Елена Рыковцева: "Я понял, что меня постараются оставить в тюрьме до самой смерти", - эти страшные слова Михаил Ходорковский сказал корреспонденту журнала "Фокус", шефу московского бюро издания Борису Райтшустеру. Как готовилось это интервью? Как сам Борис расценивает ответы Михаила Ходорковского? Об этом мы и говорим с ним сегодня. И задаем вам вопрос, уважаемые слушатели, который Борис задал Ходорковскому: забыло ли его общество? Вы – забыли о Ходорковском?
Борис, как готовился этот материал? Технология подготовки интервью человека, который находится в тюрьме, думаю, непростая.
Борис Райтшустер: Конечно, это было тяжело. Я даже думал о том, чтобы в суд приходить, в перерывах что-то спрашивать у него, но это, увы, нереально. Поэтому пришлось это делать через адвокатов, которые к нему ходят на встречи. Хотя, конечно, это рискованно. Потому что, вы помните, был случай, когда он давал таким же образом интервью Борису Акунину, а после этого был помещен в карцер.
Елена Рыковцева: Конечно.
Борис Райтшустер: Поэтому это было долго. Наверное, опасались, но потом все-таки решились. Будем надеяться, что его за это не накажут. Я думаю, что это свобода любого гражданина, его конституционное право общаться и высказывать свое мнение. Очень надеюсь, что хоть в этом будет какая-то справедливость, хотя на справедливость русских судов я, честно говоря, уже не надеюсь.
Елена Рыковцева: Вы доверяете адвокатам в том, что они точно ваши формулировки передавали, и точный ответ Ходорковского вы получали?
Борис Райтшустер: Да, я очень доверяю. Во-первых, потому что адвокатов я уважаю. Я знаю, что это люди надежные. Во-вторых, даже по духу вопросов чувствуется, что это он писал. Знаете, журналист часто сталкивается с тем, что кто-то хочет дать письменное интервью. Я думаю, у журналиста какой-то нюх появляется, сам ли этот человек отвечал, или это готовили в приемной какие-то его советники. Когда я прочел ответы, был удивлен, потому что ответы были очень аутентичными.
Елена Рыковцева: Я сейчас целиком процитирую ваш вопрос и его ответ.
- Как вам удается сохранять рассудок?
- К концу 2006 г. я понял, что меня постараются оставить в тюрьме до смерти. После этого стало легче. Живу и работаю, стараясь каждый день сделать как можно больше — мне еще много надо успеть".
Борис, как вы эту страшную его фразу расцениваете? Он ведь не рисуется. Такими вещами не бросаются.
Борис Райтшустер: Честно говоря, и я, и коллеги, когда я перевел и в редакцию прислал интервью, они мне сразу сказали: "Ой, там такая фраза!" Она не только меня потрясла. Она потрясла и коллег моих. Если я не ошибаюсь, по-моему, он такого раньше не говорил никогда.
Елена Рыковцева: Никогда, ни разу!
Борис Райтшустер: Поэтому, когда агентства перепечатали это интервью, именно на этом сосредоточились. В Германии немножко недопонимали, писали, что Ходорковский говорит : "Я ожидаю пожизненный приговор в том процессе". Они просто неправильно интерпретировали, потому что он так не говорит. Он не говорит, что "в этом процессе я ожидаю пожизненный приговор". Он говорит, что "при этой власти они будут все делать, чтобы меня оставить в тюрьме". Мне это кажется очень мужественным высказыванием, даже вдвойне мужественным. Во-первых, он должен прекрасно понимать, что от этого ему будет легче даже в плане ежедневных условий в тюрьме. Во-вторых, обычно человек в такой ситуации какие-то надежды себе строит, часто даже неоправданные надежды. А это говорит о том, что он очень и очень трезво оценивает ситуацию. Это удивительно после стольких лет в тюрьме. По-моему, это показывает, что его не удалось сломать, что он остался такой боевой. Я думаю, это то, что на самом деле Путину и его друзьям самое обидное. Они как бы все делают, чтобы его унизить, а получается наоборот, что он выше.
Елена Рыковцева: По этому ответу получается, что так. Борис, вы ведь получили задание в редакции взять интервью у Ходорковского. Означает ли это, что сохраняется интерес к фигуре Ходорковского в Германии?
Борис Райтшустер: Он очень интересует людей. Даже наш бундестаг совсем недавно принял постановление по поводу Ходорковского – осудил то, как ведет себя русское правосудие. Я думаю, у немцев очень тонкое чувство справедливости. А здесь такое ее вопиющее нарушение.
У меня был очень трогательный случай с читателем. Когда второй суд начался, я написал об этом статью критичную. Мне ответил читатель. Он писал – олигархи обворовали Россию, это же справедливо, что их судят! Это мне писал немецкий человек из Берлина. Я ему пишу – вы знаете, можно быть разного мнения о том, как олигархи пришли к деньгам. И вот я за то, чтобы в справедливом суде, в правовом государстве это все выяснить, чтобы было расследование. Но когда одни олигархи вхожи в Кремль, очень близки к власти, покупают футбольные команды типа «Челси» (вы знаете, кого я имею в виду), а других в это время сажают и устраивают суд, который превращают в фарс, тогда это не правовое занятие этими процессами, а это издевательство над правовой системой. Это вопиющая антисправедливость. Такой показательный процесс добивается противоположного результата. Я с этим читателем переписывался. Он написал – я так на это не смотрел, теперь я уже по-другому вижу это. А сейчас, когда он это интервью прочитал, он мне написал письмо, что его возмущает, что русское правосудие делает, и он благодарен, что мы об этом пишем, что это очень нужно. Такой очень трогательный момент для журналиста, когда видишь, что своей работой ты людям можешь что-то объяснить, и они что-то понимают. Они неравнодушны.
Елена Рыковцева: Это был немецкий читатель. Борис спрашивал Ходорковского: "Чувствуете ли вы, что общество вас забыло?»
Ответ: «Власть много сделала, чтобы этого добиться. Но что-то пока не получается, судя по социологическим опросам. Дело ЮКОСа стало знаковым для современной России. И, конечно, меня поддерживает значительная часть российских интеллектуалов, образованные и просто неравнодушные люди, за что я им очень благодарен".
Хочу прочитать сразу два сообщения, которые пришли подряд.
Николай Анисимович пишет: "Удивляет, что человек под эффектным брендом национального лидера не понимает, что глумясь над непокорным Ходорковским и умасливая команду олигархических подхалимов, не способных управлять полученным ими народным достоянием, дискредитирует свою государственную и политическую деятельность подчистую".
Второй слушатель пишет так: "Ходорковский является преступником государственного масштаба. Он нанес огромный вред стране. Финансировал 5-ю колонну, намеревался передать часть своих нефтяных активов иностранцам».
Что вы скажете по этому поводу, Борис? Вы написали книгу о русских. Вы написали о том, как вы видите русский характер, а вы видите его уже давно, уже очень много лет. Все, что происходит с Ходорковским – это по-русски? Это вписывается в менталитет русского человека – то, как его наказали, то, как ко всему этому относится общество?
Борис Райтшустер: К сожалению, вписывается и вписывается в отношении власти к народу, потому что отношение власти к народу насильственное. Мне самому нужно было много лет, чтобы это понять. У нас, у немцев, абсолютно другое отношение. Эту власть мы наняли, мы избирали, а они для нас работают. Большинство немцев, которые приезжают в Россию, из этого исходят. Поэтому я тоже долгие годы не понимал, когда разгоняли митинги сплошным насилием. Я думаю, что тут другой подход. Власть – это насилие над людьми. Власть это подчеркивает. Может быть, это еще и традиция, которая корнями уходит в татаро-монгольское иго. И во многом ощущение, что власть относится к своему народу, как оккупанты в чужой стране. В Германии я отстаиваю свою позицию против милиционера, я его не боюсь. Не дай Бог, чтобы он меня обидел. А тут любой представитель этого государства, кусок этой власти, возможность такого насилия имеет и так обходится с людьми. Я думаю, Ходорковский – это лакмусовая бумажка, ЮКОС – это такой знак. Кто против нас, того посадим, того можем унизить. Я думаю, что в этом показательность этого процесса. Я встречаюсь с олигархами, с людьми, которые правят миллиардами, которые боялись со мной говорить о деле ЮКОСа. Два раза мне не отвечали. Миллиардеры! У них этот страх в глазах. Это, увы, очень типично для нынешней России. И это, по-моему, очень грустно.
Отношение населения, тоже, по-моему, очень показательно для России. С одной стороны, положительное. Очень много людей, которые сочувствуют, которым его жаль. Это русское сердоболие, русская сердечность. Эти положительные черты проявляются. А с другой стороны, проявляется то, насколько люди все-таки подвержены пропаганде. Если бы я только смотрел Первый канал, может быть, я тоже так стал бы думать. Но если Ходорковский такой плохой, почему Абрамович вхож в Кремль, почему Дерипаске сейчас помогают? А что же тогда с другими? Они то же самое делали, но они очень близки к Путину. Они правят. Им миллиарды платят. Вот сейчас кризис. Цены в Германии снижаются, помогают простым людям, дают пособия, чтобы они новые машины могли покупать. У вас же цены поднимаются, а деньги дают олигархам, богатым. А почему-то люди, которые все время слышат эту пропаганду, они об этом не задумываются. Для них Ходорковский плохой. Хорошо, тогда они не будут думать, почему они так плохо живут. Во всем виноват Ходорковский.
Елена Рыковцева: Послушаем Аллу Павловну из Московской области. Здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Во-первых, мне безумно жаль Ходорковского. Я была у суда во время первого процесса, была во второй раз. Я согласна на 100% с тем, что говорит ваш гость. Спасибо вам большое, что вы этими вопросами занимаетесь. Я очень хочу сказать Александру из Санкт-Петербурга, который является провокатором то ли от "Единой России", то ли от компетентных органов, который рад, что Ходорковского посадили, который доверяет парламентской комиссии по Беслану. Позор таким слушателям.
Елена Рыковцева: Алла Павловна, спасибо большое, что вы нам позвонили. Но мы не будем судить других слушателей. Мы хотим получить весь спектр мнений. Как человек думает, пусть он так и пишет. Мы не можем их регулировать, контролировать, а тем более осуждать за то, что он так думает и чувствует.
Татьяна пишет следующее: "Каждый человек понимает – то, что произошло, это месть Путина. Надеюсь его посадят". Кого посадят?
"Я только что перенесла тяжелейшую операцию. Впереди пока неизвестность. Единственное желание – дождаться выхода на свободу Ходорковского и Лебедева и исчезновения куда угодно в любое небытие другого человека. Между прочим, я училась вместе с папой Михаила Борисовича, только он был классом старше", - так пишет нам Марина Майорова.
Слушаем Сергея Борисовича из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: У меня впервые возникло желание дозвониться до радиостанции Свобода. Спасибо за возможность высказать свое скромное мнение. Мое мнение такое, что Михаил Борисович Ходорковский, с моей точки зрения советского гражданина, до сих пор считающего, что Советский Союз жив, только находится в оккупации солдатами Ротшильда - его финансовая система поставлена в зависимость от частной лавочки Федеральной резервной системы США. Поэтому нынешний режим в Кремле и Михаил Ходорковский – это близнецы-братья, которые разыгрывают кампанию под названием "Нанайские мальчики". И все равно, в конечном итоге, все они окажутся на скамье подсудимых – в начале общественный трибунал, а потом, дай Бог, и наши усилия приведут к настоящему судебному процессу над организаторами, инициаторами, идеологами и исполнителями приватизации как механизма по статьям 159 "Мошенничество" и 357 "Геноцид" по форме и по содержанию.
Елена Рыковцева: Сергей Борисович, так вы считаете, что это шоу все, что происходит вокруг Ходорковского? Он участвует в чьем-то спектакле? Дмитрий из Московской области, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Я не забыл Ходорковского. Больше того, я действительно восхищаюсь его мужеством. Я представляю, как тяжело ему все это выносить, все эти издевательства. Но я думаю, что власть, конечно, не над Ходорковским издевается. Судя по заявлениям Ходорковского, у власти это не получается. И даже не над правосудием власть издевается. А больше власть издевается над теми, кто злорадствует на эту тему, кто поддерживает действия властей. Получается так, что власть как бы смеется над ними, а они съедают это, ничего не понимая.
Елена Рыковцева: Спасибо, Дмитрий!
Борис, хочу прочитать ответ Ходорковского, а потом хотела бы услышать ваш ответ на ваш же вопрос ему.
"- Какие силы, по вашему мнению, повлияли на отнятие ЮКОСа и ваш арест?
- Знаю, что все события вокруг ЮКОСа стали результатом схватки между условно либеральной и столь же условно силовой частями путинского окружения, подогретой инстинктивным недоверием самого Путина к прозападной части бизнеса. А направление развития дела — это уже конкретные корыстные интересы ряда лиц".
Тут он не называет фамилий и практически Путина как-то выводит за скобки. Но я читала другое его интервью журналу "Русский ньюсвик", где он впрямую сказал, чьих это рук дело. "Причастны ли Путин и Сечин к делу ЮКОСа?" "Да, на начальном этапе дело политической волей формировалось этими людьми. Сегодня не знаю". Как бы вы сами, Борис, ответили на свой вопрос? Какие силы повлияли на то, что отняли ЮКОС? Был арестован Ходорковский? Какие силы влияют на то, что он продолжает оставаться в тюрьме с той перспективой, о которой он вам так страшно сказал?
Борис Райтшустер: Я бы привел два факта. Первый факт – разгромил ЮКОС тогдашний Генеральный прокурор Владимир Устинов. Сын Устинова женат на дочке Сечина. Это семейная связь. Второе – какая компания получила большинство активов ЮКОСа, да еще и по бросовой, по смешной цене? Это "Роснефть". Кто контролирует "Роснефть"? Кто там председатель? Тоже Сечин. Это два факта. Тут я думаю, любой здравомыслящий человек какие-то выводы может делать. Может быть, это все абсолютная случайность. Но мне не очень верится, что это все абсолютная случайность. Я думаю, что тут именно личные интересы совпадали с политическими интересами. Таким показательным процессом напугали весь бизнес. Действительно, колоссальные потом были изменения. Все, даже самые богатые люди, стали бояться и всем показывали – кто не слушается власти, тот может кончить как Ходорковский. Именно из-за этого показательного процесса я, увы, думаю, что Ходорковский прав, что нынешняя власть постарается его оставить в тюрьме до конца. Я даже думаю, что Медведев, может быть, хотел это мягче сделать. Думаю, что Медведев лично мог бы иметь желание смягчить ему участь, но, я думаю, что ему это не позволено, или он понимает, что это для него самого опасно, если он это сделает. Я думаю, для Путина и его ближайшего окружения это один из ключевых вопросов. Для них было бы поражением, если бы Ходорковский вышел на свободу.
Елена Рыковцева: У меня есть знакомый журналист, который от души восклицает: "Неужели они его так боятся?!" Они боятся его выходу на свободу? Свободного Ходорковского они боятся?
Борис Райтшустер: Боюсь, что Ходорковский боится Путина меньше, чем Путин Ходорковского. Ходорковский какую-то силу приобрел. Он стал выше это, а Путин, очевидно, нет. Потому что он ничего не может сделать. Я думаю, что Путин больше боится.
Елена Рыковцева: Борис, в какой мере обстановка и ситуация, в которой находится Михаил Ходорковский, влияет на его ответы вам? Например, вот что вам он сказал о Медведеве:
«Если президент Медведев реализует продекларированное им намерение воссоздать независимый справедливый суд, это будет, безусловно, фундаментальной переменой. Но такие перемены не бывают быстрыми, а стилистические уже заметны. Думаю, Путин это предвидел. Бандитская стилистика части его окружения, видимо, стала его удручать. Ведь Россия — страна древней культуры".
И вот тут я не поняла. "Бандитская стилистика" стала удручать Путина или Медведева?
Борис Райтшустер: Я тоже думал над этой фразой. Я тоже считаю, что она не очень однозначна. Может быть, действительно, вы правильно угадали, что это связано с его ситуацией, что он в тюрьме, что он должен быть осторожным. Поэтому он так высказывается, чтобы и свои мысли донести, и завтра его в карцер не поместили. Но сам факт, что он говорит о бандитской стилистике – это, конечно, очень сильно. Я думаю, что он явно старается, если смотреть его бывшие высказывания, не сжечь мосты к Медведеву. Потому что он к Медведеву всегда мягко относился. Он его не упрекает. Он старается не сжечь мосты к Медведеву, и заодно быть более-менее внятным в отношении к Путину. Я думаю, что если бы он был на свободе, если бы он сейчас был в Германии, то я все-таки считаю, что эти высказывания были бы немножко более резкими. Но должен сказать, что я снимаю шляпу, что он, сидя в тюрьме, в полной их власти, такое пишет. Причем, там издеваются над ним по-страшному. Мне его мама рассказывала такие вещи! Не знаю, интересно ли это.
Елена Рыковцева: Конечно!
Борис Райтшустер: Вдруг в камеру им помещают больного дизентерией, чтобы они заболели, хотя они не имеют права его туда сажать. Или еще. Он плохо видит. Она говорит, что он не может читать. Там очень слабый свет в Чите, и он подходил к окну. Ему это запрещали. Его заставляли садиться. А садился он лицом к двери. А это значит, что ему не попадает свет на книгу, чтобы он смог читать. Таких издевательств очень много. Когда я услышал, я был просто в шоке. Я подумал, как это низко. Мне даже стало жалко тех людей, кто это делает, кто это придумывает. Я сомневаюсь, что это руководство тюрьмы придумывает, потому что настолько унизительные вещи. На самом деле, это унизительно для того, кто это придумывает, мне так кажется.
Елена Рыковцева: Это такая политика – чтобы задавить, наверное, его. Я тоже думаю, что спущена команда проводить такую политику.
Борис Райтшустер: Абсолютно! Я думаю, что это целенаправленно. Был случай, может быть, вы помните, когда был священник, которого сана лишили, который в колонии был священником. Он рассказывал, что один из руководителей колонии, когда он духовный разговор имел, ему сказал, что поступило из Москвы указание – добить козла! – насчет Ходорковского, чтобы его добили. Думаю, что, увы, звучит правдоподобно, что были такие указания.
Елена Рыковцева: И физически, и морально.
Борис Райтшустер: И физически, и морально. С ножом на него там напали. Может быть, вы помните этот инцидент. Потом говорили, что якобы он гомосексуалист. Такие вещи!.. Здоровому человеку даже придумать… Даже если сценарий писать, и то звучит как-то… Это просто безумие, но другого слова я не нахожу.
Елена Рыковцева: Анатолий Сергеевич из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Добрый день! Когда-то Ходорковский сказал знаменитую фразу – "Россия – свободная зона охоты". Это было его кредо в то время. Он создавал эту систему. И вот неожиданно он попал из охотников в жертвы. Я не злорадствую, но в данном случае создавалась эта система с его участием. Быть охотником было приятно, а теперь, попав в капкан, он осознал, что… Но я не знаю, полностью ли он осознал, что создал в России.
Елена Рыковцева: Анатолий Сергеевич, вы рассуждаете о разных плоскостях. Может быть, он говорили о свободной охоте бизнеса? А то, что сделали с Ходорковским – это уже чистая политика.
Слушатель: В широком смысле слова сказано. Это не касалось бизнеса. Это касалось того, что одних людей можно низводить до рабов, а другие, охотники, что хотят, то и делают с ними. Это было так сказано.
Елена Рыковцева: Спасибо, но я не думаю, что именно такую ситуацию он имел в виду, что человека можно затолкать в тюрьму и издеваться над ним за то, что он посмел иметь свой взгляд на государственную политику или особое мнение в разговоре с главой государства. Это же он мог говорить совершенно по другому поводу. Мы даже не знаем контекста, в котором он это говорил.
Юлия из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Я, разумеется, не забыла, постоянно помню. Мало того, у меня такое впечатление, что это вообще уже мой родственник. Я встаю и ложусь именно с такими мыслями, хотя я никакого отношения не имею ни к бизнесу, ни к чему. Я научный работник, бедный, но мне важна справедливость.
Мне что не нравится в обычных рассуждениях? Почему сидит Ходорковский, а все остальные такие же на свободе. Мне кажется, что здесь какая-то методологическая ошибка. Именно, что не такие же! И совершенно понятно, почему Ходорковского посадили. Потому что он был абсолютно чужд всей этой компании, для которых государство, страна абсолютно не имеют никакого значения. Для них важна самая примитивная цель – набить свой карман, обогатиться. Вот это сверхпотребление, которое всем им свойственно, уже противно об этом говорить.
Что касается Ходорковского. Я все время следила за всей его деятельностью. Он государственник в хорошем смысле этого слова. Он действительно заботился не о себе. Все средства шли у него на расширение и модернизацию предприятия. Он хотел прозрачного бизнеса, что совершенно не входило в интересы остального клана. Он хотел развития демократии. Очень много поступков его и мероприятий об этом говорит – расширение информационного рынка, создание общества "Открытая Россия", компьютеризация школ, поддержка оппозиции (и правой, и левой) для того, чтобы в обществе можно было высказывать любые мысли и любые представления. Он настолько чужд всей этой группе, которая потом ограбила его, разделила между собой его предприятия. Но мне кажется, что даже не это было главным. Главное было – устранить совершенно чуждый элемент. Это очень важно.
Елена Рыковцева: Спасибо, Юлия, вам за это принципиальное уточнение. Евгения Петровна из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Я тоже такого же мнения придерживалась, как и только что высказавшая свое мнение в эфире женщина. Но я недавно слышала авторитетное высказывание одного историка, не буду называть его имени, который занимался серьезно, написал книгу, в том числе и о Ходорковском. Он проживает в Америке. По его исследованию стало ясно, что они не поделили "Сибнефть". ЮКОС покупал "Сибнефть". И тогда Ходорковский стал бы намного богаче некоторых наших компрадоров.
Елена Рыковцева: Спасибо большое. Это совершенно не противоречит тому, Борис, о чем вы говорили, что там масса интересов была. Ну, не то, чтобы масса, их по пальцам можно перечислить, но интересы, в том числе, были задействованы и этих людей из "Сибнефти".
Борис Райтшустер: Да, да. Я абсолютно согласен. Я думаю, что предыдущий звонок – это типичная разница между западным подходом и русским подходом. Западный подход: мы смотрим, если одного судили, то по тем же параметрам нужно и других судить. Это не оправдание. Тут нет противоречий. Другое дело, что я абсолютно согласен с тем, что женщина говорила, что его судили, потому что он не такой. Тогда даже в околокремлевских кругах мне говорили: "Представь себе, он западных аудиторов нанимал. Он честно хотел платить налоги. А как же так! Если у него все открыто, прозрачно, как же с него деньги взять?!" Представьте себе такую форму предприятия. Это же дурной пример. А как же откаты? Было чего бояться.
Елена Рыковцева: Действительно, его нужно посадить в тюрьму для того, чтобы он не платил честно налоги. Потому что, если он будет платить честно налоги, это придется делать и всем остальным. Как же с них деньги брать? Точно также, когда его посадили и посыпались эти обвинения в схемах, которые он тогда использовал, я подумала, что если бы он тогда, на тот момент, кричал о том, что у вас здесь дырка в законодательстве, мы ею не будем пользоваться, ее нужно закрыть, он был бы просто не жилец, если бы он не жил по правилам тех диких 90-х, как сейчас принято говорить.
Борис Райтшустер: Он же сам когда-то сказал – джунгли и прочее. Но это тоже наше понимание: что бы человек не сказал когда-то, даже если то, с чем я не согласен, все равно он имеет право на справедливость. Вспомните Бахмину – женщина с двумя маленькими детьми. С грудным ребенком ее взяли в заложники. У меня даже слов нет! Когда я это вспоминаю, меня трясет. Для западного человека, это все равно что в средневековье попасть. Причем тут беременная женщина! Слава богу, что потом угомонились. Но сколько нужно было прессы! Я уверен, что если бы не было такого давления со стороны прессы, и как раз иностранной прессы, то эта бедная женщина с грудным ребенком еще бы сидела. Это же дикость!
Елена Рыковцева: Конечно, в ситуации со Светланой Бахминой абсолютно была возмутительна та параллель, которую наша слушательница подметила, мол, миллионы женщин в ее положении сидят. Что вы не боретесь за права этих женщин? Да, в другом они совсем сидят… У каждой женщины своя ситуация. У этой конкретной женщины, Светланы Бахминой, была ситуация та, что по всем пунктам российского законодательства ее должны были уже выпустить условно-досрочно. В том-то и дело, что другая женщина в ее положении с точно такими же показателями уже была бы на свободе. Вот в чем была разница.
Дмитрий, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Я Ходорковского не забыл. Просто тот героизм, с которым он сопротивляется этому беспределу, он этим защищает не только себя, он этим защищает нас всех. Потому что этот беспредел для нас всех опасен. Я хочу сказать, на меня очень сильное впечатление произвело то, что Борис Райтшустер рассказал о мелких пакостях в отношении Ходорковского, которые наверняка идут с самого верха! Что про это можно сказать?! Под руководством Владимира Владимировича Путина Россия встает с колен таким вот образом. Выбрали руководителем гения всех времен и сортиров. И вот получили то, что получили. Потому что каждый делает то, что умеет. Путин умеет мочить в сортире. Он это обещал, его за это выбрали. И вот превращает страну в сортир. Вот и все.
Елена Рыковцева: Юрий Михайлович из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Мне противозаконно с 1997 года не отдают государственный долг. Я вот думал, Путин заступил, ленинградец, драться умеет, не пьет, не курит, креститься – вернет долг, мои вклады в "Сбербанке". Ан, нет. Ничего. Я и Кудрину специально сдавал, и в "Сбербанк" специально сдавал – верните долг.
Елена Рыковцева: Юрий Михайлович, а к Ходорковскому это имеет какое-то отношение?
Слушатель: А Ходорковский рассчитывает, что долг мне вернут. Я его слушаю и ходил в процесс, видел там нашу знаменитую актрису Фатееву. Наивняк. Как это наше правосудие что-то сделает для нас?! Я пять раз судился, подавал в Тверской суд, Гагаринский суд, в Люблинский суд. Все судьи против нас.
Елена Рыковцева: Юрий Михайлович, что вам остается? Вслед за Михаилом Ходорковским верить, что Дмитрий Медведев, президент всех россиян, наведет порядок и сделает судебную власть честной и справедливой.
Татьяна из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Я считаю, что никогда не смогу забыть про Ходорковского. Я считаю, что каждый порядочный и здравомыслящий человек понимает, что произошло с Ходорковским. Это просто жестоко и несправедливо. Это просто месть Путина. Надеюсь, что наш премьер в будущем предстанет перед судом и окажется в местах не столь отдаленных.
Елена Рыковцева: Спасибо, Татьяна. Андрей из Москвы пишет: "Наполеон говорил, что если для популярности мне надо будет кого-то публично опустить, то я это сделаю. Хотя, по-моему, Ходорковский жертва, но не безвинная".
"Помним, сочувствуем. Лучших людей в России избивают, убивают, гноят на урановых рудниках", - пишет Людмила из Смоленска.
"Как бы не глотка либерализма - ваше радио - давно забыли бы", - пишет Федор. Федор, что я вам скажу. Конечно, процесс, который идет сейчас по делу Ходорковского и Лебедева, совершенно замалчивается телевидением, но все-таки что-то о нем говорят и пишут, что-то прорывается.
"Ходорковский – образец выживания высоких человеческих свойств в унизительных условиях. Освенцим по сравнению с окружающим Ходорковского – курорт. Но России нужны мученики. Ходорковский стал мучеником", - Олег.
"Ходорковский не может быть забыт теми, кто не может смириться с антинародной политикой кремлевской власти, которая грубо нарушает Конституцию и права людей. Безусловно, Ходорковский вряд ли выйдет на свободу", - так считает слушательница Савельева.
Александр пишет, что "проблема Ходорковского в том, что он один. Если бы во глубину сибирских руд отправились все остальные олигархи, бюрократы, все, кто разворовывал страну во время реформ, Ходорковскому было бы легче". Юлия, наша слушательница, уже ответила на это "всех". Поправила, что не надо его сравнивать и ставить на одну доску со всеми. Он особенный, и поэтому он там, где он сейчас находится.
"Нет, не забыл. Но Ходорковский прав на 95%", - пишет слушатель, который, видимо, считает, прогноз Ходорковского о том, что он останется в тюрьме навсегда, сбудется.
"Уникальность и личная трагедия МБХ в том, что он является одновременно объектом и субъектом коррупции", - так пишет Юстас.
"Уверен, жизнь Ходорковского намного длиннее жизни путинской системы, и позволит ему на деле воплотить все его благие планы", - надеется Александр из Сызрани.
"Ходорковский легко может быть на свободе, отдав уворованное", - считает Владимир Берлинов.
Валентин из Москвы: "Да, мы забыли уже о Ходорковском, но Радио Свобода с постоянным упорством продолжает мусолить этот вопрос. Он свое получил, и пусть сидит в тюрьме".
"Лично я считаю Михаила Ходорковского мучеником. Нынешние власти его не выпустят из тюрьмы до конца жизни. Каждый раз перед выпуском будут придумывать новые обвинения. Рядом с ним должны сидеть Потанин, Дерипаска и другие нефтяные магнаты", - пишет Андрей из Одинцово.
"Меня зовут Татьяна Васильевна. Мне 70 лет. Я бы хотела дожить до той поры, чтобы увидеть свободного Ходорковского, этого очень талантливого и замечательного человека".
"Мне кажется, что судьи по делу Ходорковского должны задуматься, что неслучайно судью Ярлыкову лишили этого звания", - Галина Георгиевна из Москвы. Это действительно произошло: одна из судей, которая занималась делом ЮКОСа отстранена от занимаемой должности, лишена звания судьи.
Татьяна пишет: "Я не забыла и не забуду".
Мы слушаем Людмила Николаевну из города Мытищи. Здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Разрешите мои сомнения. Вспомните самый первый процесс по поводу Ходорковского и Лебедева. Сел на, по-моему, пожизненный срок начальник охраны ЮКОСа. Он что, действовал самостоятельно? Ведь в процессе фигурировали заказные убийства, попытки совершить заказные убийства. Вдруг им дают только по 8 лет. Вас это не удивляет?
Елена Рыковцева: Если вы имеете в виду Пичугина, то ему дали 20 лет. Людмила Николаевна, о пичугинском процессе мы не будем сейчас говорить. Если начать этим заниматься и поднимать все, что ему инкриминировали, то окажется, что это старинные дела 10-15-летней давности, которые давно были закрыты, в которых не были найдены преступники, убийцы. Там была масса версий в свое время. Кстати, я поднимала прессу тех лет, когда разбирали эти дела. А потом вдруг в один прекрасный момент все раскрылось! В один прекрасный процесс были обнаружены убийцы, свидетели и бог знает кто, и Пичугин получил эти 20 лет сразу за несколько уголовных дел, которые считались «висюками» в терминологии милиции.
Борис Райтшустер: Я еще хотел сказать, что столько этих нарушений закона в деле Ходорковского! Его не имели права отправлять за 6500 км. Если в людях, как бы они к Ходорковскому не относились, если эти нарушения закона не вызывают возмущения в обществе, если общество это терпит, то это крайне опасно. Это карт-бланш на то, чтобы делать все, что угодно. У нас во время фашизма был теолог Нимёллер, который сказал: "Я не кричал, когда забирали коммунистов, потому что я не был коммунистом. Я не кричал, когда забирали католиков, потому что я не был католиком. Я не кричал, когда евреев забирали, потому что я был не еврей. А когда меня уже забирали, уже не было никого, кем бы я мог прикрыться". Это очень важные вещи. Я думаю, что равнодушие многих – это ужасно. Они сами себя губят. Я очень рад, что сегодня были слушатели, которые не были такими равнодушными. Я думаю, что это очень-очень важно для страны, для будущего. Нельзя терпеть такое противоправие.
Елена Рыковцева: "Нет, не забыл. Хочу видеть его президентом Российской Федерации, увидеть суд над ВВП", - такую SMS мы получаем в конце нашей программы.
На этом завершаем программу "Час прессы" на волнах Радио Свободы.
