Анна Качкаева: Мы сегодня с моими гостями - историком Николаем Сванидзе и писателем Сергеем Шаргуновым - обсуждаем тему историческую.
Завтра - 1 сентября, 70 лет назад - трагическая дата. Сегодня в Польше собрались главы государств, Владимир Путин выступил со статьей, которую все обсуждают в польской прессе. И мы тоже сегодня поговорим о том, как события 70-летней давности вписываются в нынешний политический контекст, в современную идеологию, как мифология, пропаганда и идеология уживаются, почему так остро воспринимают и оценивают события того времени, и что это означает для России прежде всего.
Очень много было в последнее время, и перед визитом премьера в Польшу, и скандалов, и таких вот политических заявлений, и таких энергичных полемик с разных сторон. Как вы, как историк, и вы, как писатель, оцениваете, почему это происходит в России? Почему так остра эта тема по-прежнему? Вроде бы она отошла на второй план…
Николай Сванидзе: Да я бы сказал, что она не отходила. Наоборот, она в последнее время в связи с датами этими, круглыми, она очень даже и подошла, и очень близко подошла. Но история всегда опрокинута в сегодняшний день, в нашей стране особенно. Потому что у нас всегда история использовалась, так или иначе, мы все привыкли между строк читать. У нас всегда история использовалась для оправдания или, наоборот, нападения на сегодняшний день. Скажем, ну, Иван Грозный - ежику понятно: говоришь про Ивана Грозного - подразумеваешь Сталина. И случая такого не было на моей памяти, чтобы кто-нибудь хвалил царя Ивана и при этом был антисталинистом или, наоборот, ругал царя Ивана и при этом был Сталинистом. Такого не бывает. Поэтому здесь все у нас абсолютно очевидно. Но сейчас, я думаю, все обострено в связи с нашими отношениями с ближайшими соседями.
Анна Качкаева: А может быть, это обострено еще в связи с тем, что очень трудно признать, что есть же ведь исторические претензии, и когда-нибудь в них надо ставить точку?
Николай Сванидзе: Не обязательно, на самом деле, потому что иногда исторические претензии сохраняются веками, они накапливаются, это взаимные претензии, и они, как правило, никогда не разрешаются. Вообще, здесь, как мне кажется, лучше ориентироваться вообще не на заграницу. Мы привыкли все время ориентироваться на то, кто нас как оценивает, как женщина, которая смотрит в зеркало и думает все время, как она выглядит: не важно, как я себя чувствую, важно - как я выгляжу. Вот мы тоже там привыкли: не важно, как вы себя чувствуем, главное - как нас оценят. Я ль на свете всех милее… Надо все-таки, я думаю, смотреть внутрь самих себя и оценивать самими себя, а не смотреть, как нас оценят поляки или американцы. На самом деле, это плод большого комплекса неполноценности.
Анна Качкаева: Сергей, ваше мнение?
Сергей Шаргунов: Я думаю, что любые исторические события неизбежно подвергаются интепретациям и трактуются, особенно когда это такие свежие события, недавние, живы воевавшие люди. И потом, конечно же, вот некоторое переосмысление того, что происходило, сталкивается, в том числе, и с обстоятельствами политической конъюнктуры с той и с другой стороны. И вообще, тема государства, с одной стороны, и проявления гуманности, со стороны другой, он всегда остается острой, в том числе и в России. Поэтому когда речь заходит о пакте Молотова-Риббентропа, о котором мы поговорим, то здесь тоже возникает такое неизбежное двоемыслие даже среди самых просвещенных и сердечных людей. И конечно, возникает, так скажем, позиция "на экспорт" неизбежно в разговоре с Европой, с Польшей и понимание…
Анна Качкаева: А если не на экспорт?
Сергей Шаргунов: И понимание, что внутри российской аудитории расставить все точки над i вряд ли в ближайшее время получится в этой истории. Такого сознание нашего обывателя, скажем так, и такова некоторая запутанность этой истории, о чем мы, я надеюсь, поговорим сегодня.
Анна Качкаева: Поговорим, но вот я, как простой обыватель, спросила бы у писателя и историка. Есть ведь несколько очень простых вопросов. Нам нужно разделить ответственность за начало войны? Потому что пакт Молотова-Риббентропа, в общем, как-то говорит о том, что есть эта вот тема, или нет?
Сергей Шаргунов: Я думаю, что безусловно, но не только нам, а конечно же, и Англии, и Франции. Все повязаны этой страшной круговой порукой - либо безучастности, либо попытки прикормить людоеда Гитлера, либо попыткой, как это трактуют, обезопасить себя, отодвинуть Гитлера от своих границ, как те, кто поддерживает пакт Молотова-Риббентропа, интерпретирует этот, конечно же, аморальный сговор. Но, так или иначе, повязаны все, конечно.
Николай Сванидзе: Но сегодня это сказал премьер-министр Путин в "Газете Выборча", польской, это было сказано. Он сказал так: пакт Молотова-Риббентропа не единственный спусковой крючок Второй мировой войны.
Анна Качкаева: Тем не менее, он сказал, что его следует осудить.
Николай Сванидзе: То есть он признал его спусковым крючком.
Сергей Шаргунов: Да, и сразу же вспомнил, естественно, Мюнхен и Версаль. Ну, насчет Версаля можно еще поспорить, но Мюнхен - это очевидно.
Николай Сванидзе: Это очевидно, но здесь много различий - между Мюнхеном и пактом Молотова-Риббентропа. Я бы сказал, два основных. Одно относится к тому времени: дело в том, что Мюнхен - это была попытка откупиться от агрессора. А пакт Молотова-Риббентропа - это попытка вступить в союз с агрессором и самим стать вторым таким же агрессором. А второе различие состоит в том, что Англия и Франция давно осудили Мюнхен. Мюнхен, мюнхенцы - это давно стало ругательством. Аделадье и Чемберлен - два самых презираемых политика, соответственно, во Франции и в Англии ХХ века. Мы же никак не могли и до сих пор не можем, причем меня, кстати, поразила статья Путина - это шаг, на мой взгляд, в очень правильном направлении, резкий шаг. Мы никак не можем выдавить из себя признание в том, что пакт Молотова-Риббентропа был а) глубоко аморален - это признал Путин, и б) глубоко ошибочно, что он до сих пор еще не признан.
Сергей Шаргунов: Я хочу заметить только то, что все-таки пакт Молотова-Риббентропа был признан ошибочным, скажем так, он был подвергнут порицанию в период перестройки парламентом. То есть решение было принято.
Анна Качкаева: В 1989 году, да, Верховный совет.
Николай Сванидзе: Оно было принято, да, но с тех пор об этом так мало говорилось, но так много говорилось другого, противоположного, что люди об этом забыли.
Сергей Шаргунов: А вот что касается этого б), то есть целесобразности, об этом было бы интереснее поговорить как раз сегодня и услышать мнение Николая Карловича как историка. Потому что все-таки в нашем обществе распространено, может быть, это заблуждение, может быть, это стереотип, что Советский Союз оказался приперт к стенке.
Анна Качкаева: Да, и во всех фильмах этого последнего времени об этом говорилось.
Сергей Шаргунов: Давайте не будем снимать ответственность с Англии и Франции не только за Мюнхенский сговор, но и за то, что накануне пакта Молотова-Риббентропа не была сформирована коалиция, антигерманская коалиция. Это знаменитые московские переговоры, с которых участвовал Советский Союз, Англия и Франция. Кто здесь виновник - вот в чем вопрос.
Николай Сванидзе: Да, я не знаю, насколько нам позволяет время и формат углубляться в такие детали, потому что здесь есть много, действительно, вы абсолютно правы, о чем поговорить, в том числе и в связи с этими переговорами, потому что нежелание было заключать договор как со стороны Англии и Франции, так и со стороны Советского Союза, и там очень много деталей. Есть одна очень интересная деталь того времени. Ведь Гитлер бомбардировал Сталина в 20-х числах августа 1939 года призывами, требованиями принять Риббентропа, министра иностранных дел, заключить договор. У Гитлера уже просто пена с клыков текла, ему не терпелось напасть на Польшу, и ему нужен был договор с Советским Союзом, чтобы обезопасить себя от войны на два фронта. Он знал, что Англия и Франция объявят войну, и ему нужен был нейтралитет Союза. А Сталин крутил, он боялся общественного мнения, он боялся обвинений в пособничестве агрессору. И тогда Гитлер ему пообещал секретные протоколы - раздел Восточной Европы. И тут Сталин пал, Сталин не выдержал.
Сергей Шаргунов: Насколько я слышал, Николай Карлович, все-таки Сталин был инициатором этих секретных протоколов. Его позиция при встрече с Риббентропом состояла в том, что "вы можете немедленно улетать отсюда, если вы не отдаете..."
Николай Сванидзе: Нет, Сталин намекал еще раньше Гитлеру. Риббентроп - исполнитель. Сталин напекал Гитлеру: хотелось бы как-то, ну, договор... О чем договариваться-то будем, интерес-то какой у меня? Гитлер тоже сначала не хотел, - а, хрен с ним! Получай, что хочешь! Потому что для Гитлера это был листок бумаги, Гитлер был азартный игрок, как, впрочем, и Сталин, и в данном случае Гитлер его объегорил. Он был азартный игрок, и для него это был листок бумаги: когда захочу - разорву, спущу в унитаз, что хочу с ним сделаю, а главное мне сейчас - заткнуть их. Пусть берут все, что хотят, а потом отниму.
Сергей Шаргунов: Заметим, что это был последний из листков, подписанных с другими странами. Гитлер успел заручиться теми или иными договоренностями со всеми, так сказать, участниками Второй мировой, в том числе с Польшей, о которой сегодня идет речь. Польша фактически до последнего была союзницей Германии.
Анна Качкаева: Но, тем не менее, через 10 дней после войска вошли в Польшу.
Николай Сванидзе: Через неделю.
Анна Качкаева: Через неделю, да, войска Красной армии вошли...
Николай Свандзе: Нет, войска Красной армии вошли через три недели.
Сергей Шаргунов: Сначала туда вошли немецкие войска.
Анна Качкаева: Ну, тем не менее, вошли. И дальше, за этим пактом, пошло много чего, от финской войну до Катыни и многих-многих обстоятельств. То есть спусковой крючок действительно в этом смысле сработал.
Николай Сванидзе: Да, назвать причиной это ни в коем случае нельзя Второй мировой, но спусковым крючком - можно.
Анна Качкаева: И поэтому у меня все-таки вопрос, потому что опять же и слушатели уже с утра по этому поводу переживали. Потому что Медведев, в отличие от Путина, вчера довольно определенно говорил о том, что цинично сравнивать, вспоминая резолюцию ПАСЕ, Россию с Германией…
Николай Сванидзе: Я не нашел у них, честно говоря… Может быть, в тональности. А по тексту я не нашел у них противоречий.
Сергей Шаргунов: Да, я тоже, честно говоря, сомневаюсь.
Николай Сванидзе: Они друг другу не противоречат. Что сказал Медведев? И с ним, кстати, сложно спорить. Он сказал о том, что нельзя равную ответственность признавать в начале Второй мировой войны Германии и России. Согласен, кстати, согласились, равной ответственности нет. Нельзя ставить на одну доску.
Анна Качкаева: Подождите, вы только что сказали и согласились, что через три недели Красная армия вошла в Польшу, и это означает, что…
Николай Сванидзе: Нет, друзья, мы были союзниками фашистской Германии – да, но войну начал Гитлер.
Сергей Шаргунов: Ну, конечно, на одну доску ни в коем случае невозможно ставить.
Николай Сванидзе: И 1 сентября напал на Польшу Гитлер.
Сергей Шаргунов: С таким же успехом надо ставить на одну доску Польшу, которая участвовала в разделе Чехословакии, Англию и Францию, которые позволили захватить Чехословакию, и так далее.
Николай Сванидзе: В разной степени да.
Сергей Шаргунов: Я согласен во многом с аргументацией Николая Сванидзе, что, конечно же, в данном случае СССР выступил именно как союзник и участвовал именно в оккупации огромных территорий.
Николай Сванидзе: То есть де-факто и де-юре в начале Второй мировой войны Советский Союз был союзником Германии.
Сергей Шаргунов: Одно дело – попустительство, другое дело – прямые военные действия, но…
Николай Сванидзе: Но, извините, пожалуйста, мы начали просто с другого, другой был вопрос поставлен Аней – противоречия между Медведевым и Путиным. Так вот, Путин не противоречит Медведеву. А что, Путин разве говорит, что была равная ответственность за начало войны между Россией и Германией? Он не говорит этого.
Анна Качкаева: Ну, это мы сейчас с вами опять в слова и в некоторую политику и идеологию уходим, осуждая пакт Молотова-Риббентропа и…
Николай Сванидзе: Тут, я бы сказал, другое. Тут разница другая: Медведев говорил более общо, он говорил более общими фразами. И по тональности то, что он говорил, не отличалось от того, что у нас говорится все последние месяцы. А Путин сделал серьезный шаг, конкретный, назвав, во-первых, аморальным пакт Молотова-Риббентропа, во-вторых, вспомнив про Катынь, назвав Катынь преступлением. Вот у него несколько было таких знаковых вещей, которых у Медведева не было. Но это не противоречие.
Сергей Шаргунов: Мне кажется, это тактическое противоречие, связанное только с тем, кто был целью выступления. Все-таки здесь мы сталкиваемся с внутренней и внешней аудиторией.
Анна Качкаева: Польские коллеги сегодня взяли интервью у Ярослава Курского, зам. редактора "Газеты Вборча", где опубликована статья, и тоже он говорит о том, что неординарный текст премьер-министра России Владимира Путина, который приедет в Польшу для участия, действительно оценивают довольно высоко, и слова о Катыни, и о пакте. И подчеркивают, что не боялся вот этих вот неприятных и трагических вопросов, ответил на них. Тогда объясните мне, почему же, начиная с мая, со времен создания этой комиссии о фальсификации истории…
Николай Сванидзе: Я бы сказал, по борьбе.
Анна Качкаева: …по борьбе, извините, с фальсификацией истории (смеется), а то, действительно, комиссию создадим такую…
Николай Сванидзе: Чего, кстати, многие и опасаются.
Анна Качкаева: Чего многие бы хотели и опасались, да. Такая волна антипольская и некоторая вот такая попытка что ли развернуться в сторон сталинской, если угодно, трактовки тех событий была так сильна и в российских СМИ, официальных, и в разговорах политологов, и вот теперь такое переключение тумблера – что это означает с точки зрения и политики, и идеологии?
Николай Сванидзе: Ну, гадать будем?
Анна Качкаева: Попробуем.
Николай Сванидзе: Потому что мне Путин не докладывал, честно говоря.
Анна Качкаева: Естественно, но можем как-то… Ведь когда предваряли этот визит, те, кто писал, не случайно стало известно, наверное, заранее об этом, потому что я думаю, что и внешнеполитическое ведомство, и пиарщики думали о том, почему нужно предвосхищать и объявлять об этом визите. И когда его комментировали, говорили: он ничего не скажет, потому что он уже в 2005 году сказал очень обтекаемо и, более того, постарался всячески отстраниться от необходимости обсуждать.
Николай Сванидзе: "Это все придумал Черчилль в восемнадцатом году", да. На самом деле, для меня тайна, почему давно уже не встала наша власть на тот путь, который сегодня вот прокладывает Путин в "Газете Выборча". Потому что та позиция, которую занимали до сих пор, она абсолютно деструктивна. Во-первых, она не исторична, во-вторых, она политически вредна. Потому что значительная часть Запада и наши ближайшие соседи, которые бегут от нас после развала Советского Союза и соцсистемы, как крысы с тонущего корабля, просто чем дальше, тем лучше, потому что мы их успели достать и напугать за долгие десятилетия, и они бегут в НАТО, куда угодно, только подальше. И они говорят: Россию надо блокировать, они наследники Советского Союза, они по-другому не могут, они опасны, они склонны к тоталитаризму, они склонны к имперской системе мышления. Что мы должны этому противопоставить? Можно сказать: ребята, вы с кем-то путаете, мы не Советский Союз, Сталин давно помер, его даже из Мавзолея вынесли еще 50 лет назад, мы другие, мы демократы, мы никого не хотим покорять, мы хотим со всеми дружить, не бойтесь. И тут мы наступаем на те грабли, которые подставлены и стоят у нас в сенях, - мы говорим: Сталин – молодец, все было правильно, пакт Молотова-Риббентропа – мудрый шаг советской дипломатии. И пошло-поехало. Почему, зачем – одному Богу ведомо. Я думаю, что это рефлексы: мы не можем ошибаться, наша власть не может ошибаться. Сталин – гад, но он наш гад, он Чикатило, но он наш Чикатило, а наш Чикатило – это уже не совсем Чикатило, потому что он наш. Вот смесь! Конечно, в наших элитах, особенно в силовой их части, ныне очень многочисленной и влиятельной, очень велико количество просто прямых сторонников и восторженных влюбленных в Сталина. И это тоже играет свою роль. Почему повернули? Может быть, пришло в голову то, о чем сейчас идет речь, потому что, мало того, что это не исторично, бог с ним, но вредно!
Анна Качкаева: Анна Качкаева: Но, с другой стороны, это опять же к разговору о внутреннем и внешнем. Путин заявляет для внешнего мира и перед поездкой то, что он заявляет, а его советник накануне говорит полякам: ребята, документы и следствие о деле массовых расстрелов поляков в Катыни не рассекретим, не рассчитывайте, все уже сделано и так далее. То есть вот это тоже дипломатия, Сергей?
Сергей Шаргунов: Вы знаете, конечно, это неправильная позиция, эти документы надо рассекречивать, коль скоро было совершено преступление. Известно, что было решение Политбюро по убийствам в Катыни, это документ открытый. Но вот возвращаясь к заявлениям Путина, нужно отметить, хотя я часто выступаю как оппонент действующей власти, нужно отметить определенную диалектичность этих заявлений. То есть эти заявления вполне здравые. Это не то, что может кому-то показаться… нашим сторонникам "крепкого кулака" может показаться, что это капитулянство. Да нет, конечно. Просто признание вот тех исторических провалов, которые присутствовали. Интересно, что, например, Катынь Путин в своей статье уравновешивает с историей с советскими военнопленными 20-х годов и так далее. То есть, на самом деле, статья очень амбивалентная, это тоже надо признавать, но вот эта амбивалентность, на мой взгляд, признак здравости.
Я хотел бы вернуться к своему вопросу к Николаю Карловичу, сам не будучи ни в коем случае апологетом той системы, но вот все-таки, представив Советский Союз того времени, целесообразно как было поступать? Вот если Англия и Франция отказываются, будем считать, заключать с вами коалицию, если Советский Союз находится под прямой угрозой нападения фашистской Германии, если Польша де-факто является союзницей Германии, что делать Советскому Союзу?
Николай Сванидзе: Я готов ответить, с удовольствием.
Сергей Шаргунов: То есть пакт Молотова-Риббентропа – это аморально, но насколько это рационально, насколько это было обоснованно?
Анна Качкаева: Это одна из позиций российской стороны, которая настойчиво транслировалась эти несколько месяцев.
Николай Сванидзе: Отвечу. Значит, вот не в вполне корректно в данном случае сформулированы условия задачи. Если Польша – союзник Германии… Уже к тому времени всем было абсолютно очевидно, да и не просто очевидно, а Гитлер явно давал это понять Сталину, что он собирается напасть на Польшу, поэтому ни о каком союзничестве Польши и Германии не было быть и речи. Если Франция и Англия не хотят договариваться с Советским Союзом, договариваться они, конечно, не хотели, но и Советский Союз не хотел договариваться с Англией и Францией, потому что он хотел договариваться с Гитлером. А хотел он договариваться с Гитлером, потому что Гитлер предложил Сталину жирный кусок землицы. И мысль о том, что империя будет расширена до пределов Российской империи, до советских пределов, они Сталина, конечно, грела. Вот это была главная причина пакта Молотова-Риббентропа. Потому что секретные протоколы, не будем забывать, они ведь от всех скрывались, они на то и секретные. Ведь они стали известны черт знает когда.
Сергей Шаргунов: Ну, первый раз – в Нюрнберге, конечно, как известно, но никто не отнесся к этому…
Анна Качкаева: Нет.
Николай Сванидзе: Нет.
Сергей Шаргунов: В 1944-м?
Николай Сванидзе: Нет, не в 1944-м. Первый раз – в 1947-м, когда американцы опубликовали материалы по советско-нацистским отношениям.
Сергей Шаргунов: В Нюрнберге один раз прозвучали, на самом деле.
Николай Сванидзе: И тогда на это ответила советская дипломатия книжечкой, маленькой брошюркой "О фальсификаторах истории". Скрывалось до конца 80-х годов. А поскольку секретные протоколы скрывались, чем оперировала сталинская дипломатия, как она оправдывала пакт? Обезопасить и спасти население Западной Белоруссии, Западной Украины. Что касается формулировки о спасении наших братьев, то она была согласована с германским руководством, с Гитлером, и по этому поводу ломались копья, потому что Гитлер говорил: от кого спасать-то будете, ребята, от нас? Вы что, одной рукой обнимаетесь, а другой от нас кого-то спасаете? Не пойдет… Тогда Сталин говорит: знаете, давайте там, мы будем спасать, но не скажем от кого, просто спасаем и все. И Гитлер махнул рукой, потому что он уже настолько хотел воевать, что ему, в общем, было уже по барабану.
Анна Качкаева: Ну, да, и потом – общие парады, отдавание чести…
Николай Сванидзе: Да, поздравлением с праздниками, братание. Отвечаю на ваш вопрос уже окончательно, ставлю точку. Какой был вариант? Не подписывать договор с Гитлером, вот и все. Никто не тянул за руки подписывать договор. Можно было бы этого не делать.
Анна Качкаева: И тогда не было бы сейчас разговоров об ответственности.
Николай Сванидзе: Тогда ситуация была бы подвешена, и неизвестно, напал бы еще Гитлер на Польшу. Потому что ему тогда грозил вариант войны на два фронта, а со времен Наполеона оказаться между Англией и Россией никому не улыбалось.
Анна Качкаева: Если бы да кабы…
Сергей Шаргунов: Ну, вот видите, да, спасибо за ваш взгляд, он достаточно любопытен.
Анна Качкаева: А у вас другой взгляд?
Сергей Шаргунов: Вы знаете, просто до конца для меня эта ситуация неясна. Я вижу аморальность поведения советской стороны, с другой стороны, я вижу загнанность в угол. Конечно, ситуация, при которой мы не можем заключить антигитлеровскую коалицию… Я могу здесь процитировать, собственно, Черчилля, который писал о том, что ясно было, что Гитлер намерен двигаться дальше на восток. Ему эти устремления были понятны. Они были понятны также нашим британским коллегам. И во многом вот проволочка с созданием советско-французско-английской коалиции была связана, в том числе, и с тем, что они хотели не участвовать и посмотреть, как Гитлер пойдет…
Николай Сванидзе: Ваша логика верна, но проблема в том, что этот пакт вовсе не дал нам времени. Он дал время Гитлеру – ровно столько…
Сергей Шаргунов: А как же отодвинутые границы?
Анна Качкаева: И что? Чтобы в первый месяц так накрыть всех, как в 1941 году?
Сергей Шаргунов: Да, но вот эти территории.
Николай Сванидзе: Так, наоборот, дело в том, что отодвинутые границы стали неукрепленными.
Сергей Шаргунов: А что такое 100 километров, понимаете, границы возле Ленинграда?
Николай Сванидзе: Дело в том, что мы срыли укрепленные границы, наши отодвинутые границы были не укрепленными. Сталин, рассчитывая на этот договор, расслабился, и Гитлер напал тогда, когда собирался, растоптав этот договор.
Анна Качкаева: Я почитаю то, что думают наши слушатели, и дам им возможность высказаться. Виктор из Москвы пишет: "Медведев заклеймил всех, кто считает Сталина причастным к развязыванию войны. Это невежество или фарисейство?" Ну, он как-то не клеймил… Просто ощущение было, я не случайно вас спрашивала об этой разнице слов и интонация…
Николай Сванидзе: Именно интонаций, скорее, именно интонаций. По словам противоречий не найти, на мой взгляд.
Анна Качкаева: "Господин Сванидзе, объясните, пожалуйста, почему имя Сталина до сих пор не дает покоя обществу? Не потому ли, что лапотную страну, где хлеб вывозили за рубеж, а крестьяне ели лебеду, взялся рулить человек, за 30 лет преодолевший разруху, превративший страну в великую державу, организовавший победу над фашизмом?"
Николай Сванидзе: Ну, я не буду вам пересказывать, если вам не попадались книжки на историческую тему, о том, что именно сделал Сталин. Сталин превратил страну, которая была главным экспортером хлеба, в импортера хлеба. Он посадил половину страны в лагеря, а остальную загнал в колхозы, вернув нечто среднее между крепостным правом и феодализмом. И после него мы расхлебываем нашу экономику до сих пор. Сталин лишил нас сельского хозяйства, уничтожив крестьянство в коллективизацию. Что он выиграл войну? Ну, понимаете, дело в том, что Александр Первый выиграл войну с Наполеоном с тем же успехом. Почему Сталин выиграл? И 27 миллионов человек мы уложили на полях войны. 27 миллионов человек! Это Сталин выиграл войну? Это наши с вами все-таки отцы и деды, мне кажется, выиграли войну. Почитайте Астафьева, если вы не хотите учебники читать или исторические книжки. Просто буквально закидывали пулеметы немецкие телами! Вот кто выиграл войну.
Анна Качкаева: Татьяна нас спрашивает: "Вы так активно обсуждает все эти "бы". А почему бы вам ни обсудить, что было бы, если бы Россия проиграла Отечественную войну? Наверное, американцам пришлось бы засучить поглубже рукава. А Америка, кстати, раскрыла свои секретные архивы касательно 30-х годов?"
Николай Сванидзе: Вы знаете, через 50 лет, в принципе, по международным законам раскрываются все архивы. Америке 30-х годов нечего особо стыдиться. Они, кстати, и в Мюнхенском сговоре, как известно, не принимали участия, это Англия и Франция. А насчет проигрыша Великой Отечественной войны… Ну, а при чем здесь, собственно, обсуждаемая нами тема?
Сергей Шаргунов: Мне кажется, что, тем не менее, конечно, у каждой страны есть свои темные пятна в истории. Что касается США, я до сих пор не знаю, принесли ли они извинения японцам. Мы же помним, что были созданы концентрационные лагеря, куда было помещено японское население, причем зачастую по весьма расистским признакам, то есть человек, у которого была прабабушка – японка, он уже помещался за колючую проволоку. Это было во время войны Америки с Японией. Тоже повод, конечно, требовать покаяния от США, не правда ли?
Николай Сванидзе: Да. Вы знаете, в чем дело. Тут можно потребовать покаяния от кого угодно. Я вообще не призываю к тому, чтобы все друг перед другом каялись, хотя иногда это неплохо.
Сергей Шаргунов: Прощеное воскресенье есть.
Николай Сванидзе: Меня здесь удивляет другое: почему мы всегда стараемся брать пример с плохих поступков, а не с хороших? Вот если кто-то кого-то убил, мы говорим: о, смотри, ему можно, а нам нельзя? Кто-то кого-то изнасиловал в соседнем дворе – ну, давайте я тоже пойду и кого-нибудь изнасилую. А что, я хуже что ли?
Сергей Шаргунов: Да нет, конечно, но речь идет о том, что мир международной политики, к сожалению, циничен и очень часто аморален. Это тоже нужно понимать.
Николай Сванидзе: Но не надо брать это на вооружение.
Анна Качкаева: То есть вы согласны, например, с тем, что Медведев назвал резолюцию ПАСЕ циничной, которая…
Николай Сванидзе: Не согласен, я не согласен.
Сергей Шаргунов: Которая приравнивает советский режим…
Анна Качкаева: Да.
Николай Сванидзе: Я не согласен.
Сергей Шаргунов: Я, конечно, осуждают эту резолюцию.
Николай Сванидзе: А я нет, не осуждаю.
Анна Качкаева: А вы осуждаете из-за своих более левых взглядов?
Сергей Шаргунов: Дело не в левых взглядах. Я считаю все-таки эту резолюцию, ну, как бы преждевременной. Потому что после всего, что было, после того, как западные страны заключили коалицию с нами в борьбе с фашистской Германией, после этого приравнивать своего союзника к фашистской Германии – это, конечно, неэтично.
Анна Качкаева: Мы опять возвращаемся к началу войны, и вот это вот…
Николай Сванидзе: Я бы сказал, что эта резолюция носит провокативный характер, здесь я с вами согласен. Но по сути, если говорить не о роли в развязывании Второй мировой войны – здесь на одну доску ставить нельзя, нужно ставить на две доски, а если сравнивать два режима тоталитарных – знак равенства, жирный.
Анна Качкаева: "Вслед за покаянием они все потребуют компенсаций. Все, как мне кажется, сводится именно к этому. Мой прадед пострадал в революцию, дед и отец – в коллективизацию, я родилась в 1941-м. Теперь, после этого, нужно отдавать средства при теперешнем положении большинства народа. Мы-то в чем виноваты? Может, уже хватит?"
Николай Сванидзе: Нет, ребята, мы ни в чем не виноваты. Вот лично мы совершенно ни в чем не виноваты, народ ни в чем не виноват. Только что в невежестве нашем безумном и в согласии на все, что нам предлагают сверху. А так ни в чем. И никому денег, конечно, давать мы не будем, и не надо никому отдавать.
Анна Качкаева: Хорошо, а вот признание того, что пакт Молотова-Риббентропа – его нужно осудить, и Катынь – это трагедия, надо чтить, и, в общем, это косвенное признание того, что многие тысячи… Эти родственники не могут предъявить претензии?
Николай Сванидзе: Почему мы должны нести ответственность за преступления сталинского режима, от которого мы же пострадали в первую очередь? Сами от своего собственного режима больше всех пострадали. У нас уже другая страна.
Анна Качкаева: Так, может, надо скорее откреститься уже, чтобы вот не…
Николай Сванидзе: Так надо признаться в том, от чего открещиваться. Надо признать, что было это!
Сергей Шаргунов: Надо сказать, что был ХХ съезд партии, который никто не отменял. Страна все-таки дезавуировала все это.
Николай Сванидзе: Ой, ну, я вас умоляю. 20 съезд – детский лепет.
Сергей Шаргунов: Да нет же, конечно!
Николай Сванидзе: Это по тем временам было сильно.
Сергей Шаргунов: Все памятники Сталину оказались убраны, и все упоминания и так далее. Конечно, все точки расставлены, на самом деле.
Николай Сванидзе: Да не были они расставлены! Речь ведь идет не о Сталине лично, речь идет о режиме.
Анна Качкаева: Проект "Имя Россия", Сергей…
Николай Сванидзе: Речь идет о режиме, и от режима никто не открещивался. А надо бы.
Сергей Шаргунов: Проект "Имя Россия" – это такое разозленное панковское голосование людей, которые замучены…
Анна Качкаева: Даже судя по нашим реакциям…
Сергей Шаргунов: В знак протеста выбирают фигуру.
Николай Сванидзе: Я вас уверяю, что если сейчас поставить на голосование такое, вполне репрезентативное, кто крупнейший, величайший исторический деятель России, большинство назовет Сталина. И это кошмарно, но это факт. И это плоды нашей долгой пропагандистской работы, в том числе последних лет.
Сергей Шаргунов: А вы не слышали проект "Имя Италия", когда люди зачастую в знак протеста начинают голосовать за Бенито Муссолини.
Николай Сванидзе: А от этого легче, а нам от этого легче?
Анна Качкаева: Слышали, и на Украине, и… А что, это что-нибудь…
Сергей Шаргунов: Да нет, нужно просто понимать, как может быть настроен, так скажем, обыватель, который просто нажимает на кнопочку.
Анна Качкаева: Так он и настроен, поэтому потом обижается, чего ему претензии предъявляют, - именно потому, что никак не может расставить…
Николай Сванидзе: А в Англии выбрали Черчилля, и это мне гораздо больше нравится.
Анна Качкаева: Александр говорит: "Статейка Путина в польской газете (вот даже поляки говорят "статья", с уважением, а вы – "статейка" – А.К.) – обычный нелепый пиар, пережиток средневековой азиатчины, когда считалось, что если едешь куда-то за границу, нужны подарки. Дипломаты это называют "подсластить визит". Вот и Путин решил слегка полить медом на польские рады, пойдя на поводу у мифов западной пропаганды. Это еще раз доказывает, что он никакой не национальный лидер, а обычная подделка".
Николай Сванидзе: Да, ну, я помню, когда Путин ездил в Мюнхен, он не пытался подсластить пилюлю, поэтому, наверное, все-таки дело не только в этом.
Анна Качкаева: А что мы там амбивалентного в этой статье обнаружили, Сергей?
Сергей Шаргунов: Ну, как, понятно, эта статья, при всем моем сложном отношении к Владимиру Путину, вполне здравая. Там, с одной стороны, говорится и о том, что это был, как мы уж цитировали, не единственный спусковой крючок для начала Второй мировой войны, вспоминается пресловутый Мюнхенский сговор. Вспоминается и то, что Польша играла свою иной раз преступную роль в развязывании Второй мировой войны, участвовала в разделе Чехословакии, захватила несколько земель там. И надо вспомнить, что в свое время Польша не дала советским войскам, так сказать, войскам тоталитарного государства, пройти через нее, чтобы помочь Чехословакии в соответствии с договоренностями, и так далее. То есть вот эта амбивалентность истории, она присутствует. Здесь может быть единственная принципиальная разница, которая состоит в том, что Англия и Франция все-таки не были тоталитарными режимами. Вот это важный момент.
Николай Сванидзе: Это уж точно. А Польша боялась нас не меньше, чем Германии, и, как выяснилось, небезосновательно.
Сергей Шаргунов: Вот об этом нужно помнить, да, конечно же. Потому что туда, куда приходил Советский Союз, там начинались репрессии, там насаждалась жесткая идеология, все несогласные отправлялись в лагерь и так далее, это было.
Николай Сванидзе: И согласные тоже.
Сергей Шаргунов: Да, каждый второй согласный тоже. Это было, это был страх, и его по-человечески нужно признавать, когда мы говорим об этой истории. Но говоря опять-таки о международной политике, нужно еще раз повторить, что все повязаны ответственностью за развязывание Второй мировой войны. Ни в коем случае нельзя сказать, что исключительно Советский Союз с гитлеровской Германией эту войн развязал в 1939 году. Все было гораздо раньше. И раньше Мюнхена, на самом деле!
Николай Сванидзе: Абсолютно согласен, но только кто-то ее признал давно, а кто-то до сих пор держит мину другую совершенно. Вот сейчас, повторяю, почему меня приятно удивила статья Путина.
Анна Качкаева: Ну, все-таки никуда мы не денемся от признания факта того, что через три недели Советский Союз начал воевать, по сути дела, на стороне Германии.
Николай Сванидзе: Там войны-то не было, просто вошел и отхватил кусок.
Сергей Шаргунов: Вошел на территорию Польши.
Анна Качкаева: Да, это правда. Татьяна, еще одна, видимо, пишет нам: "Как же можно совмещать вот это осуждение пакта и этот аморальный, чудовищный лозунг, на станции "Курская" который восстановили? Получается какая-то шизофрения".
Николай Сванидзе: Ну, строго говоря, не Путин и не Медведев восстанавливали, по-моему, лозунг на станции метро "Курская", вообще говоря.
Сергей Шаргунов: Дмитрий Гаев.
Анна Качкаева: Но это некоторая шизофрения в головах вообще, я думаю, российского населения, которое вот и в нынешних реакциях, по-моему, присутствует.
Москва, Александр, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к выступающим. Читали ли они записки или мемуары посла в Лондоне Майского, где он очень хорошо описывает события 1939 года? Когда приехали, кто приехал в Москву летом на переговоры… Я все это тогда, в то время, слушал по радио, чем кончились эти переговоры, и в каком положении мы оказались, когда после этих переговоров, когда они так торопились, что приехали на кораблях в Москву – французский генерал и английский дипломат…
Сергей Шаргунов: Спасибо за исторический экскурс.
Анна Качкаева: Александр, вы нам не пересказывайте историю, тем более что сейчас опубликовано довольно много еще дополнительных материалов.
Сергей Шаргунов: Рассекречены некоторые документы, конечно.
Анна Качкаева: Да, и внешней разведки, и президентский архив кое-что опубликовал.
Николай Сванидзе: Разумеется, мы читали Ивана Майского, посла Советского Союза в Лондоне, но, как мы с вами понимаем, Иван Майский, при всем уважении к его высокому профессионализму, все-таки был послом Советского Союза. Поэтому трудно ожидать, чтобы он привел какие-нибудь другие воспоминания.
Сергей Шаргунов: Я вам приведу, кстати, здесь еще один такой забавный исторический казус. Дело в том, что Молотов – есть книжка его разговоров с поэтому Феликсом Чуевым – до последнего дня отвергал факт существования секретных протоколов, он говорил, что ничего такого не было.
Николай Сванидзе: Уже рефлекторно, да.
Сергей Шаргунов: Вот так, это было, да.
Анна Качкаева: Конечно, лучше себя убедить в этом.
Сергей Шаргунов: Ну, да, такая фигура дипломата, который умел эти тайны хранить.
Анна Качкаева: Николай Иванович из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Спасибо. Вот в условиях либерализма… вообще, человечество все прошло от рабства, феодализма, начальных буржуазных свобод, капитализма, борьбы за социальные права человечество прошло тяжелейший путь. Естественно, опираясь и на Фейербаха, и на Эммануила Канта, и на Маркса, возникло государство рабочих и крестьян, эта страна утопии. И Франклин Рузвельт взял многие положения, в 39-е годы великого кризиса он взял. И все это у Капицы Петра Леонидовича, нашего великого Нобелевского лауреата, есть. И фашизм родился в условиях вот этой либеральной… Вот ныне у нас либеральный вариант, когда Сванидзе берет интервью у Ельцина, который развязывает войну, говорит: берите себе, сколько может проглотить… Грачев – лучший его военачальник, уничтожал наши города…
Анна Качкаева: Николай Иванович, я понимаю, вот все-таки Ельцин и Грачев по сравнению со Сталиным… конечно, все это цинично и ужасно звучит, но просто дети. Поэтому мы сегодня говорим все-таки о том времени, и давайте на них сейчас не переключаться. Хотя, конечно, этот контекст – и мифологический, и пропагандистский – он как-то странным образом все время уживается, заставляет людей реагировать.
Николай Сванидзе: Это очень привычный вариант. Я недавно где-то читал, в каком-то блоге: "Что там Сталин? Макдональдс больше народу убил, чем Сталин!" Вот…
Анна Качкаева: Да, либо перестройка. "Господа, даже не понимаю современных толкователей истории. Все это похоже на какие-то грязные политические игры, цель которых – поиметь с этого финансовые и политические дивиденды, типа у кого тачка круче. Никто же не хочет пояснять, к примеру, цель крестовых походов – там-то ничего не поимеешь. А здесь, можно сказать, "жареное". И любая нелепица придает автору высказывания значимость и дивиденды".
Сергей Шаргунов: Особенно крестовые походы детей.
Анна Качкаева: Да. Нет, а главное, я не понимаю, Сергей, который нам написал, чего хочет. Чтобы не обсуждали что ли историю?
Анна Качкаева: Светлана из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы прокомментировать тональность статьи Путина. Мне кажется, что тональность стала такова, что ситуация в России переменилась. Сейчас трудно стало грозить пальчиком Западу. Труднее оказывать давление на Запад, ну, сами понимаете, при такой цене на нефть, при катастрофической ситуации в экономике, при фактическом раздрае в экономике, при невозможности реализовать даже "Северный поток", как выясняется. Поэтому и тональность статьи переменилась. Вот такое мнение.
Анна Качкаева: Понятно, спасибо за вашу версию.
Николай Сванидзе: Я склонен считать, что эта версия может быть и очень близкой к истине.
Сергей Шаргунов: Ну, я-то склонен считать, что, конечно, статья связана просто с годовщиной войны и с тем, что…
Анна Качкаева: Просто для внешнего пользования.
Сергей Шаргунов: Премьер, конечно, наносит визит в Польшу, и было бы странно, нанося этот визит, не подобрать такие слова. Тем более, эти слова ни у одного здравого человека не вызывают нареканий, вот в чем дело. И мне не кажется, что здесь нужно видеть какую-то такую сверхъестественную тональность. Вполне нормально и естественно сказать все это. И более того, как бы вообще я бы не делал из этой статьи какого-то яркого события. Статья дипломатическая, но это нормально – общаясь с поляками, говорить об этом. Было бы менее нормально говорить тоже историческую правду, но с неким другим акцентом. Можно же с перекосом написать эту же статью. Можно воззвать к полякам и спросить у них: вот, мы знаем, сейчас открыты документы, что ваш министр иностранных дел подумывал о том, как бы присоединить советскую Украину, и в разговоре с Риббентропом, что запротоколировано, говорил: "Да, я бывал в Киеве, мы уже были в Киеве, поляки, вот, надо бы снова" – и так далее. Такие планы тоже были. Но написать это было бы просто, так сказать, как плюнуть в польский колодец. И конечно, там нужно в первую очередь упоминать о жертвах.
Николай Сванидзе: Я согласен, что это дипломатическая статья, разумеется, но дипломатия бывает разная. И здесь можно было, конечно, избегать плевков в колодец, но при этом и не делать примирительных шагов. На этот счет в русском языке, богатом, очень много разных слов.
Анна Качкаева: А вообще, как вы полагаете, почему это сделал премьер, а не президент?
Николай Сванидзе: Это уже тема совершенно отдельного разговора. Это уже будем разговаривать о соотношении полномочий в нашем тандеме, это уже другое совсем.
Сергей Шаргунов: Это мы поживем – увидим, как все будет складываться.
Анна Качкаева: Ну, вот такие политические исторические заявления, они все-таки должны произноситься первым лицом, чтобы они стали такими окончательными, с расстановкой точек над i, или…
Николай Сванидзе: В принципе, конечно, это президентский формат, несомненно. Но у нас у Владимира Владимировича Путина тоже формат не вполне премьерский.
Анна Качкаева: Это правда. Виктор из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Мое мнение, в чем ответственность, так сказать, наша. Ну, во-первых, ответственность должна быть в том, чтобы просто на вещи смотреть открытыми глазами, не говорить, что белое – это черное, а черное – это белое. То есть просто признавать факты и не закрывать глаза. А во-вторых, по-моему, просто от нас ждут, что от нас ждать в будущем, то есть через отношение к прошлому, как говорится, насущный практический вопрос – что ждать в будущем. Если мы осуждаем, от нас можно чего-то одно ждать, если не осуждаем, то другое. Это просто мнение. А вопрос: все-таки почему у нас не открывают архивы и когда их откроют, от чего это зависит? Спасибо.
Николай Сванидзе: Согласен, по вашему тезису я с вами абсолютно согласен. По оценке прошлого судят о будущем, несомненно. Что касается вашего вопроса, не знаю. Вот создана эта комиссия по борьбе с попытками фальсификации истории, в которую я тоже вхожу, и я думаю, что многие опасаются, что она будет гайки зажимать. Ну, я тоже опасаюсь, но, с другой стороны…
Анна Качкаева: А вообще, в других странах когда-нибудь создавались такие комиссии?
Николай Сванидзе: Бог его знает, я не следил, честно говоря, не отслеживал.
Анна Качкаева: Да, Николай Карлович, вам как историку…
Николай Сванидзе: Я думаю, что в странах с авторитарным режимом, в той или иной степени авторитарным, могло присутствовать создание таких комиссий. Но в данном случае дело не в этом, что мы все на других-то смотрим?
Анна Качкаева: Ну, да.
Николай Сванидзе: Вот если говорить не о том плохом, чего мы ждем. А о том хорошем, чего мы вправе ждать, то это хорошее могло бы заключаться в раскрытии архивов. Вот если бы эта комиссия раскрыла бы архивы, я думаю, что она заслужила бы от всех граждан и здесь, и за рубежами нашей родины большой и глубокий поклон.
Сергей Шаргунов: Я тоже хотел бы сказать, что у нас, конечно, в чем-то разнились исторические оценки сегодня с Николаем Сванидзе, но в этом я солидарен с ним на все сто. Разумеется, это задача государства – открытие исторических архивов без исключения. Потому что граждане, если проявляется уважением к гражданам, обязаны знать, что было, и обязан знать весь мир, каждый желающий человек. В этом, на самом деле, состоит подлинный патриотизм, в значительной степени в этом – в уважении к собственным гражданам и в том, чтобы они имели доступ к своей истории. Не к различным интерпретациям ее, а к фактам. А факты – это, собственно говоря, и есть архивы.
Николай Сванидзе: Родину лучше любить с раскрытыми глазами, как известно.
Анна Качкаева: Скажите, а вы фильм "Катынь" видели?
Николай Сванидзе: К сожалению великому, нет.
Сергей Шаргунов: Я видел. Анджея Вайды.
Анна Качкаева: Как вы думаете, вот после того, что Путин опубликовал, покажут этот фильм широким экраном? У нас же не рискнули его показать.
Николай Сванидзе: Я надеюсь на лучшее, а ожидаю всегда худшего. Я думаю, что не покажут.
Сергей Шаргунов: А я бы знаете как сделал. Есть такая передача "Просмотр", кажется, она называется, на Первом канале. Устроить дискуссию перед этим, а потом показать фильм. Нормально.
Николай Сванидзе: Это как было бы хорошо. А отвечая на вопрос, ожидаю ли я, - нет, не ожидаю.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
