С Юрием Фельштинским мы продолжим сегодня разговор о генезисе режима Владимира Путина и современной тандемодемократии. С началом этой беседы можно ознакомиться на Радио Свобода в разделе программы «Время политики».
Итак, продолжаем беседу с Юрием Фельштинским.
Юрий Георгиевич, вы сказали, что с 2004 года корпорация ФСБ – это главная опора режима Путина, то есть он опирается на одну группу, и она правит Россией. Как она, собственно, правит, опять же, исторические факты?
Юрий Фельштинский: На события, которые проще всего называть, как мы называем, перестройкой, на события перестройки, приведшей к августу 1991 года, есть несколько точек зрения. Есть несколько концепций. Одна концепция, к которой изначально я относился очень подозрительно и с большим недоверием, называлась восстанием номенклатуры. На самом деле перестройка, про которую мы точно знаем, что она началась по инициативе сверху, а не по инициативе снизу, была вызвана тем, что самому российскому, советскому руководству (советской элите -- тут, может быть, правильнее было бы сказать) надоело быть нищей.
Потому что, знаете, я думаю, Брежнев, вот – Брежнев, генеральный секретарь, что собственно он имел? Ничего он не имел. Дача у него была государственная, квартира у него была государственная, машина у него была государственная, за границу он мог ездить только с официальными визитами. То есть на самом деле он был абсолютно нищий, но он за это хотя бы имел чин генерального секретаря, маршала, награды и прочее. А вся двухмиллионная элита была нищей ради ничего. Денег не было ни у кого, в том числе у них. Редкие загранпоездки, редкие какие-то подачки типа джинсов и видеомагнитофонов, а весь мир в этот период намного лучше, как мы теперь знаем, оказывается, хорошо, и счастливо, и сытно жил.
Поэтому когда монополия компартии рушилась, в общем-то не так много людей готово было встать на ее защиту, потому что надоело быть нищими, все хотели быть богатыми и счастливыми; и КГБ и компартия – это отдельный, очень серьезный разговор.
Я когда для американского издательства готовил американское издание книги «Корпорация. Россия и КГБ во времена президента Путина», я для удобства (сначала для своего, а потом и читателя, потому что куча сокращений, и несчастные американцы путаются во всех этих сокращениях -- ФСБ, КГБ, НКВД, ВЧК, голову сломаешь), решил составить такую табличку, когда как назывались КГБ-ФСБ. И к своему изумлению увидел, что эту организацию переименовывали бесчисленное количество раз. Бесчисленное количество раз переподчиняли разным структурам. То это Министерство внутренних дел, то это Совет министров.
У меня создалось впечатление, что, создав этого монстра под названием ВЧК в конце 1917 года, в декабре, сами коммунисты даже не очень понимали, что же теперь с этим монстром делать. Потому что с одной стороны он был необходим, потому что нужно отбиваться от внутренних врагов, от демократов, от свобод, от буржуазии, от всех этих врагов, от которых, кстати говоря, и сейчас отбиваются: от журналистов, от политической оппозиции, от демократов, от шпионов, теперь еще даже от коммунистов.
С одной стороны, нужна эта организация, а с другой стороны, она же все время пожирает в том числе и самих коммунистов. То есть если смотреть на КГБ с точки зрения коммунистов, КГБ постреляло большое количество коммунистов. А если смотреть на КГБ глазами КГБ, или на компартию глазами КГБ, то на самом деле все, что видят кагэбешники – это постоянную попытку коммунистов как-нибудь ослабить КГБ и как-нибудь переподчинить.
Михаил Соколов: Взять под политический контроль.
Юрий Фельштинский: Более того, руководителей КГБ расстреляли: и Берию, и Ежова, и Ягоду, и Менжинский умер странненько, потом выяснилось, что его отравили. Есть версия, которой я придерживаюсь в том числе (я не единственный, сразу хочу сказать), что и Дзержинский умер не своей смертью. Если принять версию о том, что Дзержинский тоже был убит, то тогда убиты просто все руководители КГБ сталинского периода, включая и несколько месяцев послесталинского, потому что Берия убит уже после Сталина, и в период 1953-54 годов идет серьезная чистка высшего руководства МГБ. Поэтому Берия совсем не единственная жертва. И это всё борьба компартии с КГБ. То есть, с одной стороны, есть постоянное желание компартии ослабить КГБ, с другой стороны, есть постоянное желание КГБ придти к политической власти. Самый яркий у нас будет эпизод это, безусловно, убийство Берия, про которого было известно, что он претендует на политическую власть, и это один из примеров неудачной попытки прихода КГБ к политической власти.
Затем у нас, я бы считал, следующий эпизод -- это август 1991 года, это попытка в том числе людей спецслужб, Крючкова, который входил в ГКЧП, придти к политической власти в Советском Союзе.
До этого у нас есть пример удачной попытки захвата власти – это Андропов, конечно. То есть на самом деле у нас есть два человека, которые возглавляли КГБ, а затем стали руководителями страны -- Андропов и Путин.
Михаил Соколов: А Берии не удалось.
Юрий Фельштинский: А Берии не удалось. И если вы задумаетесь над тем, почему такое уважение именно к Андропову у сотрудников бывших и нынешних КГБ, то, конечно, именно потому, что Андропов для них стал первым руководителем КГБ, который осуществил заветную давнишнюю мечту этой организации – получить политический контроль над страной. По этой же причине, поверьте, Путину тоже грозит мемориальная доска на здании на Лубянке, потому что он был вторым таким человеком. Причем, если Андропов должен был делить власть с коммунистами, время было такое, то Путин как раз осуществил уже идеал КГБ.
Михаил Соколов: Он все-таки делит власть, например, с Абрамовичем. Или с Абрамовичем он делит деньги?
Юрий Фельштинский: Я думаю, что вы правы, что с Абрамовичем он делит деньги, причем даже известно, как он их делит. Потому что во всех крупных сделках такого типа дележка идет 50 на 50, просто иначе не бывает. А политическая власть – это более сложный вопрос, потому что у Абрамовича была некая власть, доставшаяся по наследству от периода 1991-99 года. Сколько этой политической власти, доставшейся Абрамовичу по наследству, есть сегодня у него, я просто не знаю.
Михаил Соколов: Все-таки к событиям. Я еще раз хочу акцентировать на этом процессе разнообразных политических преобразований по ущемлению партий, по сжатию гражданского общества, затыканию рта прессе и так далее. Как вы считаете, это была системная политика, то есть она была продумана? Как историк вы видите, что был некий план или это были хаотические некие действия, безусловно, в одном направлении, но приведшие к тому, что сейчас имеется в России?
Юрий Фельштинский: Вы знаете, план, безусловно, был, причем опять же у нас есть четкое доказательство того, что план этот был. Это декрет № 1 Путина о создании семи федеральных округов. Собственно на самом деле абсолютно все, что произошло дальше с Россией, сформулировано в этом гениальном документе. Он абсолютно гениален. Его писал Александр Волошин, писал для себя и под себя, потому что по этому документу вся власть в стране формально принадлежит администрации президента. То есть президент существует, царствует, как Медведев сегодня, а вся власть сосредоточена в руках Волошина.
В общем-то Волошин один из, я думаю, самых серьезных российских политиков этого периода. Он ушел в отставку, хочу напомнить, после того, как Ходорковского арестовали. И мое мнение, конечно, что он ушел не в знак протеста, потому что арестовали Ходорковского и совесть Волошина замучила, и он не смог больше работать в аппарате Путина.Он ушел в отставку, потому что эта операция, эта сделка была осуществлена за его спиной, что, Волошин, я думаю, просто не знал о том, что готовится операция по аресту Ходорковского, независимо от того, кстати говоря, арестован Ходорковский был по политическим соображениям, как все считают, или по экономическим, как считаю я.
В тот период, когда Волошин существовал в Кремле как руководитель администрации, я думаю, безусловно, его можно называть одним из самых влиятельных политиков не в том плане, что он на кого-то влиял, а потому что, я уверен, что именно он определял политику Путина. Потому что вообще в правлении Путина и в существовании Путина политики очень мало. Там нет программных действий, там есть желание известное, старое желание «держать и не пущать», то есть контролировать, иметь власть, а как именно это делать, как придти к этому идеалу, когда все принадлежит тебе и все подчиняется тебе, как выстраивать эту вертикаль власти, этого понимания, конечно, не было. Я думаю, это понимание Путину как раз принес на блюдечке Волошин.
Надо отдать должное Путину. Он, видимо, быстро и легко воспринимает то, что считает правильным, то, что мило его душе. Что если бы ему принесли другой вариант типа преобразования России в западную демократическую республику, наверное, Путин это бы не воспринял. А когда Волошин ему преподнес схему, при которой вся власти в России принадлежит кому-то, неважно кому, Волошину или Путину, то это идея, конечно же, Путину по вкусу пришлась.
Так что программа была. А во всем остальном, отчасти мы же имеем дело со старым Советским Союзом. Есть отдельные представители эмиграции типа меня, есть люди типа Каспарова, живущего в России, бьющегося за право России быть свободной и демократической. Но он же в меньшинстве. А большинство людей совсем не считают эти права основными, а считают основным что-то другое.
В этом смысле социальная поддержка у Путина, безусловно, есть. А когда эта социальная поддержка сочетается еще и с контролем над прессой и над телевидением, то, конечно, она становится вполне серьезной.
Путин не случайно начал с борьбы с телевидением. Он по собственному своему опыту, когда он из никого стал всем, знал, что обязан он этому исключительно экрану. Березовский как-то однажды цинично сказал, что он и из обезьяны может сделать президента, имея в виду, что все, что для этого нужно – это контролировать телевизор. Я не знаю, прав Березовский или нет, но Путин в это поверил.
То есть он поверил в то, что без контроля над телевидением получить контроль над страной нельзя. Наверное, это так и есть в современном мире. Потому что мы все немножечко живем в виртуальном мире и считаем, что если нам что-то показывают по телевизору, то это есть, а если этого не показывают по телевизору, значит, этого нет. Так что телевизор, конечно, на нас сильно влияет. И поэтому контроль над телевизором очень важен. Поэтому, если есть контроль над телевизором и контроль над финансами, то есть, собственно, контроль над теми двумя инструментами, которые обеспечивают победу следующего кандидата на следующих президентских выборах.
Опять же не надо делать вид, что это выдумал Путин и ФСБ. Это, между нами говоря, выдумали как раз олигархи во главе с Березовским и Абрамовичем в 1996 году, когда они пришли к Ельцину, у которого популярность была 2-3% по опросам, и шансов не было выиграть выборы. Именно поэтому Ельцин подписал указ, который ему подготовил Коржаков, об объявлении чрезвычайного положения в связи с войной в Чечне и об отмене выборов. И олигархи сказали: Борис Николаевич, время танков прошло, мы даем вам деньги, мы контролируем прессу, мы контролируем телевидение, и с помощью денег и телевидения вы станете у нас президентом. И Ельцин стал плясать тогда, как вы помните, под дудочку на сцене и действительно стал президентом.
Михаил Соколов: А Путин летал на самолете.
Юрий Фельштинский: А Путин летал на самолете. До того как Путин летал на самолете, он-то был никем. А Ельцин был Ельциным.
А вообще в этом разница между диктаторами и политиками, которые сами себя делают, и политиками, которых сделали. Гитлер, Сталин, Мао Цзэдун, Горбачев, в конце концов, они стали такими, какими они стали. А Путина делали разные люди, лепили Путина-президента. Многие люди действительно приводили его к власти.
Михаил Соколов: Как вы объясните тогда зачем режим, который контролирует все, зажимает, не допускает существования небольшой оппозиции, которую легко демонстрировать Западу или, принимает какие-то решения, довольно странные: ну, зачем менять порядок избрания Конституционного суда? Двойная, тройная, четверная перестраховка?
Юрий Фельштинский: То, о чем вы говорите, имело бы значение для политиков, действительно для людей, которые занимаются политикой. Им важно общественное мнение Запада, например, им важно показать, что они демократы, например, им нужно показать, что в стране есть оппозиция. Но это все нужно тогда, когда вы политик и когда вы действуете и живете в некоем политическом море, где плавает куча разных корабликов по известному морскому законодательству.
Люди, которые сегодня управляют страной, прежде всего Путин и все те, кто пришли вместе с ним во власть из ФСБ, они абсолютно не политики, они понимают только одну вещь и любят и ценят только одну вещь; из своего жизненного опыта знают, что это единственное, что важно. У нас один жизненный опыт, а у них другой. И их жизненный опыт говорит о том, что очень важно контролировать все. Контроль нужен по максимуму. Маленькая партия, большая партия -- абсолютно не имеет значения. Мы поэтому теряемся в догадках: как же так, какую-нибудь маленькую партию, у которой, шансик полпроцента на выборах получить, может быть, есть, а ее вдруг берут и запрещают. Зачем? Потому что важно контролировать.
У нас всегда есть ответ на вопрос, кого контролируют, а кого нет. Если мы видим, что какую-то маленькую партию или группку сильно давят или сильно запрещают, мы точно знаем, что ее не смогли поставить под контроль, не контролируют.
А если мы видим, что какую-нибудь более даже серьезную какую-то оппозиционную группку не трогают, значит знают, что контролируют или считают что контролируют. Поэтому и получается, что есть какие-то отдельно взятые оппозиционеры или отдельно взятые политические партии, на которые приходится очень большая часть давления.
Михаил Соколов: Как тогда объяснить одно исключение – Чечня? Чечня отдана во власть одному человеку, этот человек Рамзан Кадыров, даже фактически ведет свою, внешнюю политику. Происходят загадочные убийства его оппонентов чуть ли не по всему миру. Это действительно такой интересный случай.
Юрий Фельштинский: Это случай с серьезными последствиями. Во-первых, я думаю, что того уровня государственной независимости, который есть сегодня у Кадырова как руководителя некоей территории, не было, конечно, ни у одного из прошлых президентов в Чечне. Более того, я думаю, ни Дудаев, ни Масхадов мечтать не могли о том, чтобы получить такую независимость, которую сегодня имеет Кадыров. Мало того, что он контролирует всю Чечню, мы же с вами понимаем, что с точки зрения российских интересов Чечня абсолютно потеряна для России. То есть это территория, на которой русский человек не сможет не просто жить никогда, а на которую вступить он даже не сможет, потому что его убьют.
Михаил Соколов: Без разрешения Кадырова?
Юрий Фельштинский: Я думаю, что те русские, которые вступают на территорию Чечни, они просто являются некоей частью политической игры, которая до сих пор ведется. В основном либо военные, либо представители правительства, которые деньги возят в рамках программы восстановления Чеченской республики. Но это отдельный разговор. Я имею в виду людей, как людей. Для России Чечня абсолютно потерянная территория. Более того, я убежден совершенно искренне, что Кадыров в относительно близком будущем поставит вопрос о формальном отделении Чечни. Я думаю, просто, что этот вопрос будет поставлен в тот момент, когда федеральный центр перестанет финансировать Кадырова в рамках программы по восстановлению Чеченской республики.
Иными словами, пока в Москве денег много и Москва, федеральный центр субсидирует Кадырова (кстати, это относится не только к Чечне, это относится и к Дагестану, и к Ингушетии), все эти территории вопрос о независимости ставить не будут. Он будет поставлен ровно в тот момент, когда по все равно каким соображениям кончится поток этих денег или уменьшится поток денег или поток денег останется тот же, а аппетиты местного руководства и местных элит вырастут. Так что эта проблема -- с последствиями.
Но обсуждать сейчас моральные качества политического руководителя Чечни Кадырова я просто не стану. Потому что, наверное, с точки зрения интересов России Кадыров, тем не менее, худший вариант. Я думаю, что и Дудаев, и Масхаддов были бы для России куда более приемлемыми президентами, если бы через две чеченские войны Россия не решала бы конкретные внутренние задачи. Поэтому чеченцы тут просто стали крайними случайно, могло бы как-то повернуться иначе, какая-то другая территория могла бы быть избрана Россией для решения свои предвыборных дел. Как-то так сложилась, что этой территорией к сожалению для чеченцев оказалась Чечня.
Михаил Соколов: Не повезло.
Юрий Фельштинский: Не повезло -- это не то слово, учитывая, что, конечно же, Чечня - это выжженная земля. То, что не смогут там жить русские никогда – это одна сторона дела. А другая, более важная, что там и чеченцы никогда не смогут жить нормальной мирной жизнью, то есть той жизнью, которую мы называем жизнью. Потому что, то, что там сейчас происходит, к жизни точно не имеет никакого отношения.
Михаил Соколов: Юрий Георгиевич, если взять ситуацию недавнюю, вот собственно операция «Преемник-2», появление на президентском троне Дмитрия Медведева. Что это было, в рамках вашей, опять же, концепции путинского режима?
Юрий Фельштинский: Я должен сказать, и это хорошо, мне это нравится -- я совсем не всегда оказываюсь прав. Я говорю, что «мне это нравится», потому, что я очень часто, наверное, выгляжу таким пессимистом, в деле Ходорковского, например. Поэтому я буду очень рад, если я окажусь не прав. Мне как автору концепции совсем не всегда важно быть правым любой ценой.
Здесь вот тоже... Я был убежден, причем абсолютно убежден, что президентом России после Путина станет Сергей Иванов. При этом я был убежден, всегда был убежден в том, что Путин не останется на третий срок. Вокруг меня было много людей, в том числе Березовский, которые считали твердо, что Путин останется на третий срок, что он изменит конституцию, что он от власти не уйдет. А я был уверен, что он не будет менять конституцию и что он не останется на третий срок.
Другое дело, что Путин нашел форму, при которой он не уходит от власти, во что тоже я не верил. Поскольку я считал, что президентом будет Сергей Иванов.
Могу объяснить, почему я так считал. Я считал, что это достаточно логическое продолжение планомерного захвата власти ФСБ. Я считал, что будет попытка создать такую традицию, когда президентом России становится бывший сотрудник КГБ. Вот эта традиция, начатая Андроповым и продолженная Путиным, затем будет продолжена генералом ФСБ Ивановым. И собственно традиция будет заключаться в том, что генерал КГБ непременно становится президентом.
Когда президентом был назначен Медведев, надо сказать, что большего подарка никто из нас, я сейчас говорю про довольно широкий круг людей, что большего подарка просто никто из нас предвидеть не мог и ожидать не мог. Потому что всем известно, как бы ни относиться к Медведеву, к Путину, к Иванову, к любым другим кандидатам, что кандидат, который не из КГБ, всегда лучше, чем кандидат, который из КГБ.
Поэтому все остальные разговоры о том, подкаблучник Медведев, самостоятельный он, несамостоятельный, будет он играть когда-нибудь роль как независимый президент с собственными мыслями, с собственной политикой, идеями и так далее, или не будет -- абсолютно не имеет значения. А имеет значение то, что он не из КГБ.
Михаил Соколов: В «оттепель» верите?
Юрий Фельштинский: Нет, в «оттепель» абсолютно я не верю. Но по крайней мере, я вижу, что не будет, извините за банальность, хуже, чем при Путине было. Это для России абсолютно великая вещь. Потому что, поскольку мы с вами вырезали период 1990-х годов из нашей истории, мы тоже очень хорошо помним нашу историю 1917 года. Мы же знаем, какие плохие варианты были практически и могут теоретически повториться. Поэтому то, что Медведев – это был просто рождественский подарок.
Понятно, почему родился этот восхитительный план с Медведевым и понятно, почему этот же план не мог быть реализован при Сергее Иванове. При Медведеве Путин может позволить себе быть премьер-министром и главным политиком в стране, а при Сергее Иванове, конечно, нет. И собственно, это та причина, почему Путин ( уверен, что он размышлял над тем, по какому пути идти) не выбрал путь: отдать власть Сергею Иванову и уйти от власти, стать, например, руководителем «Газпрома», к примеру.
Михаил Соколов: Национальный лидер, почему же?
Юрий Фельштинский: Национальный лидер – это все абстракции. В это я не очень верил, это очень неконкретно. Партийная власть никому не нужна, партии специально держатся слабыми, делаются слабыми для того, чтобы не конкурировать с ФСБ за власть. Но, тем не менее, у Путина был нормальный вариант, он мог просто уйти от власти, что, наверное, редко бывает, но тем не менее, я допускал такой вариант. Или же возглавить чисто экономическую структуру, мощную экономическую структуру, например, «Газпром» и отдать всю политическую власть Сергею Иванову.
Почему Путин это не сделал -- из любви ли к власти или потому что соблюсти его экономические интересы, которые есть, проще будучи премьер-министром, а не будучи руководителем «Газпрома», я не знаю. Почему совет директоров корпорации «Россия» остановился именно на варианте с Медведевым, а не с Сергеем Ивановым я тоже не знаю. (Я убежден, что это решение было не единоличное Путина. Другое дело, что, может быть, главный голос принадлежал ему, но тем не менее, я уверен, что это решение не было единоличное). Но уже теперь мы видим, что схема премьер-министра Путина при Медведеве, не претендующем на власть, -- абсолютно работающая схема. То есть в этом плане Путин очень грамотно подобрал себе преемника.
Михаил Соколов: Все-таки преемника или соправителя? Мы за год имеем ряд событий: это -- российско-грузинская война, это -- изменение конституции, это -- некоторые реформы политической системы. По этим признакам, какие вы делаете выводы?
Юрий Фельштинский: Я не вижу признаков восхождения Медведева к власти, я их не вижу. Средний руки политик. Я не вижу масштабности в Медведеве. Я думаю, это та причина, наверное, по которой Путин остановил выбор именно на нем. Вообще мне кажется, что для Путина закономерно выбирать в соправители людей абсолютно серых. Мы это видим по выбору Фрадкова, Зубкова. Он выбирает всегда абсолютно никаких людей, которые ничем не выделяются, которые абсолютно не яркие, которые ни в чем себя проявить не могут, кроме абсолютного послушания.
Михаил Соколов: В принципе Россия продолжает двигаться по путинскому пути, то есть антизападничество, мягкая диктатура и так далее или нет?
Юрий Фельштинский: Вы знаете, то, что происходит в России сегодня, я в общем-то не могу назвать ни антизападничеством, ни даже мягкой диктатурой. Там у власти в целом стоят люди, работавшие всю свою жизнь в КГБ, иногда в каких-то других силовых ведомствах. В дополнение к тому, что все эти люди родились и жили в советское время и воспитаны были в советской системе, эти люди прошли через школу силовых структур.
Не для того, чтобы обидеть бывших или нынешних руководителей КГБ, но мы с вами знаем, как осуществлялся отбор в эту организацию, прежде всего в КГБ. То есть, скажем так, хороших людей там нет. Я это говорю совершенно ответственно.
В КГБ хороший человек работать в Советском Союзе не шел.
Я по Саше Литвиненко знаю. Я Саше Литвиненко говорил всегда, что: «Саша, знаешь, в твоей организации есть два человека. Одного нужно наградить, а второго наказать». Он говорит: «Кого?». «Наградить того, кто тебя отобрал для работы в ФСБ, в КГБ. Потому что это что-то потрясающее, ты же типичный кагэбешный кадр. А наказать того, кто пропустил тот момент, когда ты решил сбежать из структуры, потому что иметь тебя врагом структуре крайне опасно». И Литвиненко как враг ФСБ был действительно очень опасен и поэтому его убили. Они не нашли другого способа борьбы с ним, пришлось убить.
Возвращаясь к нашей теме, в КГБ хороший человек работать не шел, поэтому по определению абсолютно все те люди, которые служили в КГБ, плохие люди. Это может быть наивная фраза.
Михаил Соколов: Не научная.
Юрий Фельштинский: Да, не научная, но это именно так. Житейски рассуждая, мы все с вами знаем, что все эти люди - нехорошие люди. Поэтому, что можно ожидать от политики страны или от будущего страны, которая в подавляющем своем большинстве руководима вот этими плохими людьми. Конечно, ничего хорошего от этого всего ожидать нельзя. То, что мы время от времени сталкиваемся и с какими-то антизападными заявлениями, например, и с какими-то мелкими войнами типа грузинской – это все результат того, что эти люди управляют сегодня Россией. Они никак иначе не умеют, не могут, нутро у них такое.
Михаил Соколов: А вы не обратили внимание на то, что они пытаются сейчас как-то все-таки выработать некую идеологию? Вот этот «закон Шойгу», фактически угрожающий тем, кто ведет какие-то исследования, связанные со Второй мировой войной, не совпадающее с их взглядом, -- это уже некое идеологическое мероприятие.
Юрий Фельштинский: Да. Хотя я не считаю это опасным, потому что считаю все это достаточно абсурдным. Я, например, никогда не верил, и это относится к дискуссиям, которые в эмиграции велись всегда, по крайней мере, с тех лет, когда я тут был, с 1978 года, никогда не верил, что в Советском Союзе или в России будет фашизм. Никогда в это не верил и не верю до сих пор. Никогда не верил в то, что в Советском Союзе и теперь в России будет национализм. Потому что Россия на самом деле многонациональное государство. И количество русских, которых никогда не подсчитывали, тем более количество чистых русских, которое точно никто не подсчитывали, не такое критическое, чтобы Россия стала жестким национальным государством.
Да и сами русские больше, наверное, могут видеться как люди мягкие, а не жесткие, скорее неорганизованные, чем организованные, скорее безалаберные, чем сконцентрированные на каких-то идеях и правилах.
И Россия огромное государство. И при любых попытках сделать его снова централизованным и отстроить «вертикаль власти», на самом деле мы с вами знаем, что власть кончается кольцевой дорогой. А в общем-то многие будут, кстати говоря, серьезно утверждать, что вся власть кончается стенами Кремля. Вся централизация и вся «вертикаль власти» за стенами Кремля уже не работает.
Так что можно писать идеологию и пытаться создать идеологию. Я знаю, что Слава Сурков все время пытается чего-то сочинить для России, какую-то такую мудрую мысль выродить из себя, чтобы на базе этой мысли родилась бы какая-то идеология, чтобы у страны наконец-то появилась идеология. Почему, как же так, существует страна без идеологии.
Не будет никогда у России никакой идеологии, тем более ее не сможет выдумать Слава Сурков! Это хорошо! И то хорошо, что Слава не сможет выдумать, и то хорошо, что у России ее никогда не будет. Потому что если у России появится идеология, она точно будет плохой. Не верю я в то, что с тем историческим опытом, который есть у России, эта идеология у России будет хорошей.
В этом смысле, как это может быть ни парадоксально звучит, то, что у власти в России сегодня стоит ФСБ, наверное, является залогом того, что никакой идеологии у России точно не появится. Потому что этих людей интересует сегодня, я думаю, два момента. И надо сказать, что оба эти момента уже имеются. Первый – это контроль, в том числе контроль над политической властью, и второе – это деньги. И если смотреть на всю историю ВЧК, КГБ, ФСБ, как на попытку этой организации захватить власть в стране, то собственно задача решена. Причем эта власть захвачена и над страной, и над экономикой страны, что очень важно. Потому что сегодня эти люди не должны уже брать взятки. Может быть, они их берут как-то по инерции. Особенно на мелком, среднем, тем более провинциальном уровне эти взятки берутся. Но сегодня они берут не взятки, сегодня они берут предприятия, берут сектора, берут экономику. То есть они -- хозяева над всей страной.
Михаил Соколов: Да, у них есть кормления. Скажите, а кризис может влиять на такого рода режим? Не будет ли он все-таки постепенно эволюционировать, разлагаться? Ведь есть примеры разных диктатур типа Индонезии которые, в конце концов рухнули.
Юрий Фельштинский: Наверное, надо разделить период ожидания. Если мы говорим о перспективе ближайших 5, 10, 20, 30 лет, я думаю, что та система, которая создана в России, стабильная. Если мы говорим о том, что с Россией может быть через 50-100 лет, то, я думаю, мы вынуждены с вами признать, что мы не знаем ответа на этот вопрос. Потому что системы, которая сегодня существует в России, аналогов этой системы нет.
Михаил Соколов: В мире нет?
Юрий Фельштинский: В мире нет. Потому что ни разу не было нигде и никогда, чтобы страной управляла тайная полиция. Просто нет таких примеров. Управляли диктаторы, управляли политические партии, хорошие или плохие, управляли люди с идеологией. Но примеров, когда гестапо, условно говоря, руководило бы посленацистской Германией, мы не знаем.
Лично я скептически в целом к этому отношусь именно потому, что не верю я в успешное управление страной гестапо, когда оно приходит в Германии, например, в 1945 году после падения нацистского режима. Но это, повторяю, уже может быть мои проблемы -- того, что я так плохо отношусь к нему, как и к КГБ.
Кризис, понимаете, любой кризис, он чуть-чуть связан со свободой всегда. Ведь если правительство контролирует телевизор, если по телевизору показывают только то, что разрешает правительство, между нами говоря, завтра весь Дальний Восток может уйти под воду, и если этого не показать по телевизору, об этом в Москве никто не узнает. Это первое.
Второе. Россия все-таки всегда была страной двух городов -- Москвы и Санкт-Петербурга. Мы знаем, что в силу целого ряда обстоятельств конкретно в этих двух городах ситуация лучше всегда, чем во всей остальной стране. Ну, в Москве это сделано отчасти благодаря деятельности мэра Москвы Лужкова, который, кстати, если говорить про политиков России, -- то он один из людей, которых можно отнести к политикам. Повторяю ни Путина, ни Медведева я к политикам не могу отнести, а вот Лужкова могу. И в Москве создана система, Лужков вовремя смог пробить через Ельцина несколько очень полезных для москвичей законов, которые привели к тому, что фактически вся страна, а реально еще все бывшие страны СНГ, держат свои деньги в Москве. А поскольку они держат деньги в Москве, проводят большую часть времени либо за границей, либо в Москве, офисы, открывают в Москве, то Москва хорошо и жирно живет.
Если к этому добавить, что пока что-то не начнется в Москве, не начнется нигде... Ведь августовский 1991 года революционный порыв, он тоже был в двух городах, в Москве и в Санкт-Петербурге (в Ленинграде), и если бы не это, не было бы августовской революции. Значит опыт, который есть, говорит о том, что если правительство контролирует Москву и контролирует Санкт-Петербург, и если население Москвы и Санкт-Петербурга в целом довольно, то ожидать неприятностей правительству нечего.
Я думаю, что это ровно то, что есть; и так, как это будет. И я думаю, что это некий залог стабильности того режима, который создал Путин в период 2000-2008 года.
И в этом плане не очень важно для Путина, для совета директоров корпорации «Россия», не очень важно, кто именно президент. Потому что корпорации, как мы знаем, бывают разные. Есть корпорации, где президент сильный или диктатор, а есть корпорации, где президент слабый. Когда Путин был президентом, он стоял во главе совета директоров как президент, постепенно усиливающий свою позицию, начал слабым в 2000 году политиком, безусловно, а кончил в 2008 очевидным руководителем корпорации «Россия», поставил вместо себя слабого президент.
А есть ли у Медведева шанс стать сильным председателем совета директоров? Я думаю, что нет. Потому что у Медведева, как мы точно знаем, никакой опоры, кроме Путина, нет вообще. Что единственная опора Медведева – это Путин. И что в минуту, когда Медведев перестает иметь поддержку Путина, он просто перестает иметь какую-то поддержку, потому что никакой другой поддержки нет. А окружен он Путиным и людьми из ФСБ.
Стал он президентом исключительно благодаря такой сделке, то есть междусобойчику, на котором группа людей договорилась о том, что именно он становится президентом. Так что самостоятельной роли Медведев, как мне кажется, не может, и не будет, да в общем-то не хочет играть. По крайней мере, он не дает нам оснований считать, что хочет. Слава Богу.
Михаил Соколов: То есть Россия обречена в ближайшее десятилетие давать миру еще один негативный урок, какие уже были: был коммунизм, сталинизм, а теперь будет Россия под управлением тайной полиции или корпорации этих самых путинских менеджеров.
Юрий Фельштинский: Хотя в вашем вопросе звучит грустный укор, а на самом деле можно немножко иначе посмотреть на то, как мир видит Россию. Ведь на самом деле это, смотря с чем сравнивать. А сравнивать нынешнее руководство России Западу, например, и всему остальному миру приходится со Сталиным, с Хрущевым. Сталин, понятное дело, не будем говорить. Хрущев бил ботинком по трибуне. Брежнев -- тоже не будем говорить. Ельцин время от времени появлялся пьяным. Послушайте, на таком фоне Медведев -- это просто цвет русской интеллигенции. Да и Путин в общем-то молодой прогрессивный политический деятель, умеющий улыбаться, разговаривать, вести себя более менее, не всегда, не везде, мы хорошо знаем все его проколы, которые он, как руководитель страны, делал: и когда он шутил по поводу утонувшей лодки «Курск», и когда он предлагал журналисту делать обрезание, и про «мочить в сортире». В общем, все это мы знаем, не будем даже перечислять. Но, тем не менее, если это сравнивать, извините, со Сталиным, с Хрущевым, с Брежневым, то совершенно не удивительно, что все западное сообщество считало Путина лучшим президентом, с которым им, западному сообществу, приходится иметь дело.
Медведев в этом плане еще лучше, просто они с ним не имеют дело, поскольку знают, что не он решает важные политические вопросы в стране. Так что в этом плане то, что ожидает Запад -- не такой плохой вариант.
Запад по отношению к России настроен осторожно-скептически. Это как хулиган в классе. Ничего хорошего, между нами говоря, от России никто никогда не ждет. Все ждут чего-нибудь плохого. Когда плохое случается, типа войны в Чечне или войны в Грузии, то все говорят: ну естественно, ну да, ну чего от них еще ждать? А когда плохое не случается, тогда наоборот ставят галочку: слушайте, могло случиться, а не случилось. То есть к России относятся как к такому непослушному ребенку, который вроде бы член семьи, все равно ничего с ним сделать нельзя, он есть.
И (кстати говоря, это серьезный момент) все же понимают, что Россия есть, была и будет. И будет и как участник всех политических диалогов, и как очень важный экономический партнер, особенно для Европы. Так что всем с Россией нужно жить. И у абсолютно всех задача облегчить себе существование и сделать эту совместную жизнь с Россией максимально легкой и безболезненной.
