Михаил Соколов: В нашей московской студии – Борис Немцов, автор нашумевшего уже доклада "Лужков. Итоги". И с нами по телефону депутат Государственной Думы России Сергей Марков, представитель фракции "Единая Россия".
Я должен заметить, что я приглашал на этот эфир многих представителей московской "Единой России", с тем чтобы они защитили позиции московской власти и партии "Единая Россия", но под разными предлогами – занятость или нежелания садиться за один стол с Борисом Немцовым – они отказались от дискуссии, к сожалению. Но вот Сергей Марков все-таки согласился с нами побыть краткое время в связи с большой депутатской занятостью, так что ему за это спасибо.
Ну, что ж, я не буду, конечно, пересказывать этот доклад, он доступен в интернете, да и автор здесь. Главная идея, я так понимаю, что Москва при 17-летнем правлении Юрия Лужкова превратилась в такое скопище пороков, и люди в Москве могли бы жить, безусловно, лучше, если бы был другой мэр. Правильно ли, Борис, я понимаю идею вашего доклада? Вы в финале требуете отставки мэра Москвы Юрия Лужкова, назначенного нынешними властями России.
Борис Немцов: Ну, в целом вы достаточно точно изложили нашу цель. Мы считаем, что Лужков должен быть отстранен от должности мэра Москвы и предан суду по статьям о коррупции вместе со своей женой. В докладе я описываю, собственно, все то, что он сделал в городе Москве, и то, что тщательно скрывается официальными властями.
Михаил Соколов: Но вы скрываете все хорошее, что он сделал.
Борис Немцов: Минуточку, просто желающих облизывать начальство в нашей стране столько, и в Москве, что тратить время на перечисление очевидного я не стал и бумагу тоже поберег для того, чтобы написать то, о чем они предпочитают не говорить. Поэтому я могу сказать главные претензии к Лужкову. Первое, Москва – самый коррумпированный город России, и это не умозрительные оценки, а это исследования фонда "Общественное мнение". Россия вообще очень коррумпированная страна, но вот Москва – номер 1. Дальше, в Москве гигантское социальное расслоение: 10 процентов богатых в 42 раза богаче, чем 10 процентов бедных.
В Москве не решается ни одна транспортная проблема, и мы это связываем с гигантской коррупцией и запредельными ценами на дорожное строительство. Я привожу, кстати, цифры стоимости дороги: МКАД стоит 100 миллионов долларов за километр, третье кольцо – 117, а четвертое транспортное, которое начинает строиться, стоит вообще космических денег – больше 500 миллионов долларов за километр – дороже, чем большой адронный коллайдер, и дороже, чем тоннель под Ла-Маншем. То есть, ну, таких цен вообще нет ни в природе, ни в мире. очевидно совершенно, что это связано с аффилированностью дорожных компаний, очевидно, что это связано с откатами, коррупцией и так далее, и тому подобное.
Кроме того, сама экологическая атмосфера в столице ужасная. Мы анализируем ситуацию со здоровьем детей, и цифры такие: в Москве в 1,5-3 раза выше заболеваемость онкологическими болезнями среди детей, чем в среднем по России. У нас в России неблагополучная ситуация с этим, а уж в Москве в особенности. Вот сколько бы ни говорили нам, что Лужков тут не при чем, тут есть умники, которые утверждают ровно это, мы считаем, что все эти вещи должны стать предметом дискуссии.
Дальше, большая часть доклада посвящена бизнесу жены Лужкова, Батуриной. Мы приводим – довольно нудно, может быть, кому-то покажется – больше 20 постановлений…
Михаил Соколов: Очень подробно, читать невозможно.
Борис Немцов: Да, больше 20 постановлений Лужкова, которые дают право Батуриной строить коммерческое жилье. Она, собственно, является крупнейшим московским застройщиком.
Михаил Соколов: Но она же эффективный менеджер.
Борис Немцов: 1300 гектаров золотой московской земли находится и находилось под ее управлением. И Лужков принимал самое активное участие в том, чтобы дать ей возможность попасть в список "Форбс" русских долларовых миллиардеров.
Михаил Соколов: Ну, что ж, Борис Немцов высказал вкратце позиции доклада, и я обращусь к Сергею Маркову. Сергей Александрович, вот несмотря на все сказанное, ваша партия "Единая Россия" сделала Юрия Лужкова лидером списка на выборах в Московскую городскую Думу, и значит, не отказывает ему в доверии, и значит, идеи господина Немцова сместить мэра Москвы с его поста, скорее, все это такая фантастика. То есть вы готовы игнорировать все эти факты, которые приводятся в докладе?
Сергей Марков: Ну, что мы, сумасшедшие что ли? Мы внимательнейшим образом изучаем все, что создается оппозицией, это очень важно – получать такую критически ориентированную информацию. Но что касается Юрия Михайловича, не просто там доверие. Юрий Михайлович был одним из создателей этой объединенной партии, которая родилась, как известно, из двух, и с самого начала он был одним из лидеров, который достаточно много сделал. Но в том, что касается критики со стороны Бориса, вы знаете, это как часто бывает с оппозицией: в перечислении критических замечаний очень много верного, очень со многим можно согласиться…
Михаил Соколов: А с чем вы согласны-то?
Сергей Марков: Сейчас я скажу, с чем я согласен. Значит, а когда идут предложения те или иные, то с ними здесь уже значительно труднее. Потому что более конкретных предложений, как известно, нет, а те, которые есть, достаточно спорные. А вот я хотел бы задать Борису Ефимовичу немножко другой вопрос.
Михаил Соколов: Нет-нет, подождите-подождите, Сергей Александрович, вы мне не ответили на вопрос. С чем же вы согласны?
Сергей Марков: Сейчас, секундочку, подождите, я просто закончу логику. Что вы перебиваете, как всегда? Вот я скажу, Борис, вот ты же сторонник демократии, да? Ты же понимаешь, что вот свободные выборы, так сказать, прямые выборы мэра, правильно? А вот если сейчас состоятся прямые выборы, есть какие-то сомнения, что москвичи выберут именно Юрия Михайловича Лужкова? Несмотря даже на… если будет больше свободы критики, может, здесь какие-то многие вещи будут озвучены, негативные по отношению к нему. Если у него будет возможность, в том числе, достаточно критично тоже вести кампанию, называть вещи своими именами, есть какие-то сомнения, он не победит на этих выборах, возможно, уже в первом туре?
Михаил Соколов: Пожалуйста, Борис.
Борис Немцов: Я вам должен сообщить довольно интересную вещь. Вот все телекомпании города Москвы, все федеральные телекомпании, все газеты, которые массовым тиражом выходят в Москве и в стране, в них во всех есть жесточайшая цензура по всем вопросам, связанным с деятельностью Лужкова и Батуриной. Могу сказать, что наиболее "свободная" телекомпания РЕН ТВ, даже она отказалась каким-то образом затрагивать вот эту вот тему под названием "Критика Лужкова, коррупция, бизнес Батуриной, миллиардные состояния "Форбса" и так далее, и тому подобное. Утверждаю, Сергей, что если в нашей стране, в городе Москве случатся прямые дебаты на Первом канале российского телевидения, в которых примут участие Лужков и я, я мы будем обсуждать темы, затронутые в докладе, а это темы очень важные – темы коррупции, тем строительства, темы пробок, темы экологии, темы здравоохранения и так далее, да, и потом в этих дебатах примут участие, может быть, другие общественные деятели, никаких шансов у Лужкова победить не будет, просто никаких. Попасть действительно на скамью подсудимых шансы очень высокие, победить – никаких шансов. Вся власть Лужкова, так же, кстати, как и Путина, держится на обмане, цензуре, манипуляциях и невозможности обсуждать ни одной московской серьезной проблемы. Собственно, и надежды сейчас ровно на это же. Сняли всех оппозиционных кандидатов с выборов, не допускают, естественно, обсуждения этого доклада (только вот на Радио Свобода можно обсуждать) в открытой печати и надеются, что москвичи просто не узнают правду о 17-летнем правлении 73-летнего Лужкова.
Михаил Соколов: Сергей, я все-таки хочу еще раз от вас получить ответ. Вы сами сказали, что вы с чем-то в докладе согласны. С чем вы согласны?
Сергей Марков: Ну, все знают, что в Москве, например, очень большие пробки, и что пробки во многом, одни из их причин, случаются не только потому, что в Москве живут значительно богаче, но и в том, что перегружается инфраструктура. Строятся торговые центре в центре Москвы, в то время когда они должны строиться ближе к окраинам. И вообще, как в целом перегружается инфраструктура, и одна из причин перегрузки инфраструктуры – конечно, коррупция. И с тем, что в Москве достаточно высокая коррупция, я, наверное, согласился бы. В Москве, конечно, нужны изменения тоже. 18 лет правления Юрия Михайловича Лужкова – это огромный срок. Надо сказать, кстати, в свое время он сыграл выдающуюся роль в обеспечении общественно-политической стабильности. Знаете, мы сейчас все говорим так: ну, вот, Москва, легко ей, у нее же все деньги сосредоточены, огромные деньги. А если бы Москва могла быть без Лужкова полу-управляемым городом, в таком хаосе, с бандами на окраинах…
Михаил Соколов: А где вы это видели?
Сергей Марков: Да в Чикаго, например, я это видел в 20-е годы, достаточно посмотреть.
Михаил Соколов: Возраст у вас солидный.
Сергей Марков: И все бы говорили… С провалившимся центром, возможно, как это было, например, в Нью-Йорке 15 лет назад, когда центр превратился в трущобы города. И все бы говорили: ну, что вы хотите, это же Москва, это огромный мегаполис, неуправляемый, ничего невозможно с ним сделать. Легко найти, знаете, объяснения постфактум. Но то, что удалось восстановить управляемость в столице, это, конечно, огромное достижение Юрия Лужкова.
Михаил Соколов: Борис Немцов рвется задать вам вопрос.
Борис Немцов: Сергей, а можно вам несколько вопрос в блиц-режиме, ладно?
Сергей Марков: Да.
Борис Немцов: Во-первых, я вам благодарен, что вы считаете, что коррупция в Москве беспредельная, и это серьезная проблема, это правильно. А вот скажите, бизнес Батуриной, да, миллиардный бизнес Батуриной, он связан с решениями Лужкова, льготными для нее по разрешению по застройке, по продаже, например, Батуриной… Лужков продал Батуриной Домостроительный комбинат №3, была приватизация его. Вот вы считаете, это законно или все-таки здесь есть основания для уголовного преследования и для того, чтобы лидера "Единой России судить по статьям о коррупции?
Сергей Марков: Не надо судить Юрия Михайловича Лужкова. Нужно менять систему в целом.
Борис Немцов: Нет, не надо в целом, вы ответьте на мой вопрос.
Сергей Марков: Надо способствовать разделению бизнеса и власти.
Михаил Соколов: А как же мужа с женой-то разделить?
Борис Немцов: Нет-нет, секундочку…
Сергей Марков: Система была создана, как мы знаем это, в 90-е годы…
Борис Немцов: Это понятно, да.
Сергей Марков: …и продолжает функционировать.
Михаил Соколов: Сергей, вы за развод Батуриной с Лужковым?
Сергей Марков: Борис, вы, кстати, надо отдать вам должное, боролись, еще тогда начали бороться с этой системой, да…
Борис Немцов: Сергей, детский вопрос я вам задал. Вы считаете законным то, что Лужков подписывает постановления, разрешающие Батуриной заниматься коммерческой застройкой в Москве?
Михаил Соколов: Жене, жене.
Борис Немцов: Да. Вы считаете это законным или вы считаете, что это не совсем правильно, что это надо подправить? Вот я бы хотел услышать внятно.
Сергей Марков: Я считаю, что неправильно, когда бизнес и исполнительная власть связаны как бы родственными узами очень тесно.
Борис Немцов: Супер! Вот это отличный ответ! Блестящий ответ!
Сергей Марков: Но я практически уверен, что лично Юрий Михайлович никаких разрешений Батуриной на строительство не подписывал.
Борис Немцов: Ой, Сережа, я вас умоляю, я вас очень умоляю, прочитайте доклад. Мы приводим больше 20 постановлений Лужкова…
Михаил Соколов: Но это правительства Москвы.
Борис Немцов: Внимание, больше 20 постановлений правительства Москвы…
Михаил Соколов: Это коллективный орган.
Борис Немцов: Секундочку, больше 20 постановлений правительства Москвы, подписанных Лужковым, где право дается компании "Интеко", которая принадлежит Батуриной, осуществлять коммерческую застройку в городе Москве. Понятно, да? Я вас прошу, знаете, матчасть учите. Вот вы ответили очень точно, вы сказали, что нельзя совмещать административную власть и бизнес. То есть, на самом деле, вы согласны с главным выводом доклада, что лужковская коррупционная модель недопустима, и что с этим надо заканчивать, и что этот человек должен предстать перед судом. Мне очень нравится!
Михаил Соколов: Нет-нет, подождите…
Борис Немцов: Мне очень нравится позиция!
Сергей Марков: Нет…
Борис Немцов: Или вы как считаете, что он незаконно действует, но к суду его привлекать нельзя, потому что он член вашей партии, да?
Сергей Марков: Да нет, вовсе не поэтому, Борис.
Борис Немцов: А почему тогда?
Сергей Марков: И вы прекрасно знаете почему.
Борис Немцов: Почему, объясните, почему?
Сергей Марков: Объясню. Потому что сложилась система, и если сегодня…
Борис Немцов: Да он и есть сердцевина этой системы!
Сергей Марков: …за нарушение закона начинать преследовать людей, то нужно посадить полстраны, понимаете.
Борис Немцов: Секундочку, он и есть символ российской коррупции.
Сергей Марков: Сложилась система невыполнения.
Борис Немцов: Секунду, он – символ российской коррупции! Если Дмитрий Медведев, да, президент Российской Федерации, который вчера сказал, что коррупция – это главная головная боль и главная проблема России, если вы действительно хотите бороться с коррупцией, так давайте бороться с самым ярким ее проявлением, а именно конкретно – коррупция в высших эшелонах московской власти, которую вы признали только что. При чем здесь система? Это основа, сердцевина системы! Вот когда судили Ходорковского, то главные аргументы, которые вы, в том числе, приводили, что нужно бизнес отделить от власти. И посадив Ходорковского, остальным олигархам сказали: вы больше, господа, в Кремль просто так приходить не будете и шантажировать нас не будете. Теперь, если мы хотим бороться с коррупцией, нужно довести одно громкое, резонансное, очевидное дело о коррупции в высших эшелонах московской власти. Вы согласны с этим или нет?
Сергей Марков: Вы знаете, нет.
Борис Немцов: Почему?! То есть не будем бороться с коррупцией?
Сергей Марков: Нет, вы знаете, нам нужно бороться с коррупцией, и нужны действительно резонансные дела. И люди должны получать четкие сигналы от власти о том, что она готова бороться на самом верху.
Борис Немцов: И я вам предлагаю этот сигнал! Вот если коррупция Лужков-Батурина, если эта проблема будет решена, я вас уверяю, ни один мэр, ни один губернатор, ни один сельский староста своим женам подписывать никакие постановления больше не будет.
Сергей Марков: Не надо преувеличивать, Борис.
Борис Немцов: Не не надо! Это абсолютно…
Сергей Марков: Не надо преувеличивать.
Борис Немцов: Это знаковый пример совершенно, знаковый!
Сергей Марков: Не надо преувеличивать. Если вы отдадите агнца на заклание, это не значит, что все станут святыми.
Михаил Соколов: Он невинный?
Борис Немцов: Он такой девственник почти, да?
Сергей Марков: Он не невинный, да, знаете, нельзя быть большим начальником и большим бизнесменом – и невинным. Не бывает таких ни в одной стране, не в одно время.
Михаил Соколов: Сергей, вы не хотите выступить за освобождение Ходорковского немедленно с этой же позиции?
Сергей Марков: Нет. Я же не с этой позиции… С этой позиции невозможно выступить за освобождение Ходорковского…
Михаил Соколов: Как, вы же говорите, что невинных ни в бизнесе, ни во власти нет.
Борис Немцов: А я вообще не понимаю, почему, почему, почему в отношении Лужкова и Батуриной не должен действовать российский закон – закон о коррупции, закон о государственной службе, Уголовный кодекс? Почему они вне закона, эти люди.
Сергей Марков: Должен действовать.
Борис Немцов: Должен? Тогда я еще раз говорю…
Сергей Марков: Борис Ефимович, вы знаете, Юрий Михайлович точно не отличается от всех губернаторов тем, что он самый коррумпированный, точно не отличается. Здесь вы прекрасно знаете примеры и близко от Москвы, и далеко от Москвы.
Михаил Соколов: С кого начнем?
Борис Немцов: Назовите, назовите, не стесняйтесь. Члена вашей партии какого-нибудь еще назовите, губернатора. Назовите!
Сергей Марков: Значит, мы знаем, что есть губернаторы, которые считаются и более коррумпированными.
Борис Немцов: Назовите!
Сергей Марков: Ну, мне сейчас трудно сказать…
Борис Немцов: Трудно вам сказать… Вам не трудно сказать, а просто голову не морочьте людям, ладно. Нас же слушают радиослушатели, в конце концов.
Сергей Марков: Юрий Михайлович не отличается большей коррумпированностью. В отличие от Ходорковского, который отличался наибольшим включением вот в эти попытки за деньги взять власть в стране, купить власть. И вы это знаете!
Борис Немцов: Послушайте, я вам хочу…
Сергей Марков: Вы знаете, что было два самых политизированных олигарха, три – Гусинский и Ходорковский.
Борис Немцов: Сергей, подождите, мы все это знаем. Мы сейчас про Лужкова говорим, подождите.
Сергей Марков: Нет, ну, как, меня ведущий спросил про Ходорковского, я отвечаю на вопрос.
Михаил Соколов: Одну секундочку…
Борис Немцов: Смотрите, какая история, история очень простая: жена Лужкова – единственная российская женщина, единственная российская жена, которая попала в список "Форбс" долларовых миллиардеров. Так, конечно, у Шаймиева есть жена, у Рахимова есть жена, и сами они тоже не бедные люди, но, тем не менее, это абсолютно одиозный случай! Дальше, мы в докладе анализируем, как она стала миллиардером, и выяснилось…
Михаил Соколов: После 1999 года.
Борис Немцов: Да, и выяснилось, что стала она миллиардером после того, как занялась девелопментом и строительством в городе Москве. Понятно, да?
Михаил Соколов: Борис, я еще раз хочу сказать, после 1999 года.
Борис Немцов: После 1999 года, да. В 90-е годы, когда Ельцин был при власти, они были скромными, она была средним бизнесменом, оборот ее бизнеса был 20 миллионов долларов.
Михаил Соколов: Тазики.
Борис Немцов: Она… там тазики, потом стульчики какие-то там, это был мелкий бизнес. Всерьез они занялись Москвой, эта пара, да…
Михаил Соколов: При Путине.
Борис Немцов: …да, именно тогда, когда ваш национальный лидер, да, возглавил страну. Так вот, я вам хочу сказать, вот это не просто одиозный, это хамский, это наглый, это беспардонный совершенно пример! Если вы всерьез хотите, ваша партия, я не верю, правда, но если вы всерьез хотите, так вы эти одиозные случаи должны выводить на чистую воду. Конечно, вы найдете сельского старосту, который за оформление 10 соток взял взятку 100 рублей, я в этом не сомневаюсь.
Михаил Соколов: И министров сажают.
Борис Немцов: Только я вам могу сказать, я вам могу сказать, что это проблему коррупции не решит.
Михаил Соколов: Фонд социального страхования – вот сажают они своих там. Ну, что, с кого начинать-то, Сергей Александрович?
Сергей Марков: Вы знаете, это правоохранительные органы пускай решают, с кого начинать. Мы можем лишь сказать, что действительно, если мы хотим бороться с коррупцией, то фигуры должны быть достаточно крупные. Но, тем не менее, главное все-таки – это не посадки, понимаете. Должна меняться система, должно быть создано вот это как бы разделение бизнеса и системы административного принятия решений.
Михаил Соколов: Сергей, если вы не хотите его в тюрьму, может быть, его просто на пенсию? А на пенсию нельзя просто, на персональную?
Сергей Марков: Я, например, много раз предлагал примерно следующую модель…
Михаил Соколов: В Совет Федерации.
Сергей Марков: Первого числа каждого месяца там, значит, президент отстраняет одного губернатора от должности в связи, так сказать, с тем, что решает, что он не пользуется политическим доверием из-за того, что есть подозрения в коррупции.
Михаил Соколов: Слушайте, 50 губернаторов в год, получается.
Сергей Марков: Даже не надо сажать, достаточно отстранять. У нас не должно быть "козлов отпущения", они должны быть равны.
Борис Немцов: Это в месяц.
Михаил Соколов: Тогда 12.
Сергей Марков: Должна быть работа по изменению системы. Вот что, в общем-то, практически самое главное. Нужно посылать четкий месседж о том, что люди, которые известны как наиболее коррумпированные, будут отстраняться от власти. Вот Борис Ефимович уверен, что он доказал это в отношении Юрия Лужкова. Но не все в этом уверены, Борис Ефимович, понимаете.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, вы докажите тогда.
Сергей Марков: В том числе, москвичи, избиратели Юрия Лужкова, они не любят коррупцию, но для них этот доклад не является таким уже доказанным, понимаете.
Борис Немцов: Сергей, знаете, ну, во-первых, желательно было бы, чтобы доклад все-таки москвичи прочитали, и мы сейчас много…
Сергей Марков: Да они посмотрят и…
Борис Немцов: Мы сейчас много делаем для того, чтобы…
Сергей Марков: Борис Ефимович, извините…
Борис Немцов: Извините, я вас не перебивал. Мы сейчас донесем этот доклад до москвичей, безусловно.
Михаил Соколов: А до прокуратуры?
Борис Немцов: Я не являюсь судьей, это действительно должны решать судьи, это должен быть конкурентный процесс, но я считаю, что есть три основания, три конкретных, изложенных в докладе, по которым необходимо судебное разбирательство по статьям о коррупции. Первое – это приватизация ДСК-3 в пользу Батуриной, которая случилась в 2001 году. Этот ДСК-3 был продан Лужковым своей жене. Второе – это вот больше 20 постановлений в пользу Батуриной, которые позволили ей осуществлять коммерческую застройку на гигантской площади в 1300 гектаров в городе Москве. И третье – это последняя сделка, когда Батурина 58 гектаров земли в районе Мичуринского проспекта продала, а собственником этой земли оказалось правительство Москвы. Вот эта последняя история, она совсем кошмарная.
Михаил Соколов: А что же тут плохого? Продала и все.
Борис Немцов: А плохое в том, что бюджетные деньги тратятся на то, чтобы помочь бизнесу жены. Это абсолютный криминал! Так вот, я утверждаю, что эти три эпизода, которые изложены в моем докладе (а Сергей, видимо, не читал доклад, к сожалению), они могут быть предметом серьезного разбирательства. Я надеюсь, что когда у нас будет правосудие не басманное, так оно и случится.
Михаил Соколов: К сожалению, Сергей Александрович Марков, представитель партии "Единая Россия", от нас уже отключился в связи с большой занятостью. Дискуссия прошла, я считаю, ярко и успешно. Посмотрим, что нам написали слушатели. "Вы и ваши соратники, будучи в отставке, стали ярыми борцами за права трудящихся, а во время своего триумфа только и знали, что загребать под себя. Для вас поезд во власть даже в Москве уже ушел", - пишет вам Леонид. Борис, ну-ка, отвечайте.
Борис Немцов: Вы знаете, у нас такое количество врагов, в том числе и в высших эшелонах российской власти, что если бы были серьезные основания, да даже и не серьезные основания привлечь нас к ответственности за какие-то злоупотребления, я вас уверяю, тысячу раз бы уже это сделали.
Михаил Соколов: "Господин Немцов, присоединяемся к вам. Согласны, что Батурина и Лужков…" Не могу прочитать это слово. "…Обоих надо срочно отдавать под суд. Батурина настроила домов, только на носу не настроила. Пожалуйста, мы вас поддерживаем, спасибо вам за это", - Надежда пишет.
"Москва засоряет огромную территорию области бытовыми отходами, это экологическое преступление. Самый дорогой город мира является трудно…" Ну, в общем, тут трудно жить пенсионерам, пишет Татьяна. Согласны?
Борис Немцов: Ну, естественно. Да, кстати, я должен сказать, вот одна из заслуг Лужкова – то, что он доплачивает пенсионерам, это так.
Михаил Соколов: Вот Андрей спрашивает: "А почему пенсионеры на выборах выбирают Лужкова?"
Борис Немцов: Я объясняю. Лужков доплачивает пенсионерам…
Михаил Соколов: Да, пенсии, зарплаты в 2-3 раза больше, чем в Подмосковье и в провинции.
Борис Немцов: Значит, я могу так сказать. Пенсии в Москве больше в среднем где-то на 2 с небольшим тысячи рублей, чем в среднем по стране. Это доплата. Всего, кстати, Лужков тратит 7,5 процентов своего бюджета на то, чтобы доплачивать пенсионерам. Но если сравнить цены, которые есть в Москве, например, с ценами в городах, ну, не Подмосковья, но, допустим, Владимир, Нижний Новгород, то выясняется, что цены-то очень высокие, в том числе и на коммунальные услуги, и на продукты питания, и на транспорт, и так далее. Поэтому, да, эта доплата существует, но все равно жить на вот пенсию, даже с доплатой, очень и очень трудно. А речь ведь идет о 2,5 миллиона граждан.
Михаил Соколов: "Объясните, что такое девелопмент. В русском языке нет такого слова. Говорите на русском языке".
Борис Немцов: Вы знаете, я вообще так свободно владею русским языком, но это слово, оно давно уже в русский язык вошло – девелопер, и девелопмент. Но если так говорить, это человек, который занимается развитием территории, вот это называется девелопер. А девелопмент – это бизнес, который связан со строительством, проектированием и так далее, и тому подобное. Но, понимаете, в русском языке надо несколько слов употребить, для того чтобы объяснить суть дела.
Михаил Соколов: "В 90-х годах газета "Завтра" опубликовала цикл статей "Лужков, ты коррумпирован". Он подал в независимый суд, но суд объявил эти статьи клеветой и заставил газету извиниться и заплатить деньги. Тогда вы не поддерживали обвинения против Лужкова, вы аплодировали демократическому мэру, который нагло хохотал на Верховном совете". Нужен же был Лужков тогда?
Борис Немцов: Да нет, я Лужкова никогда не поддерживал, более того, в 1999 году, когда были выборы, выдвигался в мэры Кириенко, вы уже просто забыли, наверное, и за мэра Лужкова я никогда не голосовал.
Михаил Соколов: "Кириенко – в Думу, Путина – в президенты!" Не забыть, не простить…
Борис Немцов: В мэры. Вы перепутали, в мэры.
Михаил Соколов: А, вас в Думу…
Борис Немцов: Не помню никакого демократического Лужкова. Помню, что он там кричал что-то такое все время, не очень внятное, но что он когда-то к демократическому движению принадлежал – я этого не знаю.
Михаил Соколов: Ну, как, назначил-то его Гавриил Попов, между прочим, по хозяйственной части.
Борис Немцов: Ну, его назначил Ельцин, на самом деле.
Михаил Соколов: Но сначала Попов забрал.
Борис Немцов: Его назначил Ельцин в 1992 году, а потом уже его избирали москвичи. Но сейчас самое главное, ну, уже очевидно, вот есть выводы доклада, я уже сказал, беспредельная коррупция, нерешенность проблем пробок, вот эта гигантская застройка и так далее.
Михаил Соколов: А что про памятники ничего нет? Вот вас критикуют, что про уничтожение памятников ни слова не написали в докладе.
Борис Немцов: Это мое упущение, я признаю. И если будет второе издание доклада, а многие люди хотят, чтобы мы продолжили эту тему…
Михаил Соколов: Ну, там ошибок у вас много нашли.
Борис Немцов: …то мы обязательно, да…
Михаил Соколов: С инфляцией вы там напутали.
Борис Немцов: Там есть неточности, которые мы сейчас. Дело в том, что издано…
Михаил Соколов: Коэффициенты тоже там всякие сомнительные.
Борис Немцов: Издан доклад тиражом 200 тысяч экземпляров. Уже в новом тираже, который мы собираемся допечатать, мы вот эти неточности - и мы благодарны всем, кто их заметил, - устраним. Тем не менее, ни выводов доклада это не меняет, ни сути доклада. Так что мы благодарны всем, кто на это обратил внимание. Что касается исторического облика города, то за годы правления Лужкова, действительно, уничтожено 700 памятников, примерно 700 памятников истории и культуры, которые были символами Москвы и сердцем Москвы. И по всей видимости, в новом издании доклада мы главу этому посвятим обязательно.
Михаил Соколов: А что федеральная власть, что, она не виновата? Я неслучайно упомянул в первой части 1999 год. Смотрите, как только кончились президентские амбиции Юрия Михайловича Лужкова, тут же начался расцвет бизнеса его супруги.
Борис Немцов: Это, кстати, правильное наблюдение. Действительно, в 90-е годы бизнес Батуриной был скромный, хотя, кстати, он тоже был связан во многом с правительством Москвы. В частности Батурина имела 100-процентный доступ к полипропилену, который производился на Московском нефтеперерабатывающем заводе, в то время этот завод принадлежал правительству Москвы. Так что и тогда она, конечно же, в одной связке со своим мужем работала, но масштаб бизнеса был, ну, очень приличный – 20 миллионов долларов, но ни в какое сравнение с нынешним масштабов не идет. Почему они тогда скромничали? Ну, во-первых, Лужков действительно хотел быть президентом и не хотел, чтобы были подобного рода одиозные совершенно, кошмарные примеры, которые известны всей страны и всему миру, это первая причина. А вторая причина, вы удивитесь, потому что уровень коррупции в 90-е был меньше, чем сейчас. Вот можно сколько угодно говорить про "лихие 90-е", но если вы посмотрите на статистику, например, "Трансперенси Интернэшнл" по уровню коррупции в 90-е годы Россия была на ужасном где-то 75-м месте, а сейчас она на 147-м. То есть масштаб коррупции при Путине гораздо больше, чем при Ельцине, хотя при Ельцине тоже воровали будь здоров.
Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим к разговору. Станислав из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день, Борис Ефимович. Вот, на самом деле, все, что я сейчас слушаю, все, что вы делаете, это, на самом деле, просто самопиар. Вы пиаритесь на критике Лужкова. Хотите за счет протестных настроений отнять голоса у настоящих оппозиционных партий.
Михаил Соколов: А какие голоса настоящие оппозиционные, Станислав?
Слушатель: Вот, например, такие как "Яблоко". Вот "Яблоко", на самом деле, в Москве работает и помогает тысячам москвичей. И у меня была проблема жилищная, и Митрохин приезжал, допустим, на встречу, в Дорогомилово я живу.
Михаил Соколов: Понятно, вы не агитируйте, пожалуйста.
Борис Немцов: Это был не пиар сейчас "Яблока", это было что-то другое. Ну, я вам что скажу, я был бы счастлив, если бы партия "Яблоко" заняла принципиальную позицию по коррупции Лужкова, Батуриной и так далее, если бы партия "Яблоко" поддержала наши справедливые требования отставки Лужкова, придания его суда и так далее. К сожалению, я должен сказать, что партия "Яблоко" поддерживала Лужкова, Митрохин голосовал за Лужкова, когда его выдвигали в мэры. А это значит, что партия "Яблоко" не может быть оппозиционной. Дальше, я считаю, что критика властей – это важнейшая задача оппозиции. А кто еще ее должен критиковать, власть-то?
Михаил Соколов: А как насчет пиара?
Борис Немцов: Поэтому ваши какие-то умозаключения насчет пиара и так далее – это какая-то глупость.
Михаил Соколов: Знаете что, это даже не так интересно про пиар, Борис, более интересно, что я уже читаю, что вам все это заказали, чтобы, как теперь говоря, "замочить" Юрия Михайловича Лужкова, опорочить его и добиться отставки вашими руками. И заказал это вам "Газпром", и оплачивает эти тиражи в 200 тысяч экземпляров.
Борис Немцов: Мне, кстати, нравится денег. Дайте денег тогда.
Михаил Соколов: Питерские, питерские хотят прийти к власти в Москве.
Борис Немцов: У меня такое предложение. Я готов согласиться с этой версией, она мне очень нравится, денег только дайте. Пусть "Газпром" даст денег, мы тогда тираж сделаем не 200 тысяч, а миллион, это я обещаю. Дело вот в чем. Система и режим в стране коррумпированный сверху донизу. Они, конечно же, имеют внутренние противоречии, я имею в виду Кремль и Лужков, но когда речь идет о власти, когда речь идет о распиле, когда речь идет о денежных потоках, тут они, безусловно, заодно, и сейчас есть абсолютно 100-процентное доказательство того, - 100-процентное! - что Кремль покрывает сейчас Лужкова. Покрывает.
Михаил Соколов: Как, а я читаю, что вот "из Кремля об небезызвестного Суркова идет натравливание всех противников на московского мэра. В нынешней России можно вести себя так только с разрешения высокого начальства". Пишут про вас.
Борис Немцов: Одну минуточку. Путин и Медведев приняли решение, чтобы Лужков возглавил список "Единой России" на выборах в Московскую городскую Думу.
Михаил Соколов: А кто мешает им принять решение, чтобы вы его позорили на этих выборах?
Борис Немцов: Одну минуточку, я же вас не перебивал. Второе, есть 100-процетный запрет в средствах массовой информации, которые подконтрольны Путину, 100-процетный запрет на критику Лужкова, 100-процетный, я подчеркиваю. Третье, нет ни одной политической силы, которая косвенно бы, да, даже имела отношение к власти, косвенно, которая требовала бы отставки Лужкова, ни одной. Партия "Яблоко" не требует, "Патриоты России" не требуют, про "Справедливую Россию" я молчу.
Михаил Соколов: "Единая" участвовала в эфире сейчас.
Борис Немцов: А "Правое дело" не участвует в выборах, просто не участвует. Там есть разные люди, там есть люди, которые требуют отставки, например, Леонид Гозман требует отставки и Борис Надеждин, но, тем не менее, партия "Правое дело", которая не определилась по отношению к Лужкову, просто отказалась участвовать в выборах как целое.
Михаил Соколов: Так всех же устраивает такой мэр.
Борис Немцов: Поэтому есть одно движение в городе Москве и в стране, движение "Солидарность" – единственное, которое требует отставки Лужкова и придания его суду. И никто больше этого не требует. Поэтому когда мне говорят что "вы участвуете там в какой-то кампании", я говорю: приведите мне хоть один пример, вот только содержательный, не бред насчет финансирования "Газпрома" – это полнейший бред…
Михаил Соколов: Разрешение Суркова.
Борис Немцов: Какое разрешение?
Михаил Соколов: Вам разрешение выдано. Я читаю в интернете.
Борис Немцов: На что?
Михаил Соколов: Вот так вот выступать, печатать вот эти вот…
Борис Немцов: А где выступать? На Радио Свобода, на американской радиостанции?
Михаил Соколов: Почему, у метро вы там… У метро раздавать свои брошюрки. Почему вас не свинтили у метро всех?
Борис Немцов: Значит, по поводу метро. Мы в рамках закона, обращаю ваше внимание, распространяет этим брошюры около станций метро. Не внутри метро, а около станций метро. Существует российский закон. К нам подходили милиционеры, в том числе когда я раздавал эти брошюры у метро "Третьяковская", мы им сказали: "Назовите статью закона, которая запрещает раздавать вот эту литературу люди, выходящим и входящим в метро". Они не могут просто назвать!
Михаил Соколов: Михаил Андреевич из Москвы, ваш вопрос Борису Немцову?
Слушатель: Спасибо. У меня такой вопрос. Понимаете, ваш собеседник, он одной партии сторонник. А много партий, кроме нет. И у меня вопрос. Понимаете, не надо эту Батурину ставить в пик, понимаете.
Михаил Соколов: Поняли вас. Значит, Батурину не трогать. Оксана Андреевна тоже нам пишет: "Можно назвать десятки имен жен высокопоставленных мужей, которые занимаются активно бизнесом. Вы прекрасно знаете их имена, но они не столь талантливы, чтобы быть известны как бизнесвумен. Я знаю, кстати, жен некоторых министров, которые возглавляют некоторые благотворительные фонды, и мне очень странно, что в этих фонды поступают крупные и даже очень крупные пожертвования. Не знаю за что".
Борис Немцов: По поводу таланта Батуриной ответ очень простой. Дело в том, что Батурина занималась бизнесом в разных городах и регионах. Ну, например, в Белгородской области – полный провал, полнейший.
Михаил Соколов: Ну, губернатор там наехал.
Борис Немцов: Дальше, город Сочи она занималась – полнейший провал. Город Киев, Украина, – полнейший провал. И я вам теперь хочу сказать… И только в городе Москве идет замечательный бизнес. Не кажется ли вам, что один и тот же талантливый человек, если он талантлив, то он должен преуспевать и в Белгороде, и в Сочи, и в Киеве, а не только в Москве? Риторический вопрос, не правда ли?
Михаил Соколов: В России трудно, нужна "крыша", все знают.
Борис Немцов: Так вот так и скажите.
Михаил Соколов: Вот Валерий из Рязанской области что нам скажет. Валерий, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил, вы в отпуске были, как я понимаю, да?
Михаил Соколов: Ничего-ничего, я отдохнул. Пожалуйста, задавайте вопрос.
Слушатель: Вот я хочу вам новых трудовых успехов пожелать, а то вы год работали…
Михаил Соколов: Сейчас попрощаемся. Спасибо. Татьяна Яковлевна, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, добрый вечер. Я не столько вопрос, сколько бы хотела немножечко информацию дать. Значит, у нас как раз точечная застройка, как ее называют. Конкретно – Западный округ…
Михаил Соколов: А Митрохин же сказал что она закончилась. Они проголосовали за Лужкова, и она закончилась.
Слушатель: Нет-нет-нет. Знаете, я хочу сказать, что он не только еще… он еще заставляет хамить судьям. Мы судились, судьи обзывают нас. Говорят честно: "Мы не можем судить вот правильно и честно, потому что завтра меня с работы снимут. Я понимаю, что вы…"
Михаил Соколов: Это вам судья говорила?
Слушатель: Судья, и скажу кто.
Михаил Соколов: Нет, не надо, в эфире не надо, а то точно снимут.
Слушатель: Я писала Лужкову, на Ильинку три письма, но отвечают же помощники. Короче говоря, Вяземская, дом 18 у нас под снос, 20 и 22. Остались две семьи, которые сидят в антисанитарных условиях. Я не то что рекламу делаю. А Лужков уже отчитался, я знаю точно, из РЭУ сведения, что он отчитался, и дом уже стоит.
Михаил Соколов: Понятно. Ну, вот, видите, пожалуйста, вам история, одна из печальных историй. Построят какой-нибудь бизнес-центр красивый. И не только, кстати, Батурина. А почему вы все на Батурину? Сколько фирм строят в Москве! Вот там какой-нибудь "ДОН-Строй". Скажут, Борис, что вас нанял какой-нибудь "ДОН-Строй" против Батуриной, или этот, Полонский, там есть такой, "Миракс".
Борис Немцов: Понимаете, в Москве есть довольно большое количество застройщиков, это так, есть разные, талантливые…
Михаил Соколов: Людям-то какая разница?
Борис Немцов: Есть обанкротившиеся, есть нет. Проблема в другом.
Михаил Соколов: Еще раз, людям какая разница – Батурина или не Батурина строит?
Борис Немцов: А можно отвечать на вопрос или можно только слушать?
Михаил Соколов: Пожалуйста.
Борис Немцов: Спасибо. Есть закон российский о государственной службе, который категорически запрещает оказывать содействие своим родственникам в продвижении их бизнесов. Это закон о государственной службе.
Михаил Соколов: А наказание какое?
Борис Немцов: Наказание – от4 до 7 лет лишения свободы максимально.
Михаил Соколов: Условно?
Борис Немцов: От 4 до 7 лет лишения свободы – я сказал.
Михаил Соколов: Условно.
Борис Немцов: Поэтому это криминал, это незаконно. Дальше, то, что есть застройщики, "ДОН-Строй", тот же несчастный Полонский, еще какие-то, да, ну, и слава богу, - должна быть конкурентная среда, должна быть борьба за подряды, должна быть борьба за муниципальный, городской заказ и так далее.
Михаил Соколов: Вот они и борются, заносят.
Борис Немцов: Когда один из участников этой борьбы является женой, то это не борьба, а профанация!
Михаил Соколов: Да… "Немцову: почему вы сами не выдвигаетесь в Мосгордуму?" - Сергей спрашивает.
Борис Немцов: Сергей, вы, видите, не в курсе. У нас семь кандидатов…
Михаил Соколов: Было.
Борис Немцов: …да, от "Солидарности" семь кандидатов: и Володя Милов, и Илья Яшин, и Сергей Давидис, и Роман Доброхотов, и Игорь Драндин, и Коля Ляскин, и Иван Стариков по Центральному округу. Семь кандидатов выдвигалось. По абсолютно кошмарным, надуманным, абсолютно таким, знаете, гротескным почти предлогам все семь кандидатов были сняты с выборов. А я возглавлял штаб "Солидарности" на этих выборах. Власть настолько труслива, власть настолько нагла, власть настолько, я не знаю, подла, что они ни одного из оппозиционных кандидатов даже не оставили в списках. Ну, в конце концов, москвичи пусть сами бы решили, кто хороший, кто плохой. Так нет, сняли! Забраковали при этом больше 100 процентов подписей у некоторых кандидатов.
Михаил Соколов: "Общеизвестны противоречия Немцова с "Яблоком". В связи с тем, что "Солидарность" не допущена к выборам, за кого Немцов будет голосовать на выборах?" – Леопольдовна спрашивает.
Борис Немцов: Вы знаете, "Солидарность" является оппозиционной партией… движением, мы не партия, оппозиционным движением. Мы, я еще раз повторяю, требуем отставки Лужкова и придания его суду по статьям о коррупции. "Яблоко" является партией пролужковской, которая за Лужкова голосовала. Поэтому я лично за эту партию голосовать не буду. Я не буду потому, что в сущности приход таких людей, даже в Московскую городскую Думу, он систему не меняет, он систему консервирует, а делает только ее такой, более благообразной. Вот, видите, у нас даже такие в зоопарке политическом есть деятели, которые там что-то такое исполняют, но по крупным вопросам, а именно – поддержать Лужкова, поддерживают.
Михаил Соколов: Федор спрашивает, точнее, он так высказывает мнение: "Батурина – банальный олигархша, рыночница. Немцов покраснел…" Действительно, в вашем докладе я обнаружил такую фразу, вы цитируете Лужкова там про какой-то социалистический капитализм, что он его не построил. Как-то как упрек звучит.
Борис Немцов: Нет, не упрек. Есть из демагогии насчет того, что…
Михаил Соколов: Капиталистический социализм.
Борис Немцов: Да, есть демагогия насчет того, что в Москве очень хорошо всем живется, а есть правда. А правда состоит в том, что Москва – это наиболее социально раздираемый противоречиями город.
Михаил Соколов: Только никто как-то не возмущается.
Борис Немцов: Да, дело вот в чем. Дело в том, что страна из-за дорогой нефти, она за последние 10 лет стала богаче, это правда. Только это национальное богатство делится таким образом, что 10 процентов богатых москвичей в 42 раза богаче остальных. И, например, для среднего москвича, чтобы купить квартиру эконом-класса, нужно копить деньги, откладывая их, не есть и не пить, 30 лет.
Михаил Соколов: И 3 года.
Борис Немцов: А на самом деле 80 процентов москвичей никаких шансов улучшить свои жилищные условия всерьез, купив квартиру, не имеют.
Михаил Соколов: Оксана пишет: "Не надо понижать роль Лужкова в жизни московских пенсионеров. Найдите в себе моральные силы хоть по этому вопрос убыть объективным".
Борис Немцов: А я не понимаю, какие упреки. Я сказал, более того, у меня на первой странице доклада об этом говорится, что есть надбавки к пенсиям для пенсионеров, эти надбавки там около 2 тысяч, чуть больше 2 тысяч рублей. С учетом цен, правда, огромных, в Москве я не думаю, что это сильно облегчает жизнь.
Михаил Соколов: "Подсунут нам какого-нибудь питерца, тогда поплачем. Не надо", - Борис и Татьяна, Москва", пишут.
Борис Немцов: Вот я Татьяне и Борису хочу сказать, что мы категорически против, вот они такие же, на самом деле, без разницы. Мне, знаете, что питерские путинские, что лужковские – это одно и то же с точки зрения коррупции, с точки зрения беспредела это, в общем, одна и та же…
Михаил Соколов: Вот Иван Данилович пишет: "Россия при Путине и при Ельцине – какая разница? Хрен редьки не слаще".
Борис Немцов: …одна и та же бригада. Поэтому мы настаиваем на том, чтобы все-таки были выборы, причем выборы, а не комедии, издевательства, как сейчас придумали. Ведь вы же понимаете, что…
Михаил Соколов: Вот вам Марков и сказал: будут выборы – выиграет Лужков.
Борис Немцов: 11 октября никаких выборов не будет, это чистой воды фарс, в котором люди…
Михаил Соколов: Зачем же в нем вы пытались участвовать?
Борис Немцов: …как статисты будут использованы, а все места уже давно поделены. Мы отлично понимали, что это фарс. Мы использовали наше участие и будем дальше использовать в так называемых выборах, для того чтобы заявить альтернативный курс развития Москвы. Это площадка, а не возможность пролезть в Московскую городскую Думу и потом под дудку Лужкова там плясать. Мы этого и не мыслили себе даже.
Михаил Соколов: Сергей Семенович из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Борис Ефимович, вы знаете, я ваш антагонист по идее, но в этом вопросе я вас поддерживаю на все 124 процента. Дело в том, что Москва – это прыщ на теле государства, который все концентрирует средства и за счет этого старается там своим пенсионерам и тому подобное улучшить жизнь и все такое. Ладно, будьте здоровы!
Михаил Соколов: Понятна идея. Борис, действительно ведь система создана так, чтобы ресурсы стягивались в Москву, здесь тратились, а провинция остается голой и босой.
Борис Немцов: Ну, вы знаете, я абсолютно согласен вообще с радиослушателями, живущими за пределами Москвы, по поводу полного беспредела. По сути, в Москве платят налоги практически все российские нефтяные и газовые компании, практически все металлургические компании, и Москва имеет фантастический бюджет – около 1 триллиона рублей. Это фантастический бюджет. Я вам могу сказать, что бюджет Нижегородской области, которой я управлял 6 лет, ну, в 10, даже более чем в 10 раз меньше, чем бюджет города Москвы. Но совсем не потому, что в 10 раз больше люди работают, нет. Потому что вот эта вертикаль власти привела к высасыванию денег из регионов, потому что назначенные губернаторы не могут по-настоящему отстаивать бюджетные интересы своих регионов. Потому что если они начнут их отстаивать, их тут же снимут с работы. И Москва во многом живет лучше в силу вот этой безумной системы, когда страна стала колонией, а насосом буквально, пылесосом эти деньги засасываются в один город.
Михаил Соколов: Вот поэтому убеждать москвичей, что Лужков – плохой мэр, бессмысленно, потому что им эта система выгодна.
Борис Немцов: Я вам так скажу, триллионом распорядиться, триллионом рублей бюджетных денег, может практически любой. Вот я даже вам могу привести пример, что домохозяйка не хуже управляла бы Москвой, чем Лужков. Воровала бы меньше, управляла бы не хуже.
Михаил Соколов: Николай Иванович из Москвы.
Слушатель: Спасибо. Спасибо Соколову за динамичный эфир.
Михаил Соколов: Да-да, не обо мне, пожалуйста.
Слушатель: Говорю следующее. Действительно, Немцов прав, Москва – самый дорогой город мира, а пенсионеры… Раньше исповедовалась страховая пенсионная система, и она в Европе существует и в США, нам же навязали с 2000 года накопительно-принудительную систему. Сейчас пенсии по сравнению с советским временем в 3,5-4 раза ниже. Поэтому много дезинформации. Раньше я имел возможность отдыхать в санатории, передвигаться свободно по стране, а сейчас я не могу доехать до Сочи. А я был на перевалах Кавказа, я даже Камчатку видел!
Михаил Соколов: Понятно, Николай Иванович вот очень расстраивается. Борис, что вы предложите?
Борис Немцов: Нет, ну, понимаете, безусловно, доходы пенсионеров ничтожны. Тут говорить нечего. Я вам больше скажу…
Михаил Соколов: А вот на 30 процентов поднимут. Обещают.
Борис Немцов: Я вам хочу просто привести одну цифру. Вот главный показатель пенсий – это их отношение к средней зарплате. Вот если взять, например, город Москву, то средняя зарплата в городе Москве – где-то там 31-32 тысячи рублей…
Михаил Соколов: Сейчас нас закидают помидорами.
Борис Немцов: Средняя зарплата, я подчеркиваю. Это не значит, что она у всех выше. Средняя – 31-32 тысячи рублей. А пенсия, которую здесь люди получают, где-то 6800-7000 рублей.
Михаил Соколов: 20 процентов, в принципе, коэффициент замещения.
Борис Немцов: Таким образом, пенсия в Москве, да, около 20 процентов от зарплаты. Я могу сказать, что европейский стандарт, а власть московская любит с европейскими себя столицами сравнивать, так вот, европейский стандарт такой, что пенсия не может быть меньше 40 процентов средней зарплаты. То есть если переводить на язык цифр, то пенсия в Москве должна быть не 6800-7000 рублей, а где-то 12-14 тысяч.
Михаил Соколов: Но вы что, всерьез все-таки думаете, что вот вы отослали президенту Медведеву, который судьбоносную статью тут напечатал, отослали свой доклад, он вас послушается и начнет с Лужкова, понимаете ли, что-то такое там менять? Вот депутат Марков был в эфире, он даже не мог фамилию-то Лужкова толком произнести от ужаса. Так и президент тоже боится этого.
Борис Немцов: Это так. Я считаю, что Медведев боится его трогать, это правда.
Михаил Соколов: Ну, так а зачем писать на деревню в Кремль?
Борис Немцов: Одну минуту, написанная вчера Медведевым статья – я не верю ни одному слову, что он там написал просто по той причине, что он говорит, что язва главная России – это коррупция, и при этом…
Михаил Соколов: Чиновники.
Борис Немцов: …чиновники, и при этом Лужкова назначает первым в списке "Единой России". Ну, очевидно, что если бы он всерьез хотел этим вопросом заниматься…
Михаил Соколов: Он бы назначил его первым в списке "Солидарности".
Борис Немцов: Если бы он всерьез хотел этим заниматься, то он, по крайней мере, вот этого не делал. Потому что в этом смысле правительство и московские власти являются символом российской коррупции. Когда человек говорит, что это язва и нужно с ней бороться, а сам при этом назначает человека первым в списке, то это означает, что все, что он дальше написал. Не имеет никакого смысла, потому что это такая беллетристика, за которой не будет никаких конкретных действий. И кстати говоря, диагноз, который он поставил, что Россия – сырьевая страна, что в России гигантская коррупция, что в России нет независимых судов, что Россия вымирает, - это диагноз правильный. Ответственность за это несет кто? Несет человек, который правил страной 10 лет, фамилия его – Путин Владимир Владимирович. Значит, главным и естественным, логичным выводом из статьи Медведева должен быть один: Путин должен быть отправлен в отставку как человек, который сделал Россию сырьевым придатком, как человек, который сделал Россию такой коррумпированной, и так далее.
Михаил Соколов: Ну, что ж, спасибо. Гостем московской студии Радио Свобода был Борис Немцов, который рассказывал про свой доклад "Лужков. Итоги" и дискутировал с депутатом Государственной Думы Сергеем Марковым.
