Ирина Лагунина: Сегодня в научной рубрике мы завершаем рассказ о замечательном голландском математике Бартеле Лендерте ван дер Вардене. Его блистательная научная карьера началась в догитлеровской Германии, расцвет пришелся на годы Третьего рейха. После Второй мировой войны ван дер Варден прожил в Швейцарии более сорока лет, однако уже ничего значительного в алгебре, по мнению современников, не создал. И это не единственный пример в истории науки, когда ученые продуктивно работают в условиях тирании. Почему это происходит, размышляет автор первой монографии о ван дер Вардене, профессор университета Колорадо Александр Сойфер и старший научный сотрудник Института прикладной математики им. Келдыша Леонид Левкович-Маслюк. С ними беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Как вы оцениваете научную деятельность ван дер Вардена после Второй мировой войны?
Александр Сойфер: Во время войны он продолжал свою серию работ по алгебраической геометрии, так что он был продуктивен. А вот как сказалось на его работе пребывание в Германии в дальнейшем?... Вы знаете, в 1951 году, когда ему было 48 лет и оставалось жить еще до 93 лет, он на 45 лет въезжает в Швейцарию. У него там были ученики, он преподавал, писал работы по истории математики, которые меня не удовлетворяют. А по математике - очень мало, почти ничего.
Леонид Левкович-Маслюк: Может быть, это не связано напрямую с его жизнью во время войны?
Александр Сойфер: Мне кажется, что жизнь в Германии под постоянным страхом и компромиссами сказалась на том, что он ушел из математики. Вы знаете, я разговаривал со швейцарцем, который был личным другом ван дер Вардена с 1951 года. И он говорил, что и Бартель, и Камилла (супрпуга ван дер Вардена) старались никогда не разговаривать о фашистском периоде, то есть они всячески избегали этой темы. А что касается всех ученых в целом....Вы знаете, Оля, мне бы хотелось, чтобы вы были правы.
Ольга Орлова: Речь идет не о моем желании, а о том, как на самом деле есть. Хочется просто узнать истину. Есть ли связь между нравственной позицией ученого и его успехами в науке?
Леонид Левкович-Маслюк: Я бы еще добавил: есть ли вообще такие примеры продуктивной работы ученого на тиранию, продуктивное развитие науки внутри тирании? Мы знаем примеры отдельных людей, конечно. Но успехи науки как системы - существуют ли они? Мне кажется, что вряд ли.
Александр Сойфер: По существу мы обсуждаем пушкинский вопрос..
Леонид Левкович-Маслюк: В какой-то степени...
Александр Сойфер: Гений и злодейство – вещи несовместные? Но, к большому сожалению, я должен признаться, что совместимы.
Леонид Левкович-Маслюк: Может быть совместимы как факт, но не как система. Вот в чем разница.
Александр Сойфер: Совместимы на уровне личности. Совместимы ли на уровне государства - это мне трудно сказать. Конечно, тоталитарная система убивает многое, но не все.
Леонид Левкович-Маслюк: Советский Союз – прекрасный пример ошеломляющеего развития математики.
Александр Сойфер: Мне даже кажется, что в советские времена и кинорежиссеры лучше работали, когда им нужно было говорить между строк.
Леонид Левкович-Маслюк: Мы знаем, что в сталинские времена были шарашки, и до сих пор некоторые ученые, кто еще жив, вспоминают их с довольно теплым чувством. Потом появились академгородки в сильно облегченном виде, но идея та же - изолировать ученых. И вы знаете, что сейчас в России очень активно обсуждаются вопросы в связи с попытками встать на инновационный путь развития, что давайте и сейчас создадим какие-то островки, какие-то замечательные университеты, позовем туда лучших людей, а вокруг будет то, что есть сейчас. Возможна ли такая система? И не проще ли создать свободную человеческую жизнь и там уже заниматься наукой?
Александр Сойфер: Найдутся ученые, которые ради любимого дела готовы будут вот сидеть в шарашке и им заниматься. Это то, что нобелевский лауреат Польши Милош Чеслав назвал профессиональное гетто. Государство дает возможность ученым заниматься любимым делом, ученый молчит в тряпочку и своим присутствием поддерживает государство.
Ольга Орлова: История знала немало примеров, когда ученые предпочитали менее свободный политический строй более демократичному. Напомним, что Эйлер уехал из свободного торгового города Базеля в варварскую Россию. При чем в те времена он и воспринимал Россию именно как варварскую страну, но тем не менее, он оставался в ней много лет, уезжал, вновь возвращался. А еще раньше до Эйлера Галилей из свободной Венецианской республики поехал в монархическую Флоренцию. Учитывая такую историческую перспективу, как вы думаете, можно ли с этой же точки зрения оценить действия ван дер Вардена?
Александр Сойфер: Мы говорим о великих мыслителях, и у каждого была своя судьба и свой выбор. Я довольно мало знаю Эйлера, но мне кажется, он не интересовался политикой и просто принял золотую клетку в Санкт-Петербурге. Галилео, его я чувствую как воина, он хотел бросить вызов, так же, как и другой итальянец Джордано Бруно сам поехал на верное сожжение в Рим. Что касается ван дер Вардена, он хотел быть частью этой великой традиции. Демократия, мне кажется, ему была важна, но не слишком. И он готов был принести ее в жертву ради торжественного вступления в немецкую культуру как великий ее продолжатель. Лучше всех, мне кажется, эту ситуацию о том, почему ученые работали на гитлеровский режим, оценил современный немецкий историк Герберт Мертенс; он это назвал "безответственной чистотой". Мы занимаемся чистым делом, скажем, чистой математикой и мы не виноваты ни в чем, что происходит в политической и в социальной жизни страны.
Ольга Орлова: Как вы думаете, сегодня есть ли такие проблемы, вокруг которых ученые должны консолидироваться, не оставаться равнодушными?
Александр Сойфер: Вы знаете, как раз сегодня утром я читал замечательного мыслителя Арнольда Шенберга. Он, конечно, знаменит как композитор, но мыслитель он, я бы сказал, эйнштейновского уровня. И вот он цитирует Стриндберга, который говорит: как я могу по-настоящему любить добро, не ненавидя зло? Если посмотреть на историю науки в ХХ веке, то заметим: создатели бомб потом стали лидирующими борцами за то, чтобы их создание не использовалось. Эйнштейн, который когда-то написал президенту США, советуя заниматься разработкой атомной бомбы, потом призывал ее не использовать. Так что ученые сегодня, которым предлагают золотые клетки с выходом и научных трудов на оружие, должны, по-моему, подумать дважды - в любой стране мира. Если бы я жил в России, я бы, безусловно, боролся за свободу слова и свободу прессы. И вы знаете, пару месяцев назад меня поразил один эпизод, который я читал в прессе. Губернатор Мурманского края поддержал независимого кандидата в мэры Мурманска против «Единой России». Независимый кандидат выиграл, а губернатора Мурманского края Кремль снял. Мне кажется, я был бы неравнодушен к этому, надеюсь, достаточно русских ученых неравнодушны.
Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что ученым в России по-прежнему следует бороться за свободу?
Александр Сойфер: Безусловно. Они, во-первых, граждане России. Во-вторых, они граждане мира. И по обеим этим причинам совершенно необходимо вносить свою лепту в политическую и социальную жизнь своей страны и мира.
Ольга Орлова: Александр, я хочу задать вам завершающий вопрос и вернуться к началу нашей беседы. Вы уже говорили о том, что исследования о ван дер Вардене – это только часть большого замысла, большой вашей работы о математике. Вы отмечали, вы воспринимаете математику как искусство. И один из ее создателей есть ван дер Варден. Так он появился среди ваших героев. Кто еще из создателей "математики как искусства" станет объектом ваших исследований? Кто следующий, я хочу спросить?
Александр Сойфер: Их много. Я приведу пример – Исай Шур, который родился в России и был человеком трагической судьбы. И Жозеф-Анри Боде, о котором практически никто ничего не знал, пока я не стал им заниматься. Я встречался с его сыном в его летнем домике в Бургундии. Он уже скончался в 2000 году, к сожалению. Потом Фрэнк Пламптом Рамсей, который прожил только 26 лет и скончался в 1930 году. Потом Эдвард Нельсон, который придумал мою самую любимую, до сих пор нерешенную проблему, хроматического номера плоскости. Им я занимался с 1990 года, а теперь мы друзья, поскольку я недавно три года провел в Пристоне, и он там живет с 1950-х годов. Фюрстенберг, американец, который живет в Израиле. Потом такой мальчик Дима Райский, который в школьные годы в Москве напечатал прекрасную работу, а потом ушел играть в го, а теперь заниматься медитацией.
Леонид Левкович-Маслюк: Я с ним учился в одной школе, почти в одном классе.
Александр Сойфер: В школе Константинова?!
Леонид Левкович-Маслюк: Да.
Ольга Орлова: Это такой рояль в кустах, Александр.
Александр Сойфер: У меня такое впечатление, что Дима за последние 10 лет переписывается только со мной. Потому что, представляете, он из Подмосковья посылает через меня в Колорадо приветы Коле Константинову.
Ольга Орлова: Надо пояснить радиослушателям, что речь идет о легендарном преподавателе Николае Константинове, который воспитал не одно поколение математиков.
Александр Сойфер: Дима мне интересен еще тем, что он и Гриша Перельман очень близки по человеческому духу.
Леонид Левкович-Маслюк: Именно по духу. А так они не знакомы?
Александр Сойфер: Нет.
Ольга Орлова: Напомним, что Григорий Перельман - это математик из Санкт-Петербурга, который несколько лет назад доказал гипотезу Пуанкаре, за что был награжден в 2006 Филдсовской премией и медалью. Но Григорий Перельман затем отказался принять эту высшую математическую награду.
Александр Сойфер: На самом деле я готовлю книгу нерешенных проблем, над которой работали вместе с Полом Эрдешем шесть лет и мне нужно ее двести. А потом хочу написать два разных тома мемуаров, один «По обе стороны Атлантического океана», книга набросков, а второй под названием «Memory in flashback» - это строчка из англоязычного стихотворения Иосифа Бродского, «Память в ретроспективе».
Ольга Орлова: Мы надеемся, что это будут не менее интересные и захватывающие книги, чем ваша работа «Ван дер Варден: размышления о жизни и судьбе».
Ольга Орлова: Как вы оцениваете научную деятельность ван дер Вардена после Второй мировой войны?
Александр Сойфер: Во время войны он продолжал свою серию работ по алгебраической геометрии, так что он был продуктивен. А вот как сказалось на его работе пребывание в Германии в дальнейшем?... Вы знаете, в 1951 году, когда ему было 48 лет и оставалось жить еще до 93 лет, он на 45 лет въезжает в Швейцарию. У него там были ученики, он преподавал, писал работы по истории математики, которые меня не удовлетворяют. А по математике - очень мало, почти ничего.
Леонид Левкович-Маслюк: Может быть, это не связано напрямую с его жизнью во время войны?
Александр Сойфер: Мне кажется, что жизнь в Германии под постоянным страхом и компромиссами сказалась на том, что он ушел из математики. Вы знаете, я разговаривал со швейцарцем, который был личным другом ван дер Вардена с 1951 года. И он говорил, что и Бартель, и Камилла (супрпуга ван дер Вардена) старались никогда не разговаривать о фашистском периоде, то есть они всячески избегали этой темы. А что касается всех ученых в целом....Вы знаете, Оля, мне бы хотелось, чтобы вы были правы.
Ольга Орлова: Речь идет не о моем желании, а о том, как на самом деле есть. Хочется просто узнать истину. Есть ли связь между нравственной позицией ученого и его успехами в науке?
Леонид Левкович-Маслюк: Я бы еще добавил: есть ли вообще такие примеры продуктивной работы ученого на тиранию, продуктивное развитие науки внутри тирании? Мы знаем примеры отдельных людей, конечно. Но успехи науки как системы - существуют ли они? Мне кажется, что вряд ли.
Александр Сойфер: По существу мы обсуждаем пушкинский вопрос..
Леонид Левкович-Маслюк: В какой-то степени...
Александр Сойфер: Гений и злодейство – вещи несовместные? Но, к большому сожалению, я должен признаться, что совместимы.
Леонид Левкович-Маслюк: Может быть совместимы как факт, но не как система. Вот в чем разница.
Александр Сойфер: Совместимы на уровне личности. Совместимы ли на уровне государства - это мне трудно сказать. Конечно, тоталитарная система убивает многое, но не все.
Леонид Левкович-Маслюк: Советский Союз – прекрасный пример ошеломляющеего развития математики.
Александр Сойфер: Мне даже кажется, что в советские времена и кинорежиссеры лучше работали, когда им нужно было говорить между строк.
Леонид Левкович-Маслюк: Мы знаем, что в сталинские времена были шарашки, и до сих пор некоторые ученые, кто еще жив, вспоминают их с довольно теплым чувством. Потом появились академгородки в сильно облегченном виде, но идея та же - изолировать ученых. И вы знаете, что сейчас в России очень активно обсуждаются вопросы в связи с попытками встать на инновационный путь развития, что давайте и сейчас создадим какие-то островки, какие-то замечательные университеты, позовем туда лучших людей, а вокруг будет то, что есть сейчас. Возможна ли такая система? И не проще ли создать свободную человеческую жизнь и там уже заниматься наукой?
Александр Сойфер: Найдутся ученые, которые ради любимого дела готовы будут вот сидеть в шарашке и им заниматься. Это то, что нобелевский лауреат Польши Милош Чеслав назвал профессиональное гетто. Государство дает возможность ученым заниматься любимым делом, ученый молчит в тряпочку и своим присутствием поддерживает государство.
Ольга Орлова: История знала немало примеров, когда ученые предпочитали менее свободный политический строй более демократичному. Напомним, что Эйлер уехал из свободного торгового города Базеля в варварскую Россию. При чем в те времена он и воспринимал Россию именно как варварскую страну, но тем не менее, он оставался в ней много лет, уезжал, вновь возвращался. А еще раньше до Эйлера Галилей из свободной Венецианской республики поехал в монархическую Флоренцию. Учитывая такую историческую перспективу, как вы думаете, можно ли с этой же точки зрения оценить действия ван дер Вардена?
Александр Сойфер: Мы говорим о великих мыслителях, и у каждого была своя судьба и свой выбор. Я довольно мало знаю Эйлера, но мне кажется, он не интересовался политикой и просто принял золотую клетку в Санкт-Петербурге. Галилео, его я чувствую как воина, он хотел бросить вызов, так же, как и другой итальянец Джордано Бруно сам поехал на верное сожжение в Рим. Что касается ван дер Вардена, он хотел быть частью этой великой традиции. Демократия, мне кажется, ему была важна, но не слишком. И он готов был принести ее в жертву ради торжественного вступления в немецкую культуру как великий ее продолжатель. Лучше всех, мне кажется, эту ситуацию о том, почему ученые работали на гитлеровский режим, оценил современный немецкий историк Герберт Мертенс; он это назвал "безответственной чистотой". Мы занимаемся чистым делом, скажем, чистой математикой и мы не виноваты ни в чем, что происходит в политической и в социальной жизни страны.
Ольга Орлова: Как вы думаете, сегодня есть ли такие проблемы, вокруг которых ученые должны консолидироваться, не оставаться равнодушными?
Александр Сойфер: Вы знаете, как раз сегодня утром я читал замечательного мыслителя Арнольда Шенберга. Он, конечно, знаменит как композитор, но мыслитель он, я бы сказал, эйнштейновского уровня. И вот он цитирует Стриндберга, который говорит: как я могу по-настоящему любить добро, не ненавидя зло? Если посмотреть на историю науки в ХХ веке, то заметим: создатели бомб потом стали лидирующими борцами за то, чтобы их создание не использовалось. Эйнштейн, который когда-то написал президенту США, советуя заниматься разработкой атомной бомбы, потом призывал ее не использовать. Так что ученые сегодня, которым предлагают золотые клетки с выходом и научных трудов на оружие, должны, по-моему, подумать дважды - в любой стране мира. Если бы я жил в России, я бы, безусловно, боролся за свободу слова и свободу прессы. И вы знаете, пару месяцев назад меня поразил один эпизод, который я читал в прессе. Губернатор Мурманского края поддержал независимого кандидата в мэры Мурманска против «Единой России». Независимый кандидат выиграл, а губернатора Мурманского края Кремль снял. Мне кажется, я был бы неравнодушен к этому, надеюсь, достаточно русских ученых неравнодушны.
Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что ученым в России по-прежнему следует бороться за свободу?
Александр Сойфер: Безусловно. Они, во-первых, граждане России. Во-вторых, они граждане мира. И по обеим этим причинам совершенно необходимо вносить свою лепту в политическую и социальную жизнь своей страны и мира.
Ольга Орлова: Александр, я хочу задать вам завершающий вопрос и вернуться к началу нашей беседы. Вы уже говорили о том, что исследования о ван дер Вардене – это только часть большого замысла, большой вашей работы о математике. Вы отмечали, вы воспринимаете математику как искусство. И один из ее создателей есть ван дер Варден. Так он появился среди ваших героев. Кто еще из создателей "математики как искусства" станет объектом ваших исследований? Кто следующий, я хочу спросить?
Александр Сойфер: Их много. Я приведу пример – Исай Шур, который родился в России и был человеком трагической судьбы. И Жозеф-Анри Боде, о котором практически никто ничего не знал, пока я не стал им заниматься. Я встречался с его сыном в его летнем домике в Бургундии. Он уже скончался в 2000 году, к сожалению. Потом Фрэнк Пламптом Рамсей, который прожил только 26 лет и скончался в 1930 году. Потом Эдвард Нельсон, который придумал мою самую любимую, до сих пор нерешенную проблему, хроматического номера плоскости. Им я занимался с 1990 года, а теперь мы друзья, поскольку я недавно три года провел в Пристоне, и он там живет с 1950-х годов. Фюрстенберг, американец, который живет в Израиле. Потом такой мальчик Дима Райский, который в школьные годы в Москве напечатал прекрасную работу, а потом ушел играть в го, а теперь заниматься медитацией.
Леонид Левкович-Маслюк: Я с ним учился в одной школе, почти в одном классе.
Александр Сойфер: В школе Константинова?!
Леонид Левкович-Маслюк: Да.
Ольга Орлова: Это такой рояль в кустах, Александр.
Александр Сойфер: У меня такое впечатление, что Дима за последние 10 лет переписывается только со мной. Потому что, представляете, он из Подмосковья посылает через меня в Колорадо приветы Коле Константинову.
Ольга Орлова: Надо пояснить радиослушателям, что речь идет о легендарном преподавателе Николае Константинове, который воспитал не одно поколение математиков.
Александр Сойфер: Дима мне интересен еще тем, что он и Гриша Перельман очень близки по человеческому духу.
Леонид Левкович-Маслюк: Именно по духу. А так они не знакомы?
Александр Сойфер: Нет.
Ольга Орлова: Напомним, что Григорий Перельман - это математик из Санкт-Петербурга, который несколько лет назад доказал гипотезу Пуанкаре, за что был награжден в 2006 Филдсовской премией и медалью. Но Григорий Перельман затем отказался принять эту высшую математическую награду.
Александр Сойфер: На самом деле я готовлю книгу нерешенных проблем, над которой работали вместе с Полом Эрдешем шесть лет и мне нужно ее двести. А потом хочу написать два разных тома мемуаров, один «По обе стороны Атлантического океана», книга набросков, а второй под названием «Memory in flashback» - это строчка из англоязычного стихотворения Иосифа Бродского, «Память в ретроспективе».
Ольга Орлова: Мы надеемся, что это будут не менее интересные и захватывающие книги, чем ваша работа «Ван дер Варден: размышления о жизни и судьбе».
