Ирина Лагунина: Убедительная победа оппозиции на парламентских выборах в Японии стала предметом оживленной дискуссии в Соединенных Штатах Америки. Как отразится на состоянии американо-японских отношений приход во власть представителей новой генерации японских политиков? Какие последствия это повлечет в международном плане? На эти темы рассуждали на днях участники дискуссии в вашингтонском Центре стратегических и международных исследований. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Япония – самый близкий союзник США в Азии, их крупнейший торговый партнер, один из краеугольных камней глобальной системы безопасности. Велика роль Японии и в международных организациях. Поэтому смена политического вектора в Токио не может быть безразлична Вашингтону. Модератор дискуссии обозреватель телекомпании CBS Боб Шиффер пригласил на нее ведущих амекриканских экспертов по Японии. Первым создавшуюся ситуацию комментировал Курт Кэмпбелл, заместитель государственного секретаря по делам Восточной Азии и Тихоокеанского региона.
Боб Шиффер: Г-н секретарь, позвольте мне начать с вас. Что это означает, почему это случилось и как это повлияет на американо-японские отношения?
Курт Кэмпбелл: Важно подчеркнуть, в общих чертах, что Соединенные Штаты и Япония разделяют глубокую приверженность демократии. Мы стали свидетелями чрезвычайно важных выборов, которые прошли в спокойной обстановке, выборы, в ходе которых к власти в Японии пришло новое поколение лидеров. Мы приветствуем это событие и отдаем ему должное. <…> Пока еще очень рано делать выводы. Мы стараемся послать недвусмысленный сигнал о том, что мы намерены тесно сотрудничать с японскими друзьями. У нас плотный график контактов на несколько месяцев вперед, предусматривающий консультации на самом высоком уровне. И я вполне уверен в том, что фундаментальные основы наших отношений останутся без изменений. Возникнут ли у нас проблемы? Без сомнения. Но они у нас возникают на протяжении десятилетий, мы преодолеваем их, мы сообща работаем над их решением, и я полагаю, у нас есть все основания рассчитывать, что мы будем действовать в том же духе в ближайшие месяцы.
Владимир Абаринов: Следующий вопрос – эксперту Центра стратегических и международных исследований Майклу Грину.
Боб Шиффер: Вы и многие другие аналитики ухватили суть. Все ожидали этого. И все-таки это, можно сказать, потрясает: партия, находившаяся у власти сколько лет? с 1955 года – эта партия проиграла. Это полный переворот. Она ведь не просто проиграла – она проиграла колоссально. Триста из 485 мест в парламенте – что-то вроде этого? Почему это произошло?
Майкл Грин: В экзит-поллах японские избиратели сказали, почему. Не из-за г-на Хатоямы – всего три процента сказали, что они голосовали за него. И не из-за программы Демократической партии. Это произошло потому, что японцы устали, им надоел стиль руководства Либерально-демократической партии, ее неспособность управлять страной. В течение 10 лет экономический рост в Японии составлял около 1,9 процента в год. Японцы чувствовали, что так дальше продолжаться не может, необходимы перемены. Так что это сокрушительная победа оппозиции. Всего несколько лет назад не менее сокрушительную победу одержал лидер либерал-демократов Кодзуми. На этот раз японские избиратели в корне изменили свои предпочтения. Они решили прогнать бездельников и дать шанс новой команде. Не очень понятно, знает ли японское общество, чтó именно новое правительство собирается делать и питает ли доверие к этой программе, но избиратели готовы попытать счастья.
Боб Шиффер: Иными словами, это было голосование не столько за новую партию, сколько против старой.
Майкл Грин: Да, это верно. Это вполне ясно. Кое-какие обещания демократов – снизить налоги и пошлины, придать бóльший вес гражданскому обществу, привести в чувство бюрократию, провести децентрализацию правительства – все эти меры довольно популярны. Но что касается фундаментальных проблем Японии – как добиться устойчивого экономического роста, что делать во внешней политике – по этим вопросам избиратель не высказался с достаточной ясностью. Просто пришло время избавиться от старой команды.
Владимир Абаринов: В предвыборной риторике Демократической партии присутствовало осуждение либерал-демократов за их слишком тесное политическое взаимодействие с Америкой. В какой мере эти высказывания должны беспокоить Белый Дом? На этот вопрос отвечает Стивен Клемонс, эксперт фонда «Новая Америка».
Боб Шиффер: Cтив, когда происходит что-то вроде этого, всегда возникает американский вопрос. Не то чтобы эта новая партия делала в своей избирательной кампании какие-то антиамериканские заявления, однако от нее исходили кое-какие суждения типа «Нам необходима бóльшая независимость от Америки». Привнесет ли это изменения в японо-американский союз? Насколько серьезными будут перемены?
Стивен Клемонс: Я как раз сегодня писал статью о том, что Юкио Хатояма должен найти в себе Обаму. Что я имею в виду? Во время избирательной кампании много чего говорится. Теперь пришло время какие-то обещания смягчить, какие-то отсрочить; пора определить приоритеты. Ариэль Шарон сказал: «Когда сидишь за письменным столом премьер-министра, многое видится иначе». Юкио Хатояма будет теперь смотреть на вещи под другим углом. Я думаю, это были изумительные выборы отчасти потому, что люди чувствовали, что Либерально-демократическая партия потеряла свою гибкость в целом ряде ключевых проблем. В прошлом ЛДП была способна заново обрести себя через смену руководства – и вот эта способность иссякла. Но создается также впечатление, что многие японцы считают, что в прошлом на американо-японские отношения было завязано слишком многое. <…> Идеолог партии Ичиро Озава написал книгу – проект развития нации. Он не разрушает и не демонтирует американо-японские отношения. Он говорит, что Япония должна стать более значимым акционером этого предприятия, что Япония должна определить свои собственные интересы, изменить свой имидж, чтобы не выглядеть марионеткой или проводником исключительно американских интересов, играть более самостоятельную роль. Я полагаю, эти настроения в Японии нарастают, и мы должны воспринимать их как положительное явление. И я предсказываю, что наши отношения станут более здоровыми, живыми и заново переосмысленными – отчасти потому, что Хатояма говорит о необходимости установить дистанцию. Я считаю, это хорошо – в отличие от тех, кто думает, что это игра с нулевой суммой, и мы теперь потеряем свое влияние. Я в это совершенно не верю.
Владимир Абаринов: Конечно, в первую очередь для США имеют значение вопросы стратегической безопасности. Боб Шиффер и Майкл Грин.
Боб Шиффер: С точки зрения Соединенных Штатов, что самое главное, критически важное в этом союзе?
Майкл Грин: Уже в разгар Второй мировой войны люди, занимающиеся долгосрочным стратегическим планированием, поняли, что США должны иметь прочные отношения с Японией в целях обеспечения стабильности во всей Азии. И наша внешняя политика в течение 60 лет независимо от того, какая партия у власти, основывалась на этом понимании. Нам это особенно необходимо теперь, когда возрастает роль Китая – не потому, что Япония или Соединенные Штаты хотят сдерживать Китай, а для того, чтобы обеспечить атмосферу стабильности, в которой обе наши страны смогут взаимодействовать с Китаем на основе доверия. Япония – по-прежнему второй по величине взноса член ООН, большинства других международных институтов. Чтобы международные организации имели возможность функционировать, мы должны быть заодно с Японией, и именно так оно и есть. Мы занимаем очень близкие позиции в дискуссиях Группы восьми и Группы двадцати. Нам нужна Япония для решения северокорейской ядерной проблемы. А с точки зрения нашего дальнейшего присутствия в восточном полушарии наши базы в Японии имеют абсолютно критическое значение. Демократическая партия Японии намекала на изменение статуса наших сил, на закрытие для нас Окинавы. Не думаю, что они захотят и впрямь продолжать в том же духе, потому что и японское общество, и другие страны региона признаЮт значение этих баз.
Владимир Абаринов: В японской политике, в том числе внешней, традиционно значительную роль играет историческая символика. Одна из таких прежде незыблемых традиций – регулярное паломничество главы кабинета в синтоистское святилище Ясукуни, где он совершает поклонение душам воинов, погибших за Японию и императора. В числе этих канонизированных воинов – военные преступлники, осужденные к смертной казни Токийским международным трибуналом. До сих пор ни один глава правительства не посмел уклониться от исполнения этой церемонии, вызывавшей крайне негативную реакцию в соседних странах. Юкио Хатояма стал первым, кто решил отказаться от паломничества в храм Ясукуни. Майкл Грин считает это хорошим признаком. В то же время он предупреждает, что праздновать победу японским демократам пока рано.
Майкл Грин: Я считаю, что в исторических вопросах есть возможность перевести дух. Обещание Хатоямы не ходить в святилище не вызвало какой-либо негативной реакции в политической дискуссии в Японии. Думаю, с этим вопросом в настоящее время можно не спешить. Думаю, что и изнутри Демократической партии давления в этом отношении не будет. Однако справедливо и то, что в партии есть очень разные взгляды. Среди демократов есть консерваторы почище самых консервативных либералов. На чем они сконцентрируют свой политический капитал? Я думаю, на внутриэкономических проблемах. Мы все сейчас возбуждены этими переменами, но ведь может статься, что через три или шесть месяцев эти ребята уйдут – какой-нибудь кризис или ошибка могут повлечь за собой перегруппировку сил. Будущим летом они должны выиграть выборы в верхнюю палату. Так что на месте Ичиро Озавы – отца этой победы, который желает победы демократов следующим летом – я бы не стал делать акцент на внешней политике и тем самым раскалывать партию. Не стоит вступать в схватку с администрацией Обамы. Президента Обаму поддерживает 82 процента граждан Японии. Хатояма пользуется поддержкой от 30 до 50 процентов. При таких условиях вряд ли можно заработать политические очки на борьбе с США.
Владимир Абаринов: Стивен Клемонс вернулся к теме американо-японских союзнических отношений.
Стивен Клемонс: Я считаю, Япония, откровенно говоря, наш судьбой дарованный союзник. Во время иракской войны Япония решила не поднимать острые вопросы двусторонней торговли, экономики, стала нашим товарищем и убрала в долгий ящик все разногласия с нами. А ведь это интересно: если у вас нет разногласий с другими странами, особенно с Соединенными Штатами, то вас не воспринимают всерьез. И я думаю, американо-японские отношения во многом невидимы со стороны, несмотря на их удельный вес, поэтому меня так волнует эта демократия нового поколения в Японии. Я думаю, мы увидим обновленный интерес друг к другу и, надеюсь, возвращение Японии в некоторые международные институты, где она была весьма полезна для нас, и это вернет им видную международную роль.
Владимир Абаринов: Правительство США еще не обсуждало с новым руководством Японии ни глобальные, ни региональные проблемы, однако уверено, что резких изменений в позиции Токио не произойдет.
Владимир Абаринов: Япония – самый близкий союзник США в Азии, их крупнейший торговый партнер, один из краеугольных камней глобальной системы безопасности. Велика роль Японии и в международных организациях. Поэтому смена политического вектора в Токио не может быть безразлична Вашингтону. Модератор дискуссии обозреватель телекомпании CBS Боб Шиффер пригласил на нее ведущих амекриканских экспертов по Японии. Первым создавшуюся ситуацию комментировал Курт Кэмпбелл, заместитель государственного секретаря по делам Восточной Азии и Тихоокеанского региона.
Боб Шиффер: Г-н секретарь, позвольте мне начать с вас. Что это означает, почему это случилось и как это повлияет на американо-японские отношения?
Курт Кэмпбелл: Важно подчеркнуть, в общих чертах, что Соединенные Штаты и Япония разделяют глубокую приверженность демократии. Мы стали свидетелями чрезвычайно важных выборов, которые прошли в спокойной обстановке, выборы, в ходе которых к власти в Японии пришло новое поколение лидеров. Мы приветствуем это событие и отдаем ему должное. <…> Пока еще очень рано делать выводы. Мы стараемся послать недвусмысленный сигнал о том, что мы намерены тесно сотрудничать с японскими друзьями. У нас плотный график контактов на несколько месяцев вперед, предусматривающий консультации на самом высоком уровне. И я вполне уверен в том, что фундаментальные основы наших отношений останутся без изменений. Возникнут ли у нас проблемы? Без сомнения. Но они у нас возникают на протяжении десятилетий, мы преодолеваем их, мы сообща работаем над их решением, и я полагаю, у нас есть все основания рассчитывать, что мы будем действовать в том же духе в ближайшие месяцы.
Владимир Абаринов: Следующий вопрос – эксперту Центра стратегических и международных исследований Майклу Грину.
Боб Шиффер: Вы и многие другие аналитики ухватили суть. Все ожидали этого. И все-таки это, можно сказать, потрясает: партия, находившаяся у власти сколько лет? с 1955 года – эта партия проиграла. Это полный переворот. Она ведь не просто проиграла – она проиграла колоссально. Триста из 485 мест в парламенте – что-то вроде этого? Почему это произошло?
Майкл Грин: В экзит-поллах японские избиратели сказали, почему. Не из-за г-на Хатоямы – всего три процента сказали, что они голосовали за него. И не из-за программы Демократической партии. Это произошло потому, что японцы устали, им надоел стиль руководства Либерально-демократической партии, ее неспособность управлять страной. В течение 10 лет экономический рост в Японии составлял около 1,9 процента в год. Японцы чувствовали, что так дальше продолжаться не может, необходимы перемены. Так что это сокрушительная победа оппозиции. Всего несколько лет назад не менее сокрушительную победу одержал лидер либерал-демократов Кодзуми. На этот раз японские избиратели в корне изменили свои предпочтения. Они решили прогнать бездельников и дать шанс новой команде. Не очень понятно, знает ли японское общество, чтó именно новое правительство собирается делать и питает ли доверие к этой программе, но избиратели готовы попытать счастья.
Боб Шиффер: Иными словами, это было голосование не столько за новую партию, сколько против старой.
Майкл Грин: Да, это верно. Это вполне ясно. Кое-какие обещания демократов – снизить налоги и пошлины, придать бóльший вес гражданскому обществу, привести в чувство бюрократию, провести децентрализацию правительства – все эти меры довольно популярны. Но что касается фундаментальных проблем Японии – как добиться устойчивого экономического роста, что делать во внешней политике – по этим вопросам избиратель не высказался с достаточной ясностью. Просто пришло время избавиться от старой команды.
Владимир Абаринов: В предвыборной риторике Демократической партии присутствовало осуждение либерал-демократов за их слишком тесное политическое взаимодействие с Америкой. В какой мере эти высказывания должны беспокоить Белый Дом? На этот вопрос отвечает Стивен Клемонс, эксперт фонда «Новая Америка».
Боб Шиффер: Cтив, когда происходит что-то вроде этого, всегда возникает американский вопрос. Не то чтобы эта новая партия делала в своей избирательной кампании какие-то антиамериканские заявления, однако от нее исходили кое-какие суждения типа «Нам необходима бóльшая независимость от Америки». Привнесет ли это изменения в японо-американский союз? Насколько серьезными будут перемены?
Стивен Клемонс: Я как раз сегодня писал статью о том, что Юкио Хатояма должен найти в себе Обаму. Что я имею в виду? Во время избирательной кампании много чего говорится. Теперь пришло время какие-то обещания смягчить, какие-то отсрочить; пора определить приоритеты. Ариэль Шарон сказал: «Когда сидишь за письменным столом премьер-министра, многое видится иначе». Юкио Хатояма будет теперь смотреть на вещи под другим углом. Я думаю, это были изумительные выборы отчасти потому, что люди чувствовали, что Либерально-демократическая партия потеряла свою гибкость в целом ряде ключевых проблем. В прошлом ЛДП была способна заново обрести себя через смену руководства – и вот эта способность иссякла. Но создается также впечатление, что многие японцы считают, что в прошлом на американо-японские отношения было завязано слишком многое. <…> Идеолог партии Ичиро Озава написал книгу – проект развития нации. Он не разрушает и не демонтирует американо-японские отношения. Он говорит, что Япония должна стать более значимым акционером этого предприятия, что Япония должна определить свои собственные интересы, изменить свой имидж, чтобы не выглядеть марионеткой или проводником исключительно американских интересов, играть более самостоятельную роль. Я полагаю, эти настроения в Японии нарастают, и мы должны воспринимать их как положительное явление. И я предсказываю, что наши отношения станут более здоровыми, живыми и заново переосмысленными – отчасти потому, что Хатояма говорит о необходимости установить дистанцию. Я считаю, это хорошо – в отличие от тех, кто думает, что это игра с нулевой суммой, и мы теперь потеряем свое влияние. Я в это совершенно не верю.
Владимир Абаринов: Конечно, в первую очередь для США имеют значение вопросы стратегической безопасности. Боб Шиффер и Майкл Грин.
Боб Шиффер: С точки зрения Соединенных Штатов, что самое главное, критически важное в этом союзе?
Майкл Грин: Уже в разгар Второй мировой войны люди, занимающиеся долгосрочным стратегическим планированием, поняли, что США должны иметь прочные отношения с Японией в целях обеспечения стабильности во всей Азии. И наша внешняя политика в течение 60 лет независимо от того, какая партия у власти, основывалась на этом понимании. Нам это особенно необходимо теперь, когда возрастает роль Китая – не потому, что Япония или Соединенные Штаты хотят сдерживать Китай, а для того, чтобы обеспечить атмосферу стабильности, в которой обе наши страны смогут взаимодействовать с Китаем на основе доверия. Япония – по-прежнему второй по величине взноса член ООН, большинства других международных институтов. Чтобы международные организации имели возможность функционировать, мы должны быть заодно с Японией, и именно так оно и есть. Мы занимаем очень близкие позиции в дискуссиях Группы восьми и Группы двадцати. Нам нужна Япония для решения северокорейской ядерной проблемы. А с точки зрения нашего дальнейшего присутствия в восточном полушарии наши базы в Японии имеют абсолютно критическое значение. Демократическая партия Японии намекала на изменение статуса наших сил, на закрытие для нас Окинавы. Не думаю, что они захотят и впрямь продолжать в том же духе, потому что и японское общество, и другие страны региона признаЮт значение этих баз.
Владимир Абаринов: В японской политике, в том числе внешней, традиционно значительную роль играет историческая символика. Одна из таких прежде незыблемых традиций – регулярное паломничество главы кабинета в синтоистское святилище Ясукуни, где он совершает поклонение душам воинов, погибших за Японию и императора. В числе этих канонизированных воинов – военные преступлники, осужденные к смертной казни Токийским международным трибуналом. До сих пор ни один глава правительства не посмел уклониться от исполнения этой церемонии, вызывавшей крайне негативную реакцию в соседних странах. Юкио Хатояма стал первым, кто решил отказаться от паломничества в храм Ясукуни. Майкл Грин считает это хорошим признаком. В то же время он предупреждает, что праздновать победу японским демократам пока рано.
Майкл Грин: Я считаю, что в исторических вопросах есть возможность перевести дух. Обещание Хатоямы не ходить в святилище не вызвало какой-либо негативной реакции в политической дискуссии в Японии. Думаю, с этим вопросом в настоящее время можно не спешить. Думаю, что и изнутри Демократической партии давления в этом отношении не будет. Однако справедливо и то, что в партии есть очень разные взгляды. Среди демократов есть консерваторы почище самых консервативных либералов. На чем они сконцентрируют свой политический капитал? Я думаю, на внутриэкономических проблемах. Мы все сейчас возбуждены этими переменами, но ведь может статься, что через три или шесть месяцев эти ребята уйдут – какой-нибудь кризис или ошибка могут повлечь за собой перегруппировку сил. Будущим летом они должны выиграть выборы в верхнюю палату. Так что на месте Ичиро Озавы – отца этой победы, который желает победы демократов следующим летом – я бы не стал делать акцент на внешней политике и тем самым раскалывать партию. Не стоит вступать в схватку с администрацией Обамы. Президента Обаму поддерживает 82 процента граждан Японии. Хатояма пользуется поддержкой от 30 до 50 процентов. При таких условиях вряд ли можно заработать политические очки на борьбе с США.
Владимир Абаринов: Стивен Клемонс вернулся к теме американо-японских союзнических отношений.
Стивен Клемонс: Я считаю, Япония, откровенно говоря, наш судьбой дарованный союзник. Во время иракской войны Япония решила не поднимать острые вопросы двусторонней торговли, экономики, стала нашим товарищем и убрала в долгий ящик все разногласия с нами. А ведь это интересно: если у вас нет разногласий с другими странами, особенно с Соединенными Штатами, то вас не воспринимают всерьез. И я думаю, американо-японские отношения во многом невидимы со стороны, несмотря на их удельный вес, поэтому меня так волнует эта демократия нового поколения в Японии. Я думаю, мы увидим обновленный интерес друг к другу и, надеюсь, возвращение Японии в некоторые международные институты, где она была весьма полезна для нас, и это вернет им видную международную роль.
Владимир Абаринов: Правительство США еще не обсуждало с новым руководством Японии ни глобальные, ни региональные проблемы, однако уверено, что резких изменений в позиции Токио не произойдет.
