Виктор Ерофеев: Наши гости – режиссер Александр Зельдович, профессор Центра Библеистики и иудаики РГГУ Леонид Кацис и независимый политик Владимир Рыжков. Тема нашей сегодняшней передачи – антисемитизм. Мы знаем, что это вечная тема, мы знаем о том, что бывали вспышки и были эти вспышки связаны и с погромами, и с унижениями чудовищными людей до революции, был скрытый и открытый антисемитизм при советской власти. Советская власть закончилась, были рецидивы антисемитизма и во время «перестройки». Каково положение антисемитизма сегодня в нашей стране? Тема острая, тема, прямо скажем, больная. Но все-таки я думаю, что в рамках нашей программы мы не можем не коснуться этой темы. И мы хотим, чтобы этот разговор был интерактивным.
Леонид, вам слово. Очевидно, это, как мы понимаем, явление действительно так укоренилось в нашей жизни, в жизни нашей страны. Мы знаем, что антисемитизм есть в Польше, есть на Украине, Белоруссии. Откуда пошло это явление? Не будем брать уже такие праисторические времена. Возьмем 19-й век. Где причины, где следствие?
Леонид Кацис: Все было бы очень хорошо, если бы причины и следствие заключались просто в каких-то исторических событиях или в каких-то межнациональных отношениях. К сожалению, именно антисемитизм является частью более общего явления – так называемого еврейского вопроса. И это проблема существования одновременно трех, а когда-то двух абрамических религий, то есть иудаизма, христианства и ислама. И сегодня мы видим как раз совсем новый элемент. Что касается 18-19-го века, века Просвещения, то тогда все казалось просто: сейчас мы все всем объясним, все народы одинаковы, все религии одинаковые, заодно можно ни во что не верить. И как говорил великий историк антисемитизма Лион Поляков, эпоха веры сменилась эпохой знания, а эпоха знания привела к появлению научных форм антисемитизма вплоть до гитлеровского расизма, вплоть до марксистского антисемитизма, связывавшего евреев с определенной экономической деятельностью, которая угнетает весь мир, и к появлению таких замечательных явлений, как антисемитизм без евреев, который существует в странах, где евреи никогда не жили. Поэтому здесь нужно говорить о том, что в ситуации сегодняшней квазиполиткорректности внешней получается очень интересно. Если мы говорим о любых межнациональных отношениях, то это отношения народов, имеющих свои давние государства. Если мы говорим о межрелигиозных отношениях, то это вполне интернациональные вещи – такие как христианство и иудаизм. А здесь получается, что начинается борьба как бы с евреями, которые являются народом, что сейчас не очень приветствуется в мире очередного плавильного котла, и наряду с этим оказываются связаны с новым государством, к которому тоже не привыкли. И образ слабого еврея, который полон своими никому не понятными книгами, правда, в которых написаны, по мнению многих, всякие гадости про христиан, оказывается реальным агрессивным объектом. И это теперь новый антисемитизм, он существует в форме антиизраилизма. И если раньше это все называлось, чтобы не прослыть антисемитом, зови жида космополитом, то теперь употребляется для этого всякие израильские агрессии и так далее. Так что это процесс трансформирующийся, очень интересный и принимающий все новые и новые формы и, по-видимому, если не переходить совсем к религиозным вещам, то либо до того момента, когда все-таки придет какой-то из мессий или машех, или когда религии прекратят свое существование (и то, и другое – вопросы мессианские), вопрос этот останется.
Виктор Ерофеев: Да, вот мне как раз нравится тот самый аспект, который вы взяли. То есть движение антисемитизма в меняющемся мире. Вы упомянули здесь антисемитизм нацистов, который перерастал просто в уничтожение. А скажите, пожалуйста, Гитлер какую главную причину борьбы и уничтожения евреев предполагал выставить в своей программе? Это что, отказ евреев помогать ему после Первой мировой войны? Мы знаем последствия, чудовищные последствия уничтожения. Как он пытался оправдать это хотя бы на первых порах, когда еще к власти только рвался?
Леонид Кацис: Ну, так никто не оправдывал. Дело в том, что оправдываются уже у власти. Когда идут к власти, не оправдываются, а, наоборот, ругают другую власть. Ну, евреи как бы… Идеология гитлеризма не так проста. Евреи в ней занимали двойное место. С одной стороны, необходимо было решить вопрос, безусловно, с активным еврейским участием в немецких революциях 1918 года, особенно баварской. С другой стороны, необходимо было для самого Гитлера, строившего совершенно не христианскую идеологию, убрать евреев именно как источник той еврейской религии, которая мешает развиваться еврейскому вагнеровского типа мифологизму. И с третьей стороны это было уничтожение в том числе как бы с его точки зрения носителей либеральных идей. Здесь целый комплекс идей. Дело в том, что крайне скучная книжка «Майн кампф» затмила куда более серьезную – сочинение Альфреда Розенберга про мир 20-го века, тайну 20-го века, где значительно более ясно все это написано. Поэтому здесь говорить о какой-то одной причине не приходится. И если мы помним фильм Ромма «Обыкновенный фашизм», там был такой кадрик, вот он выступает перед мелкими сельскими хозяевами и говорит: «Мы задавим большие универмаги», а выступая перед владельцами крупных торговых организаций, говорит: «Мы справимся с этой мелкой торговлей». Так что здесь никогда не будет одного чего-то.
Виктор Ерофеев: У нас звонок от Валентина из Рязани. Валентин, ваше мнение по поводу антисемитизма?
Слушатель: Виктор, вы почему-то не задали мне вопрос, антисемит я или нет.
Виктор Ерофеев: Обычно, когда вы звоните из Рязани, я спрашиваю: как у вас с антисемитизмом в Рязани?
Слушатель: Ну, так вот, я не антисемит на бытовом уровне. А вот на каком уровне? Власть, думаю, всем известно, у нас принадлежит, не принадлежит, а занята евреями. Я думаю, что на любом уровне, вплоть до районов. И кстати говоря, эта власть не успешна. Я на каком-то распутье. С одной стороны, я отношусь вполне лояльно к евреям, но с другой стороны, видя такую власть, я их ненавижу.
Владимир Рыжков: А напомните, кто у вас в Рязани губернатор нынче?
Слушатель: Нынче я не знаю, а был еврей Шпак.
Владимир Рыжков: Нет, а сейчас то кто?
Слушатель: Сейчас Ковалев?
Владимир Рыжков: А он кто?
Слушатель: Ну, я с ним незнаком совершенно.
Владимир Рыжков: Намного лучше, чем Шпак?
Слушатель: Но фамилия ведь ни о чем не говорит.
Виктор Ерофеев: Хорошо, раз у нас в студии Владимир Рыжков, кстати, действительно, человек, который хорошо чувствует и понимает современную политику, и советскую, и постсоветскую особенно, потому что ты свидетель этих дней, ты – современник, Володь, скажи, насколько наш слушатель (кстати, Валентин, спасибо за откровенность, это очень важно, чтобы разговор был откровенным) ошибается или насколько он прав?
Владимир Рыжков: Конечно, ошибается. Потому что достаточно даже просто не полениться и посмотреть на сайте правительства состав нашего правительства, кто руководит агентствами. Можно дальше полезть, посмотреть, кто руководит департаментами и управлениями. Можно дальше полезть, посмотреть состав наших губернаторов, вице-губернаторов. Я думаю, что в целом у нас состав высшего эшелона власти федерального, регионального, местного соответствует этническому составу России. В России где-то 85% русских и на остальных приходится 15%. Возьмите даже первый эшелон. Президент, премьер-министр – русские, главы администраций – русские, вице-премьеры: Христенко – вообще хохол, Сергей Борисович Иванов – генерал КГБ, внешней разведки. Там кого ни копни – православные патриоты, чекисты, выходцы из Северной Пальмиры и так далее. То есть здесь совершенно еврейский вопрос ни при чем. Это просто человек пытается объяснить неудачи нашей страны национальным вопросом. По-моему, это большая глупость. А если говорить об антисемитизме, я думаю, что к тому, что было сказано, я добавлю то, что на самом деле в России, наверное, сейчас, и это, кстати, опросы фиксируют «Левада-центра», ФОМа, это не основная форма ксенофобии. Уж не знаю, к счастью или к несчастью, но не основная. У нас сейчас основная ненависть переместилась от евреев на кавказцев. И львиная доля нападений, убийств, захватов – это против выходцев с Кавказа, в том числе с российского Северного Кавказа. Гораздо больший риск сейчас у людей с восточным типом. Были чудовищные случаи убийств якутов в Москве. Очень большой риск у темнокожих. Была серия убийств в Воронеже, известно, несколько лет назад. Можно, видимо, говорить об общем одичании нашего общества, об общем росте ксенофобии, который обусловлен, с одной стороны, тем, что быстро меняется этнический состав, а города наполняются приезжими. Это бросается в глаза. Кстати, то же самое в Европе сейчас происходит. В Европе дикий всплеск национализма, ксенофобии. Сейчас впервые в Европарламенте ультраправые партии получили такое количество мест, никогда такого не было. Эта же тенденция и в России. Поэтому мне кажется, антисемитизм – это, наверное, самая древняя форма ксенофобии. Не знаю, была ли более древняя. Это связано еще с историей Рима Античного и до этого. Но сейчас это распространилось на более широкий круг проблем. И мне кажется, что сейчас надо говорить в целом о проблеме ксенофобии в нашей стране.
Виктор Ерофеев: Пишет нам Добрый. Надо сказать, что господин Добрый многие годы следит за моей передачей. Спасибо ему большое. Мы тут даже в какие-то пререкания вступали словесные. Но тем не менее, мне кажется, это очень добросовестный слушатель, который хочет решить для себя какие-то вопросы, поэтому, наверное, слушает и «Свободу», и нашу передачу. Я заметил, что некоторые вопросы по еврейской линии у этого господина существуют, и вот он откликнулся. «80% живут в 20 самых богатых странах мира. В нашей стране им принадлежат огромные богатства. Все олигархи практически – евреи. Тот же еврей Дерипаска, который имел огромные богатства, не платит зарплаты, не модернизирует производство. А какой-нибудь пентхаус в пригороде Лондона за 50 миллионов долларов не пропустит. Так как же их любить?» Я еще раз хочу сказать господину Доброму, что я очень ценю его как постоянного слушателя. Можно спорить, можно соглашаться, но вот мне кажется, абсолютно классическая позиция.
Владимир Рыжков: Я не знаю, насколько Дерипаска Олег Владимирович – еврей. Для меня это какая-то новость. Может, я что-то пропустил. Так же как вряд ли азербайджанец Алекперов примет такую версию, что он – еврей. Или Чемезов Сергей – это сейчас крупнейший наш олигарх, глава «Росвооружения». И я могу еще долго перечислять. Если даже брать первую сотню.
Виктор Ерофеев: Михаил Прохоров.
Владимир Рыжков: Я не думаю, что там будет большинство евреев. Конечно, они есть. Но это слишком грубое обобщение. И мне кажется, что неправильно описывают тенденцию.
Виктор Ерофеев: Это опять же о чем-то говорит.
Владимир Рыжков: Правильная тенденция, что у нас произошло сращивание власти и крупного капитала не на национальной основе, а на основе клановой, на основе коррупционной, на основе интересов финансовых, и откачиваются огромные деньги в карманы немногих. В этом проблема. И проблема в том, что нет никакого демократического контроля над этим симбиозом власти и бизнеса. Я вот просто позволю привести себе личный пример. Я – сам сибиряк, причем потомственный, во многих поколениях. И первые шесть классов школы я учился в городке Горняк, который был построен во время войны вокруг шахты полиметаллической. По окраине этого городка проходила граница с Казахстаном, а в моем классе было человек 30 15-20 национальностей. И я только сейчас недавно узнал, что у нас так много было национальностей, потому что Сибирь – просто такое космополитическое место, которое строил весь Советский Союз – бурят, якут, еврей, казах, эстонец – какая разница. Мы вообще не задумывались о разнице своих фамилий и о разнице своих лиц. Там были все: и евреи были, и эстонцы, и казахи, и немцы. Для сибиряков это вообще не имеет никакого значения. Вот мне кажется, что надо смотреть глубже на эти вещи. Если говорить о концентрации богатств в руках немногих, то надо отбросить национальные вопросы, посмотреть в существо дела, каким образом эта концентрация происходит, как это связано с политической системой, с политическим режимом, почему это происходит? А причем здесь национальный вопрос?
Виктор Ерофеев: Скажи, пожалуйста, тебя оскорбляют такие тексты, которые пишет, например, господин Добрый? Когда ты впервые почувствовал, что ты – еврей? Как это произошло? В каком классе?
Александр Зельдович: Я как бы с детства знал, было некое знание, что небо голубое, я – еврей. Была некая данность, рефлексировать на эту тему я стал значительно позже. Я хотел добавить просто свои две копейки к этой теме. Что такое антисемитизм? Это нелюбовь к евреям по неким иррациональным причинам. Поскольку эти причины явно иррациональные, то объяснения, видимо, есть два. Есть мистическое и далее, видимо, какие-то психологические. По поводу мистического можно очень коротко сказать, что есть некая еврейская точка зрения о том, что из неверного перевода народ называется не избранным, а отделенным, и что Господь отделил их от остальных, так же как мужчин от женщин, свет от тьмы, разделил для создания некого продуктивного динамического напряжения. Потому что без разделения нет конфликта, без конфликта нет развития. То есть это некая такая задача – быть отделенными для стимуляции определенного исторического развития. В общем, некое бремя, довольно неприятное и опасное, на самом деле. Это мистическая точка зрения. А что касается не мистической? То я занимался этим вопросом, даже снял документальную картину на тему истории антисемитизма в 20-м веке. Могу сказать, что всплеск, например, антисемитизма в начале 20-го века в гитлеровской Германии, на мой взгляд, был связан с накоплением фашизоидности, то есть с некой боязнью быстро меняющегося времени, с боязнью обновления. На самом деле, есть два вектора. Есть любовь к завтра, любовь к модернизации, любовь к новому, любовь к новости. И есть страх.
Виктор Ерофеев: Интересно говоришь. Обратная медаль.
Александр Зельдович: То есть есть модернизация и есть фашизоидность в психике, определенная ретроградность на самом деле. Если среди сторонников первой тенденции вы никогда не найдете антисемитов, то среди второй – их будет как раз очень много. Не даром наша страна, которая сейчас стоит на самом деле перед запоздалым выбором между обновлением, модернизацией и некой неизменностью, стабильностью, некой неподвижностью, на грани этого решения накапливаются фашизоидность, накапливается национализм, который принимает самые разные формы. И в том числе и формы антисемитские. Потому что антисемитизм, с моей точки зрения, это некая демонстрация страхов и тревоги, такого абстрактного коллективного тела перед необходимостью меняться. Потому что мы же боимся, нас же что-то тащит в завтрашний день постоянно. А мы часто не хотим, нам, может быть, неплохо во вчерашнем и в сегодняшнем. И вот это не хочу каким-то странным образом ассоциируется с евреями. Почему? Не знаю.
Виктор Ерофеев: Олег из Москвы нам звонит. Ваше отношение к антисемитизму?
Слушатель: Пока я слушал, Владимир рассказал, что у нас не так много евреев в правительстве и сказал, что президент и премьер-министр – не евреи. Насчет этого я вспомнил, что другому Владимиру Кара-Мурзе сразу после того, как вы выставили Медведева преемником, вдруг начались звонки о том, что он нехорош. Не потому, что неизвестно откуда взялся, а потому что у него бабушка – еврейка. Поскольку я не думаю, что у Радио Свобода так много слушателей – антисемитов, то эту кампанию, очевидно, проводила какая-то группа влияния, которая пыталась использовать вот это обстоятельство. И она проиграла, и после этого про это все забыли. А вопрос у меня вот какой: Во-первых, первоначально антисемитизм возник как антииудаизм и носил характер прежде всего экономический. Дело в том, что в средние века, а в исламе до сих пор, было запрещено пользоваться процентом на кредит. Христианин не должен был у другого христианина и мусульманин у другого мусульманина брать проценты. Ну, а евреи этим связаны не были, поэтому первоначально все банки были еврейскими. А кто любит банкира, кто любит кредитора?
Александр Зельдович: Немного все это раньше началось.
Виктор Ерофеев: Леонид, что вы скажете на то, что сказал Олег?
Леонид Кацис: Дело просто в том, что христианский мир средневековый, если мы с него будем начинать обсуждать эту проблему, запрещал действительно христианам заниматься некоторыми делами. Дело в том, что и ростовщичество и, кстати говоря, медицина, близкая тогда к знахарству, были между прочим специальностями опасными и за которые евреи также немало страдали. И поэтому это была тогда не привилегия. Другое дело, что когда мелкие европейские страны захотели как-то объединять свою экономическую политику где-то ближе к концу средневековья, то действительно, именно еврейские общины, кстати говоря, не имевшие права ни увеличивать свои кладбища, ни жениться на женщинах из других общин и так далее, с массой других ограничений (кто-то думает, что это была свободная жизнь), они были вынуждены заниматься этой специальностью, а когда в ней появилась острая необходимость, то действительно, банкирские дома, начиная с Ротшильда, стали посылать своих сыновей в соседние страны для того, чтобы это было. Так возникла действительно банковская сеть. Тогда появился очередной вид антисемитизма. Вообще, надо заметить, что когда мы сейчас говорим, видим и трогаем все что угодно от начала христианства до средневековья, мы еще забыли крестовые походы и дофашизм, сегодняшние исламские проблемы Европы и так далее. Надо представить себе, что когда мы читаем курс история антисемитизма университетский, то он, вообще-то говоря, от сотворения мира до наших дней. Потому что простите, «Сотворение мира» написано какими буквами? И надо отдавать себе в этом отчет. И не будет ни однозначного ответа, ничего.
Как изменяется мир – так изменяется антисемитизм. Как изменяется мир – так меняется роль аврамических религий в обществе, их взаимоотношение между собой. Внутри этих аврамических религий тоже не все так просто. Мы знаем энциклику Папы Иоанна Павла Второго «Миа кульпа» об ответственности католиков за уничтожение евреев и, кстати, работу между прочим Римо-католической церкви по некоторому исправлению тех самых переводов, которые приводят к разного рода проблемам, переводов Священного писания. Поэтому проблема настолько фундаментальная, что здесь можно примерами, списками, когда кто чем правил, ничего не решится.
И на самом деле, сегодня, когда мы говорим, что антисемитизм как бы отходит на второй план, мы можем даже больше того сказать, эти самые европейские фашизоиды… Они обижаются, когда их называют нацистами или фашистами, кстати, они ими идеологически не являются. К сожалению, мы привыкли гитлеровский нацизм называть фашизмом, фашизм значительно менее брутальное, хотя ничуть не менее мерзкое явление и не менее опасное… Так вот эти люди обижаются, подают в суды и так далее.
На самом деле, они сами в борьбе теперь уже с исламом хотят обращаться к еврейским общинам, причем религиозным, центров Европы типа Брюсселя, Парижа или каких-то подобных. Поэтому процесс, как видите, развивается. Но мы не должны забывать, когда мы говорим все-таки о России, а не обо всем мире, что и Розенберг был из России, и в ту же Японию протоколы сионских мудрецов привезены японцами, учившимися в Питерской духовной академии. Поэтому мы скорее должны подумать о том, что заставляет без конца в России все это происходить. Вот это действительно проблема серьезная. И я здесь хотел бы напомнить о невеселой истории, связанной с Патриархом Алексием Вторым, когда он выступал перед раввинами Нью-Йорка и произнес достаточно безобидные слова о том, что ваши пророки – наши пророки, и о том, что Русская церковь гордится тем, что она не участвовала в деле Бейлиса. На самом деле, кое-кто участвовал, но характерно, что как недавно мне пришлось и устанавливать, даже такой далекий от семитофильства иерарх, как Антоний Храповицкий, принимал участие в защите Бейлиса. Значит, и внутри крайне правых, и даже антисемитски настроенных церковных деятелей бывает понимание опасности этого для самой жизни их конфессии и так далее.
Вот то, почему сегодня есть такое индифферентное отношение церкви и к тому, что творится и часто благословляется иногда официальными иерархами, иногда какими-то не очень, так реакции на это нет. И сегодня мы знаем, опять идет Московская книжная ярмарка. Я что-то там антиисламской литературы видел несколько. А вот антисемитская лежит десятками. И как же она выглядит? Опять переиздается книга Кагала 1870 какого-то года рождения, к ней присобачивается обвинительное заключение по делу Бейлиса. А к этому присобачиваются фразочки типа Доброго или Злого, который нам звонил. И вот этим заполнена официальная выставка. Это тоже никого не волнует. Я совершенно не за запрещение. Но если среда, выпускающая интеллектуальную, вообще какую-то продукцию, киносреда или книжная среда, или политическая среда это из себя не вытесняет сама, то вот она и причина. А суды и запрещения здесь…
Виктор Ерофеев: Вот интересно, Володь, есть два крыла у нас сегодня на программе. Одни защищают антисемитизм, а другие его проклинают. Я вот сейчас почитаю два письма. Марина пишет: «Антисемитизм – это одна из самых мерзких черт людей. Ее можно сравнить только с подлостью. И религиозные отношения здесь ни при чем. Здесь надо подключить психологов. Почему не было антисемитизма во время войны? Антисемитизм развивается там, где есть поле деятельности для подлых людей». И к ней присоединяется семья Майоровых, тоже наши постоянные слушатели: «Разрешите воспроизвести цитату из Фейхтвангера? «Чернь ненавидит разум, а в евреях она видит наивысшее его проявление». Каждый должен решить для себя».
И вот смотрите, с другой стороны, пишет Надежда: «Господа, объясните в эфир по вопросу, который вы обсуждаете, почему евреев ненавидят во всех странах мира? Почему Гитлер наносил основной удар по евреям? Почему они оккупировали радио и ТВ? Действуют исподтишка против русских. Почему они украли недра? Почему Израиль украл у арабов земли и издевается над этим народом?» И там еще есть одно подобное. Но есть еще такое соображение, Сергей пишет: «Евреям не обязательно быть ни на руководящих должностях, достаточно быть теневыми советниками, идеологами. И даже русские члены правительства будут гнобить свой народ». Как бы ты сказал, есть Надежда, есть Марина. Почему две женщины, видимо, красивые, очаровательные, имеют разные взгляды. Откуда, по какому принципу – образование, воспитание, столкновение с чем, с какими идеологиями? Как бы ты ответил на эту демаркацию?
Владимир Рыжков: Из личного опыта. Когда я впервые осознал эту проблему? Довольно поздно. Я заканчивал школу, уже закончил, 42-я школа, одна из лучших школ Алтайского края, физико-математическая. И у нас очень много ребят поступало в Новосибирский Академгородок, где великолепная физико-математическая школа, одна из лучших в мире. И один мой друг не поступил. Я был поражен, потому что он закончил с Золотой медалью, блестящий математик, от Бога, и не поступил. Я не мог понять, как такое может быть. Он говорит: «Ты знаешь, мне объяснили, (я только тогда задумался), что ты – еврей, у нас есть квота на евреев». Это был год 1983, андроповское время. Парень талантливейший, умничка, не поступил в Новосибирский университет на физмат из-за этого. Вот тогда у меня впервые произошло осознание этой проблемы и гнев, что это дикая несправедливость. Нельзя талантливого человека не принимать в вуз только за то, что он какой-то национальности. Вот это Марине пример. Как вы, Марина, считаете, это нормально? Он пахал 10 лет, он блестяще закончил школу, он одарен был от Бога талантом, его не взяли.
И второе, как мне кажется, это иррациональное явление. Я не могу его объяснить для себя. По-моему, это бред какой-то – антисемитизм, антикавказское… Все анти – это бред! И мне очень нравится здесь позиция Черчилля. Одно из лучших его выражений, когда он сказал. Его спросили: «А почему в Англии нет антисемитизма?» Он сказал: «Вы знаете, в Англии не может быть антисемитизма, потому что англичане не считают себя глупее евреев». Мне эта позиция очень близка, потому что, как мне кажется, в основе любого антикавказства, антисемитизма, анти чего угодно лежит комплекс неполноценности. Только человек с очень глубоким комплексом неполноценности, неверием в себя, в свой талант, в свое трудолюбие, в свое образование может так сильно комплексовать перед любой нацией. И мне кажется, Черчилль блестяще выразил эту мысль.
Виктор Ерофеев: Саша, и такой же вопрос тебе. Вот Марина и Надежда, где проходит вот эта граница? Почему Марина поддерживает положительное отношение к евреям, а Надежда – нет?
Александр Зельдович: Я думаю, что это не имеет отношения…
Виктор Ерофеев: Это сложный вопрос, между прочим.
Александр Зельдович: Это не имеет прямого отношения ни к уровню образования, потому что на том же самом совещании в Ван-Зее, которое решало еврейский вопрос, сидели люди поголовно с высшим образованием. Это имеет определенное отношение к нравственному чувству. Видимо, да. Но я хочу сказать, что текст второй девушки носит вполне паранойидальный характер, паранойидальный синдром в шизофрении, его признаком является логичный и систематизированный, непроницаемый для рационального опровержения бред. Антисемитизм на самом деле является наиболее старым вот таким систематизированным бредом. Потому что не только отдельные люди, но и нации и любые коллективные образования, естественно, страдают теми или иными страхами, теми или иными коллективными неврозами или психозами. Нация может бредить, нация может заблуждаться, нация может, как известно, духовно спать, нация может бредить. Это вот некий бред, который действительно, как грибок, присущ огромному количеству людей. При этом люди нравственно зрелые и эмоционально зрелые, люди взрослые действительно и люди, лишенные комплекса неполноценности, этим грибком, этой паранойей не страдают. Откуда появляется этот вариант? Когда человек не может объяснить себя и мир, когда он боится, у него не хватает подходов, у него не хватает инструментов для самоидентификации. Тогда возникает смещенная, искривленная картина мира. И как бы чем больше его страх, она устойчивее, потому что тем больше она его охраняет. Но это как бы некое рациональное объяснение этого действительно иррационального явления. Я думаю, что у него причин на самом деле будет побольше.
Виктор Ерофеев: Я тут с вами согласен и вспомнил пример из своей жизни, совершенно не связанный с антисемитизмом. Я помню, когда я читал свои первые рассказы, ну, естественно, они не печатались в Советском Союзе, я читал по кухням в Москве, по разным кухням. Ну, кухня – это условное понятие. Обычно садились в комнате. Кстати, водки не пили, пили чай в основном, сидели, слушали. Я знал одно очень твердо: что если в комнате соберутся достаточное количество красивых молодых девушек, то у меня будет удачное чтение, хотя рассказы были острые и предполагали какое-то филологическое осмысление, еще какое-то. А если соберутся какие-то такие, которые по поводу своей красоты, по поводу отношения к миру имеют большие проблемы, то будет скандал: «Что ты пишешь? С ума сошел!» И это из раза в раз происходило. То есть те люди, которые просто от того, что не имели комплекса, потому что красивы, или потому что образованны, или просто потому что знают литературу, они это воспринимали и находили этому место как литературному тексту. Им это могло нравиться, не нравиться. А другие воспринимали как жизненную отраву такую.
Владимир Рыжков: То же самое антиамериканизм, он тоже чаще всего иррационален. Во всем виноваты пиндосы. В чем они виноваты? Что у нас чиновники все крадут, до чего дотягиваются? В том, что у нас ремонт Большого театра в 40 раз дороже, чем Ла Скала, из-за того, что воровство сплошное? Америка то тут при чем? Вы у себя дома разберитесь, почему у вас под носом тырят все богатства страны коррумпированная бюрократия? Нет, все американцы, евреи виноваты. Господи, ребята, разберитесь у себя в доме, подумайте своей головой на самом деле, где причина, где следствие.
Виктор Ерофеев: У нас Александр Сергеевич из Москвы. Ваше мнение об антисемитизме.
Слушатель: Дело в том, что этот вопрос такой сложный, что не хватит, наверное, ни одной передачи. Но вообще, много лукавства. Я могу коснуться общего, а потом частного. Очень много евреев внесли очень много положительного в историю нашей страны в плане художников, литературы. Но в целом такое есть выражение, что евреи – это не национальность, а мировоззрение. И действительно, начиная с начала христианской эпохи, образовалось это среди евреев, а потом им это надоело, и они стали бороться против христианства. Антисемитизм как термин тоже лукавый. Потому что на Сионском полуострове живут семиты, но почему-то всех остальных это не касается, а касается только евреев. Антииудаизм должен был термин быть, однако это не так. В революции евреи очень много принимали участия, в ЧК тоже. Но когда обвиняют в чем-то, обвиняют русских. Когда надоела советская власть евреям, они стали бороться против советской власти. А теперь о своем. Я сдавал машину в ремонт. И начальником был еврей. И как-то мы заспорили. Он хотел идти в каком-то направлении учиться, а ему не давали, были квоты. Я говорю: «А Собчак, Абрамович и все остальные где учились? Не у нас ли учились? И что, им не давали тоже учиться?» И тут он обиделся и сказал: «Ах, ты – антисемит, ты шовинист».
Виктор Ерофеев: И машину не починил.
Владимир Рыжков: Скорее всего, заложил какую-то отраву, которая теперь нашего слушателя отравит. А если серьезно, то Собчаку повезло – он попал в квоты. Я не знаю, вообще, он еврей, нет.
Александр Зельдович: По-моему, он – не еврей.
Владимир Рыжков: Не важно, есть просто люди, которые любого могут назвать евреем, не вникая. Кто-то попал в квоты, кто-то не попал. Сама квота омерзительна.
Виктор Ерофеев: Омерзительна, конечно.
Владимир Рыжков: А по поводу большевиков опять-таки…
Виктор Ерофеев: И у нас Валерий пишет: «Какой процент евреев среди большевиков?»
Владимир Рыжков: Я уж как историк скажу, слушайте, давайте опять не путать причину и следствие. Да, среди революционеров было необыкновенно большой процент грузин, евреев и поляков. Почему – задает вопрос любой профессиональный историк. Потому что Российская империя угнетала эти народы, что толкало их на радикальный путь сопротивления. Именно поэтому в революционных партиях было много инородцев. Так давайте, ребята, не путайте божий дар с яичницей. Виноваты все-таки русские, русский православный царь и русские министры, тот же Столыпин и все прочие, что довели малые народы до участия в экстремистских организациях. Опять-таки если человек паранойик действительно, иррационально мыслит, он во всем видит заговор евреев, кавказцев и так далее. Но вы посмотрите на вещи трезво, объективно, всесторонне, сбалансированно, думайте своим умом, - Кант призывал. И тогда для вас, я думаю, что картина мира будет гораздо сбалансированной и реалистичной.
Виктор Ерофеев: Мне иногда кажется, что антисемитизм – это такая раковая опухоль, которая уже очень долго существует в нашей стране.
Владимир Рыжков: Не только в нашей.
Александр Зельдович: Может вылезти везде, даже в Польше, где нет евреев.
Леонид Кацис: Польша – отдельный разговор.
Виктор Ерофеев: Отдельный разговор. На Украине отдельный разговор.
Александр Зельдович: Да и во Франции отдельный.
Леонид Кацис: На Украине менее отдельный, чем во Франции и Польше.
Виктор Ерофеев: Да. Лидия Георгиевна из Москвы, ваше мнение.
Слушатель: Спасибо, всегда у вас хорошие передачи. Я – пенсионерка, я – армянка, недавно собрались у меня армяне, русские, евреи. У меня подруги вокруг – очень много евреек. Когда я с ними, меня спрашивают: «Ты еврейка?» Я говорю: «Да». Если человек хоть один раз будет в Иерусалиме, не сможет не полюбить евреев. Это невозможно. И человек если грамотный, культурный, он не может заниматься антисемитизмом. И нет разницы. Бог нас создал всех – не евреев, армян, русских, а создал человека. Так что давайте жить дружно и любить друг друга. Спасибо вам за вашу передачу.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Лидия Георгиевна, всегда приятно слушать слова, исполненные здравого смысла, даже если они кажутся простыми. Самое ужасно то, когда простые слова наполнены чудовищным содержанием. Мне кажется, сегодня каждый из наших гостей внес свою лепту, сказав о том, что мы здесь, страдая от комплекса неполноценности, пытаемся переложить какие-то проблемы на другие нации. Особенно об этом Володя говорил. И давайте включать свои мозги, свои головы и смотреть, и испытывать ответственность за свое собственное положение в мире по внутреннему содержанию своей жизни, своего воспитания, образования.
Леонид Кацис: Если можно, я бы коснулся здесь самого дискурса того, что мы сейчас слышим. Обратите внимание, что первая фраза идет: «такой-то еврей или такой-то не еврей». Обратите также внимание, что после любых омерзительных событий типа какого-нибудь Сумгаита, имевшего место, как мы понимаем перед развалом советской власти, нам сразу начинают говорить, как все мирно жили до. Значит, в этой мирной жизни до содержалось то ядро, где за полтора суток можно устроить то, что было устроено в Сумгаите. Так же точно мы должны спросить, хорошо ли жили те же евреи в России, если после погромов 1881 года порядка полутора миллионов евреев уже уехало в Америку? Тогда я спрашиваю этих уважаемых рациональных и иррациональных мыслителей: чем меньше евреев – должно же быть лучше России. Вот почему это не происходит? Если вы признаете, что вообще евреи не должны быть, чтобы евреи вредили России, ну, тогда вы сами будете понимать, если у вас еще нет диагноза, что вы зашли в то самое замечательное кумулятивное мышление, которое здесь Саша описывал в предыдущем случае. Люди боятся это сказать. Но куда серьезнее задать себе другой вопрос: сейчас совершенно легитимно в высших интеллектуальных кругах существуют соответствующие тома не только общеизвестного Солженицына, но и Флоренского, Розанова, Аксакова, кого угодно, где эти тома издаются в порядке академическом. Я сам ничего не имею против изучения чего бы то ни было. Но когда нет оценки, дальше происходит так. Дальше можно говорить: да что же о них говорить, антисемитами же были! И пошел список людей, которые имеют отношение к истории русской культуры, имеют отношение к вкладу в нее, а вовсе не к внесению специально разрушительного момента. Если же эта традиция есть, то вот и есть этот процесс. Значит, он может наследоваться. И поэтому на самом деле, если кто-то хочет потратить время и прочесть очень краткое двухтомное изложение истории антисемитизма Полякова, которое довольно регулярно выходит, есть сейчас на ярмарке, которая работает, в издательстве «Мосты культуры», можете там легко это найти. Но и понят, что существуют центры, которые занимаются изучением этого и в Америке, и в Германии, и в Иерусалиме, которые выпускают ежемесячные обзоры всего этого, причем всерьез. Речь идет не о том, кто бьет дубиной. Эти люди совсем не опасны. Для них есть суд и полиция. Значительное опаснее те, кто начинают говорить, что про евреев ни скажешь – всегда про них нельзя. И оказывается, что это вне права. Вот это опасность.
Виктор Ерофеев: Это очень важно.
Владимир Рыжков: И к слову. Я совершенно не специалист в той теме, которую мы обсуждаем. Я скорее как гражданин даю оценки и как политик со стороны. Я не специалист в этом совершенно. Но если вы говорите, что на идущей в эти дни книжной ярмарке, Вить, наверное, и твои книги там представлены…
Виктор Ерофеев: Вчера подписывал.
Владимир Рыжков: Если на этой ярмарке есть открытая антисемитская литература, она, конечно же, должна быть запрещена в строгом соответствии с Конституцией, с российским законодательством. И в этом смысле я надеюсь, что наш эфир послужит соответствующим правоохранительным органам сигналом. Здесь не надо стесняться. Не надо стесняться запрещать то, что запрещено Конституцией. Это обязанность государственных органов. Не важно, или это антисемитская литература или антирусская литература, или антикабардинская или антиаварская. Это не имеет никакого значения. Конституция и Уголовный кодекс прямо запрещают разжигание национальной розни. Если такая литература лежит на ВДНХ, и она до сих пор не снята с прилавков и люди не привлечены, то я обращаюсь официально от своего имени к правоохранительным органам принять соответствующие меры. Это нормальная гигиена любого общества, когда речь идет о любой форме ксенофобии и национализме.
Виктор Ерофеев: Давайте дадим слово Александру из Москвы.
Слушатель: Я очень прошу Владимира как политика все сделать для того, чтобы в Москве не было создано еврейское гетто. К сожалению, постановлением, распоряжением правительства Москвы 1766 от 12 августа между Новосущевским переулком и Староспесивцевым теперь создается якобы пешеходная зона. А на самом деле Любавичский центр полностью ликвидирует район от транспорта и создает свое гетто. Ну, это же приведет к погромам. Для чего? Остановите это, это безумие.
Виктор Ерофеев: Я смотрю на Володю, он не владеет этой информацией.
Владимир Рыжков: Впервые слышу.
Виктор Ерофеев: Надежда обиделась на Рыжкова: «Господа, у Рыжкова только подвешен язык, это как раз болезненное проявление ненависти к нашей стране. Нормальный русский человек должен любить страну. Как не стыдно человеку, который ест русский хлеб!» Ты любишь Россию?
Владимир Рыжков: Да. Но я хочу напомнить, что евреи и татары, и якуты живут здесь испокон века. Сколько есть русской истории, они тут живут, Надежда, и у них такое же право, как у нас с вами. Не забывайте на минуточку.
Виктор Ерофеев: Надежда, не обижайте русский хлеб. Пусть русский хлеб едят все, кто живет на территории России. Русский хлеб создается руками всех наций, всех народов. И да здравствует в этом смысле дружба народов! Уж простой лозунг, но очень важный.
