нет разрыва в пенсионном обеспечении в 3-4 раза. Они там отличаются по государственным пенсиям на 20-30%, не больше. То есть 1,2-1,3. Ситуация и то только сейчас, а так вообще у них были более-менее одинаковые пенсии.
И ситуация у нас плоха тем, сейчас пенсионная система, что ту пенсию, которую получит либо Зурабов, либо министр, вот новый министр или ее первый заместитель, который всю эту пенсионную... коллега Воронин, который все это напридумывал, его пенсия будет порядка 26-30 тысяч рублей, в сегодняшних деньгах. Но дело в том, что сколько бы другой человек ни получал, он может получать даже сейчас в 2 раза больше, чем министр, в 3 раза больше, чем министр, допустим, или чуть меньше, он никогда не сможет выработать себе официальную пенсию, даже приближающуюся к пенсии министра, депутата или чиновника. Потому что алгоритм составлен так, что человек, даже честной, законопослушной работой, при очень большом заработке не может себе выработать большую пенсию, на которую реально можно жить. Вот парадокс в чем. Более того, ведь все же люди умеют считать и могут разработать эффективную стратегию. Вот самая эффективная стратегия с точки зрения пенсий – не учиться, не рожать детей, не получать высокий заработок, потому что это бесполезно, а все время иметь непрерывный, непрерывный... то есть только стаж и небольшой заработок. Причем не обязательно работать, достаточно свою трудовую книжку куда-то пристроить. Вот эффективная стратегия.
Виктор Резунков: Вячеслав из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемая станция «Свобода». У вас часто выступают оппозиционеры. И когда я слышу оппозиционера выступающего, я вспоминаю один анекдот: у иллюзиониста трюк, и в результате все вокруг непонятно в чем, а я выхожу в белой одежде. Извините за моветон, как говорит наш президент. И они чистые, белые, пушистые, все знают, все правильно говорят. А они в Думе. Ведь принимает решения Дума. Пусть их меньшинство, пусть их не слушают, но Дума принимает, а они в Думе. И они отвечают вместе с Думой за все эти решения антинародные.
Оксана Дмитриева: А вы за кого голосовали, простите?
Слушатель: Я вообще не хожу. В глупые игры я не играю. Скажите, а слабо вам, оппозиционерам, хорошим, пушистым, уйти из этой Думы, из этой кормушки, и пускай уж они сами, большинство, принимают решения, пусть сами отвечают? А вы сделаете честно, по крайней мере.
Оксана Дмитриева: Первое. По поводу того, кто честный, белый и пушистый, то я думаю, что проблема того, что нас меньшинство в Государственной Думе, и мы не можем перешибить решения партии большинства, именно, к сожалению, из-за таких, как вы, частично, которые не ходят голосовать и не создают ни общественное мнение, ни общественное давление в ту или другую сторону. А есть люди, которые за нас голосовали, которые оказали нам доверие. Вот Санкт-Петербурге, например, 15%, которые голосовали за «Справедливую Россию», в том числе и за меня, для того, чтобы я там работала по мере сил и возможностей. Потому что, так или иначе, я думаю, что если бы нас там не было, то с пенсионерами бы разобрались совсем по-другому. И никто бы не стал даже сейчас увеличивать и индексировать пенсии, если бы не было общественного давления. И я думаю, что банкам не столько бы дали, а в несколько раз больше, если бы мы не орали. И на фондовый рынок, как они запланировали еще 450 миллиардов рублей, они тоже бы, наверное, эти деньги потратили. И поэтому единственный голос вопиющего в пустыне, не вопиющего в пустыне, но все-таки, во всяком случае, это альтернатива, это постоянное указывание на ошибки, это вот то общественное давление и то общественное мнение, с которым, так или иначе, власть вынуждена считаться. Не в полной мере мы достигаем результата, но можно себе представить, что бы было, если бы нас не было.
Виктор Резунков: А что бы действительно было, если бы вы демонстративно вместе с коммунистами покинули Госдуму? Можно представить себе такой сценарий?
Оксана Дмитриева: Сдали бы мандат? Ну, я думаю, были бы просто новые выборы. Причем после такого демарша еще неизвестно, каков бы был результат новых выборов: «А что толку вас выбирать, если вы потом сдаете мандаты и не хотите работать?». Поэтому я не думаю, что вот этот политический демарш на новые выборы привел бы к лучшему результату для оппозиции и лучшим условиям для работы.
