Андрей Бабицкий: На этой неделе в Москве прошла пресс-конференция, на которой правозащитники рассказали о возобновлении деятельности так называемых "эскадронов смерти" – не установленных вооруженных формирований, действующих под прикрытием федеральных силовых структур, которые практикуют похищение и убийство лиц, подозреваемых в связях с вооруженным подпольем. Рассказывает сотрудник Назрановского отделения правозащитного центра "Мемориал" Усам Байсаев
Усам Байсаев: В Ингушетии продолжаются убийства людей, выдаваемых потом за боевиков. Последний отмеченный нами случай произошел в станице Орджоникидзевская 22 августа. Ранним утром дом Махоева был окружен сотрудниками федеральных силовых структур. Они приехали на БТР, бронированных УАЗах и микроавтобусах. Войдя в том, они обыскали сына хозяйки дома Шамиля Махоева, 87 года рождения, а затем увели его в сарай и там расстреляли. В руки убитому был вложен пистолет. В целях дальнейшей инсценировки оказания им сопротивления силовики занесли во двор носилки и отнесли к сопровождавшим их машинам одного из своих сослуживцев. Однако они отказались рассказать приехавшим на место происшествия сотрудникам местной милиции ни имя раненого, ни место, куда он будет доставлен. Свидетелями бессудной казни Шамиля Махоева были его мать, сестра и жена, со стороны за происходящим наблюдали и соседи.
Случаи внесудебных казней с инсценировкой оказания сопротивления в Ингушетии имеют распространенный характер. Этим летом, к примеру, так были убиты братья Халчиевы, Албаков из той же Орджоникидзовской. Посредством таких действий, видимо, решается две задачи. Во-первых, устраняются люди, виновность которых трудно доказать, но имеются подозрения в их связях с подпольем. Так зачем утруждать себя поисками доказательств, когда проще убить и вложить в руки пистолет. Во-вторых, как было замечено на недавней пресс-конференции правозащитников в Москве, этим обеспечивается видимость активности силовых структур, успешность в противостоянии с подпольем. Подобные преступные методы – это методы из практики эскадронов смерти. Об их существовании в той же Чечне правозащитники начали бить тревогу еще в 2000 году, сейчас они созданы и функционируют по всему Северному Кавказу, в Ингушетии в том числе.
Андрей Бабицкий: Убийство нескольких молодых людей такой же не установленной вооруженной группой стало причиной массовых выступлений в Дагестане, разогнанных властями. Рассказывает Магомед Мусаев.
Магомед Мусаев: 25 и 26 августа в столице Дагестана – Махачкале состоялись стихийные митинги на центральной площади перед Домом Правительства, в которых приняли участие примерно 200 человек. Собравшиеся требовали прекратить похищения и убийства молодых людей в республике.
Верните наших сыновей! Верните наших сыновей!
Магомед Мусаев: Митинг 26 августа был жестоко разогнан милицией. Как считает Магомед Исмаилов, - замминистра Внутренних дел по республике Дагестан:
Магомед Исмаилов: Дагестанская милиция не дала повода, чтобы их в таком свете преподносили жителям республики. И все факты выхода на площадь, митинги, все они будут пресечены.
Магомед Мусаев: Что же побудило людей собраться на площади? Мы не будем вдаваться в подробности похищения пятерых парней, двоим из которых всё же удалось спастись, так как все детали этого нашумевшего дела достаточно подробно освещены в средствах массовой информации. Ответим лишь главное: трупы Артура Бутаева, Гаджи Гудалиева и Амирарслана Исламова были найдены 26 августа в сгоревшем легковом автомобиле на территории Карабудахкентского района у поселка Талги. Согласно рассказам выживших, - Ислама Аскерова и Арсена Бутаева, - первого похитили в Махачкале, 23 августа, при выходе из дома, второго, вместе с погибшим Артуром Бутаевым, задержали в тот же день в автомобиле, перекрыв дорогу. Похитители, - вооружённые люди в масках, не представившись, без предъявления каких-либо документов, приказали братьям Бутаевым, - Арсену и Артуру, выйти из машины, лечь на землю, а затем, сковав руки наручниками и закрепив скотчем на их головах полиэтиленовые мешки, затолкали в «Газель». Похищенных первоначально доставили в подвальное помещение неустановленного здания на территории Махачкалы, где подвергли избиениям. От них требовали признания в причастности к т. н. «лесным братьям», - террористическому подполью. В промежутках между побоями братьям Бутаевым делали предложения отпустить их восвояси, если те пристрелят двоих из троих ранее задержанных, находившихся там же, или подложат рюкзак со взрывчаткой в мечеть во время пятничной молитвы. Похитители говорили без акцента, общаясь друг с другом, использовали клички, малохарактерные для криминальной среды, но зато широко бытующие в качестве оперативных позывных в силовых структурах: «Сокол» и «Скорпион». Впрочем, в пользу того, что нашумевшее дело пятерых похищенных никак не связано с криминальными разборками свидетельствует и дальнейший маршрут похитителей. Для любого человека, знакомого с махачкалинскими реалиями, совершенно ясно, что провоз пятерых парней с полиэтиленовыми мешками на головах через многочисленные милицейские кордоны по трассе Махачкала - Каспийск за аэропорт «Махачкала», в настоящее время попросту невозможен. Ещё более странен и конечный пункт - поселок Талги, - место дислокации и отдыха дагестанских милиционеров. Таким образом, получается, что «соколы» и «скорпионы» вместе со своими жертвами передвигались исключительно по территории, усиленно контролируемой правоохранительными органами. Поэтому в Дагестане никто не верит в то, что это преступление может быть увязано каким-то образом с криминальными разборками. Говорит Алисултан Газимагомедов, - редактор газеты «Дагестанцы», председатель правления Союза защиты прав и свобод народов, человека и гражданина:
Алисултан Газимагомедов: Абсолютно я убеждён в том, что похищениями людей не могут заниматься люди, не связанные со спецслужбами. Этим занимаются и наши, - силовые структуры Дагестана, и силовые структуры, которые находятся по иерархии выше республиканских органов.
Магомед Мусаев: По свидетельству родственников погибших, похищенные дагестанцы торговали на местном рынке и посещали мечеть, какой-либо связи с незаконными вооружёнными формированиями они не имели. Вся их вина заключается лишь в том, что братья Бутаевы, Ислам Аскеров и другие «оказались в ненужное время в ненужном месте». Кто же конкретно мог совершить это преступление, они не знают.
По злой иронии, именно 23 августа президент Республики Дагестан сделал официальное заявление, в котором утверждалось о существенном уменьшении за последнее время случаев похищений неизвестными в масках и камуфляже. На этом фоне совершенно нелепыми выглядят и заверения Муху Алиева о том, что местные власти якобы приветствуют усилия, направленные как на диалог с т.н. «ваххабитами», так и на легализацию последних.
Муху Алиев: Давайте мы вас будем легализовать, давайте мы с вами будем вести, если надо дискуссии. Уходите из лесов, не прячьтесь! Конституционным путём давайте будем выявлять, по какому пути должна идти республика. Мы не получаем ответа на этот вопрос, потому что, нет у них ответа.
Магомед Мусаев: Впрочем, судя по выступлениям президента РФ Дмитрия Медведева в Ставрополе и Улан-Баторе, никто в Кремле таких настроений не разделяет. И ситуация с похищением пятерых дагестанцев довольно точно соответствует тону последних инициатив Дмитрия Медведева: ликвидировать кавказских террористов «безо всяких эмоций и колебаний», отменить для этой категории лиц суды присяжных, отправлять их на Камчатку, чтобы они «в тюрьме мучались», как будто тюрьма де-юре место мучений, а вовсе не изолятор временного содержания.
Андрей Бабицкий: Балкарские активисты планируют организовать пеший марш в столицу России, чтобы добиться права на самоопределение.
Материал Демиса Поландова.
Демис Поландов: Более 7000 балкарцев поставили свои подписи под заявлением в Конституционный суд России о признании за балкарским народом прав на равноправие и самоопределение в составе Российской Федерации. Еще 220 человек изъявили желание принять участие в пешем марше от Нальчика до Москвы в знак протеста против демонстративного неисполнения законов России и Определений Конституционного Суда РФ руководством республики.
Обе инициативы были выдвинуты в июле этого года на съезде старейшин балкарского народа. Рассказывает первый заместитель председателя Совета старейшин балкарского народа Руслан Бабаев.
Руслан Бабаев: Конституция Кабардино-Балкарии, ее основные законы противоречат тому договору, когда создавалась объединенная Кабардино-Балкарская республика. Там было четко прописано о том, что сохраняется территория каждой национальности, что там действуют свои органы власти и что на паритетной основе создается единая общереспубликанское правительство. Все это было игнорировано в связи с тем, что одна из наций является большинством, она на всех демократических выборах обладают преимущественными, формируют власть, она решает все вопросы политики. Балкарский народ лишен даже на уровне местного самоуправления какой-либо власти. Все кадровые вопросы за него решаются и защитить нет ни одного лидера, так как все они назначаются из лиц, которые воспитаны ими, которые собственное благосостояние ставят выше интересов народа. Обращения в правительство, обращения в законодательные органы, к руководству страны, к руководству республики абсолютно ничего не дают, никого ничего не волнует, и мы вынуждены обратиться в Конституционный суд. Абсолютного равноправия не может быть, но возможности эти должны быть нам представлены в парламенте, чтобы был паритет, чтобы в судебной системе был паритет. В этом случае мы согласны самоопределиться в составе Кабардино-Балкарии. Но если будут предприняты какие-то моменты насильственного или пропагандистского характера, потивоборствия этому. Решение съезда такое, что уже требовать навсегда, поставить цель на самоопределение уже обособленно от Кабардинской республики.
Демис Поландов: Реакция региональных властей на действия совета старейшин была вполне в духе современной России. 25 августа более 50 милиционеров подъехали к дому ответственного секретаря Совета старейшин Тамары Гериевой. Пожилую женщину насильно затолкали в автомобиль, сломав ей при этом руку и нанеся множество телесных повреждений, доставили к прокурору города Нальчика. О разговоре, состоявшемся в Прокуратуре, рассказывает сама потерпевшая:
Тамара Гериева: Я шла на Совет старейшин балкарского народа, где я работаю. Мы подошли к дому, там были еще человек 8. Подъехала милиция. Двор был полный, более 50 сотрудников. Я потребовала: дайте мне повестку. Но они скрутили руки, забросили в машину, доставили в прокуратуру. Прокурор стал меня обвинять, что я дискредитирую президента, плохо высказываюсь о его политике, намереваюсь проводить несанкционированный митинг и многое другое. За Кричали на меня. Почему вы мне не вручили повестку и почему в таком виде доставили к вам? В таких случаях повестка не выдается, говорят. Потребовали, чтобы я подписала предостережение, что я нарушаю законы. Я потребовала: дайте мне доказательства, где я нарушаю законы. Этого, конечно, не было, ничего не могли дать. Начал на меня кричать: вы собираете подписи. Ну и что? Это мое конституционное право. Я говорю: вы нарушаете законы. Почему законы Российской Федерации, Кабардино-Балкарии не исполняются? Почему конституционное решение суда, которому почти два года будет скоро, не исполняется в Кабардино-Балкарии? «Это я здесь задаю вопросы». Я говорю: «Нет, я тоже имею право задавать вопросы. Вы давно должны были уголовные дела открыть президенту и парламенту за неисполнение решений Конституционного суда». Там стали собираться люди у прокуратуры и у Дома правительства. Кто-то позвонил, видимо, ему и он после этого звонка сказал: «Можете идти».
Демис Поландов: Это была Тамара Гериева, ответственный секретарь Совета старейшин балкарского народа.
Определение Конституционного суда, о котором говорила Тамара Гериева, касается одного из самых острых вопросов Кабардино-Балкарии – земельного. Согласно региональным законам, существенная часть земель в Кабардино-Балкарии были признаны межселенными территориями, и не были поделены между муниципальными образованиями. Речь прежде всего идет о малонаселенных землях высоко в горах, на долю которых приходится больше половины земель республики. Конституционный суд не определил четко несоответствие регионального законодательства федеральному, а лишь напомнил, что решение этого вопроса должно быть найдено в соответствии с существующим законодательством. Последнее же можно трактовать по-разному. С одной стороны, балкарцы упирают на то, что межселенные территории образуются лишь в регионах с низкой плотностью населения, к которым Кабардино-Балкария не относится. Кабардинцы в ответ цитируют другие положения федерального законодательства.
Ситуацию комментирует председатель кабардинской общественной организации Хасе Ибрагим Яганов.
Ибрагим Яганов: Вопрос сейчас не в ущемлении балкарского народа в Кабардино-Балкарии, вопрос совершенно в другом – в переделе границ между административными территориями. Особенно у нас встал большой вопрос о переделе этнических границ. Фактически на сегодняшний день установить какие-либо этнические границы между балкарцами, кабардинцами и русскими невозможно, время ушло. Я живу в Чегенском районе, я живу в селе с населением в 17 тысяч человек. У моего села полезная сельскохозяйственная площадь получается 2800 гектаров. В этом же Чегенском районе в горах есть селение Булунгу, население в этом селении около 800 человек. И на сегодняшний день у этого села по 131 закону получается около 64 тысяч гектаров и плюс еще в парламенте лежит законопроект, по которому им еще должны дать несколько десятков тысяч гектаров. В 131 законе четко прописано, что земли в соответствии с законом о местном самоуправлении должны быть разделены между населенными пунктами в соответствии с существующим законодательством на справедливой основе с учетом исторических особенностей. Исторические особенности нашей местности заключаются в том, что землями пастбищ все населенные пункты Кабардино-Балкарии пользовались в равной степени, независимо от национальности и месторасположения. Сейчас у всех и кабардинских, и балкарских, в том числе и русских, и других сел, которые у нас существуют, все эти земли были просто отобраны. И вот балкарские села отстаивают свои права. Но параллельно они пытаются прихватить как можно больше земли, чтобы все эти территории были разделены между селами, которые находятся в непосредственной близости. Но дело в том, что в законе сказано, что в территории сельского поселения могут быть введены в том случае, если пеший в течение светового дня может пройти туда и обратно. Такая тонкость есть. Но без учета всего этого пытаются все эти земли передать этим балкарским селам. Соответственно, все остальные села, которые традиционно пользовались и у каждого села была своя делянка на пастбищах, они все остались ущемленными.
Демис Поландов: Очевидно, что региональные власти оказались неспособными решить столь острый для Кавказа земельный вопрос. Придание высокогорным пастбищам статуса межселенных территорий на самом деле не является решением проблемы. Митингов, петиций, жалоб с каждым годом становится лишь больше. Из слов Ибрагима Яганова очевидно следует, что ситуацией недовольны и представители других народов Кабардино-Балкарии. Самое опасное заключается в том, что конфликт принимает все более националистическую окраску. Ибрагим Яганов обвиняет в этом и кабардинскую, и балкарскую элиты, которые преследуют свои экономические интересы:
Ибрагим Яганов: Понимаете, на уровне народа больших проблем нет, проблемы в основном в Нальчике между теми кабардинцами и балкарцами, которые традиционно не могут поделить власть. Соответственно они пользуются всегда слабыми сторонами своих народов. И чем это кончится, наверное, только одному Аллаху известно. Поверьте, 5% жителей Кабардино-Балкарии не могут получить в собственность 70% территории, а они хотят сделать этническую Балкарию. Но здесь они не поймут одного: надо учесть интересы народов, которые живут рядом с тобой и делят с тобой кусок хлеба. Игнорировать это, пытаться решить моноэтнические узкие интересы – это чревато очень большими последствиями. И те, которые это не понимают, они в первую очередь подводят свой собственный народ под монастырь по той причине, что другая сторона тоже будет отстаивать свои права.
Демис Поландов: Скроенные по сталинским лекалам парные республики – Кабардино-Балкарию и Карачаево-Черкесию, - часто называют минами замедленного действия. Карачаевцы и балкарцы – тюрко-язычные народы, а кабардинцы и черкесы – адыгоязычны. Несмотря на общность горской культуры, обычаев, веры, антропологического типа и многочисленные межнациональные браки, противостояние между этими народами усиливается с каждым годом. Войны кланов за доступ к природным ресурсам, борьба чиновников за должности и даже обычная конкуренция между предпринимателями часто приобретают националистическую окраску. Рецепт борьбы с подобными веяниями известен – это создание мощных правовых институтов, построение сильного гражданского общества, гарантия прав собственности, земельная реформа и т.д. К сожалению, это утопия в целом для России, не говоря уже об отдельных регионах Северного Кавказа.
Андрей Бабицкий: Отказ ГУВД Москвы возбудить уголовное дело против руководителя "Мемориала" Олега Орлова по заявлению Рамзана Кадырова многие расценили как понижение акций руководителя Чечни. Дескать, Кремль дает понять Кадырову, что тому следует несколько сбавить обороты и прекратить вторгаться в те сфера, которые традиционно контролирует Кремль. Поскольку инциденты с правозащитными организациями и самими правозащитниками вызывают немедленную реакцию властей западных стран и западного общественного мнения, все вопросы, связанные с ограничением деятельности институтов гражданского общества являются исключительной компетенцией федерального руководства. Это логично. Кремль считает, что он должен отвечать перед Западом только за ту музыку, которую сам заказывает.
Нельзя сказать, что размышления на подобные темы, совсем не имеют смысла. Они по меньшей мере помогают как-то определить границы, в которых действует власть Кадырова. Но все равно, подобные соображения имеют своим предметом не комплексные и долговременные политические стратегии, а детали, зачастую периферийные, ценность которых в качестве материала для анализа событий на Кавказе весьма сомнительна.
Объясню, что я имею в виду. ГУВД отказало в возбуждении уголовного дела и, вероятность того, что таким образом кто-то из кремлевских начальников таким образом решил преподать Кадырову урок политического этикета и восстановить должную субординацию в отношениях, не исключается. Из этого никак не следует, что политическая линия федерального центра на Северном Кавказе претерпит какие-то изменения. Напротив, есть серьезные основания предполагать, что в ближайшее время произойдет укрепление репрессивной части всего северокавказского проекта. По крайней мере, некоторые последние Дмитрия Медведева звучат весьма угрожающе.
Здесь стоит иметь в виду очень простую вещь – в основе подхода к решению нынешних кавказских проблем - ставка на силовое подавление всех форм несогласия и, нет никаких причин думать, что этот метод в обозримой перспективе будет подвергнут сомнению. Это значит, что скорее всего Кадыров, как человек, способный осуществлять именно репрессии, не подлежит отмене в принципе. Его звезда начнет клониться к закату только тогда, когда на горизонте появится новый Кадыров, который докажет, что роль силового инструмента он сможет выполнять более успешно. Хотелось бы ожидать, что на Кавказе перестанут убивать и пытать людей, но лучше все-таки не предаваться необоснованным надеждам, поскольку это мешает трезво оценивать реальность.
А "Мемориал", возможно, и впрямь возьмут под защиту, это будет локальный, небрежный жест, адресованный кому-то очень надоедливому: "Дескать, успокойтесь".
Но говорить на фоне недавних убийств об "оттепели" право же глупо.
На этой неделе аналитики обсуждали угрозу новой войны между Грузией и Абхазией, на сей раз на море. Пока эта перспектива не кажется слишком серьезной, хотя участие России в конфликте добавляет ситуации драматизма.
Данила Гальперович: Сотрудник пресс-службы президента Абхазии Алхаз Чолокуа пояснил Радио Свобода, что абхазский лидер принял такое решение в ответ на недавние шаги грузинской стороны:
Алхаз Чоклокуа: Необходимость такого приказа вызвана тем, что в последнее время грузинские силы совершили захват двух кораблей, которые направлялись в Абхазию с гуманитарным грузом. Абхазская сторона неоднократно предупреждала грузинскую сторону о том, что Абхазия будет предпринимать адекватные меры, ответственность за которые целиком и полностью ляжет на грузинскую сторону. Это просто защита морских рубежей Абхазии. Это ответная мера на пиратские действия грузинской стороны. ВМС будут топить грузинские корабли. Вот и все. Абхазия способна на это. У Абхазии есть силы и средства для того, чтобы выполнить приказ президента, главнокомандующего вооруженными силами.
Данила Гальперович: Тем временем российская ФСБ уже заявляет, что абхазские моряки не будут противостоять грузинским военным кораблям в одиночку и российские пограничники абхазам в этом противостоянии помогут. Корабли береговой охраны ФСБ, как ранее заявлял заместитель руководителя этого ведомства Евгений Инчин, будут охранять абхазские территориальные воды. Между тем эти воды остаются грузинскими по международному морскому праву, но Москва говорит, что свои союзнические обязательства в отношении Сухуми выполнит. Это подтвердил в эксклюзивном интервью Радио Свобода председатель комитета Государственной Думы по международным делам Константин Косачев:
Константин Косачев: Нас беспокоит то, что происходит сейчас в отношениях между Грузией и Абхазией. Мы наблюдаем новый виток напряженности. Мы уверены в том, что инициатива раз за разом исходит от грузинской стороны, включая последний инцидент с приговором капитану судна. Грузинские власти продолжают весьма вольно и широко трактовать позицию мирового сообщества как позицию поддержки любых действий Грузии по восстановлению своей территориальной целостности. Международное сообщество обязано посылать в Тбилиси сигналы о том, что при всей политической поддержке идеи восстановления территориальной целостности в своих методах Тбилиси должен быть ограничен. Силовые методы здесь неуместны. Было бы наивно ожидать, что те, кого эти методы затрагивают, будут их принимать. Ясно, что Абхазия имеет возможность для какой-то ответной реакции. И эти ответные меры совершенно точно последуют. И повлекут последующие действия грузинской стороны. И постепенно мягкая эскалация может перейти в эскалацию жесткую. У России в очередной раз может не остаться выбора, кроме как напрямую вмешаться в эту ситуацию. Мы являемся гарантами безопасности Абхазии, во всяком случае, в нынешней тяжелой ситуации. Но это наихудший вариант развития событий, который мы будем всеми силами пытаться предотвратить.
Данила Гальперович: Как на это все реагируют в Тбилиси? Из грузинской столицы - репортаж Георгия Кобаладзе:
Георгий Кобаладзе: В августе служба береговой охраны Грузии задержала несколько сухогрузов по пути из турецких портов в абхазские. Капитан судна "Бакет" приговорен к 24 годам лишения свободы за неоднократный провоз контрабандного груза (в основном топлива) в Абхазию без разрешения грузинских властей. Судно и груз были конфискованы. Абхазские власти не исключают, что в ответ на действия Грузии в Черном море они также будут задерживать иностранные суда по пути в грузинские порты Батуми и Поти. Во всяком случае, об этом в интервью Радио Свобода недвусмысленно заявил министр иностранных дел Абхазии Сергей Шамба. По его словам, задерживая иностранные суда в нейтральных водах, Грузия, по сути, возобновляет боевые действия, пытаясь помешать морской торговле с Турцией. И хотя Сухуми будет настаивать на том, чтобы Россия оказала помощь службе береговой охраны Абхазии при защите иностранных судов в нейтральных водах Черного моря, абхазские силы могут сами справиться с задачей и обеспечить безопасность судоходства.
Георгий Кобаладзе: В Тбилиси проблему рассматривают в контексте российско-грузинских взаимоотношений и стратегических интересов России на Черном море. По мнению грузинского политолога Иосифа Цинцадзе, президент Багапш лишь озвучивает позицию Москвы:
Иосиф Цинцадзе: Багапш без разрешения Москвы даже микстуру от простуды не может принять. И заявление о том, что Абхазия будет топить грузинские суда, тоже сделано с подачи Москвы. Россия ищет новый повод для новой агрессии.
Георгий Кобаладзе: В администрации морского транспорта Грузии Радио Свобода заверили, что иностранные суда, направляющиеся в грузинские порты, двигаются по маршруту, который недосягаем для абхазских катеров береговой охраны.
Данила Гальперович: Пока не вполне ясно, какими силами располагает абхазская сторона, чтобы противостоять быстро возрождающейся грузинской армии. Однако если к противостоянию с грузинскими кораблями подключатся российские сторожевики, ситуация опять может легко скатиться к войне.
Андрей Бабицкий: Годовщина признания Россией независимости Южной Осетии и Абхазии отмечалась в России массовыми мероприятиями, в которых принимали участие первые лица государства. За прошедший год российское руководство продемонстрировало, что акт признания был не только следствием пятидневной войны с Грузией, но и отражением стратегии Кремля, который начал вновь активно внедряться в политическое пространство Южного Кавказа. Сумело ли признание как-либо существенно изменить облик региона, привнести новую реальность на Южный Кавказ? В обсуждении всего комплекса проблем в рамках программы "Кавказский перекресток" подготовленной азербайджанской, армянской и грузинской службами Радио Свобода участвуют эксперты из Еревана, Баку, Тбилиси и Сухуми.
В сегодняшнем выпуске принимают участие: из Тбилиси Торнике Шарашенидзе, политолог, из Еревана Рубен Меграбян, политолог, из Баку Эркин Гедирли, политолог. С нами на связи из Сухуми Инал Хашиг, главный редактор газеты «Чегемская правда».
Мы сегодня обсуждаем годовщину признания независимости Россией Южной Осетии и Абхазии. И у меня очень простой вопрос, естественно, что я в первую очередь адресую его в Тбилиси. Я брал интервью у Сергея Шамбы, министра иностранных дел Абхазии, и он сказал такую вещь, что для них признание – это безопасность. Таким образом, Абхазия сумела гарантировать себе некую защиту от повторения военных действий. Что можно этому аргументу противопоставить?
Торнике Шарашенидзе: Трудно говорить, к чему стремились абхазцы. Вообще Шамба известен как довольно пророссийский политик. Потому что я знаю, что среди абхазцев нет консенсуса. Некоторые довольны, что Россия признала, что появятся российские военные базы, в том числе и морские базы. Не все абхазцы этим довольны, но Шамба, наверное, доволен. В его комментарии насчет того, что для Абхазии это значит безопасность, наверное, есть некоторая доля правды. Потому что теперь Россия берет на себя официальную защиту Абхазии от кого бы то ни было. И если к этому стремилась абхазская элита, в том числе и Шамба, то это достигнуто в каком-то смысле. Россия очень заинтересована в Абхазии, потому что там Черноморское побережье, тем более, что Россия может потерять Крым. Отсюда все понятно.
Андрей Бабицкий: Инал Хашиг, Сухуми, я попрошу вас сказать насколько действительно та аргументация, которую использует ваша официальная власть, насколько она близка людям и в какой степени она порождена политическими пристрастиями, близостью того же Шамбы к Москве, о чем сказал Торнике Шарашенидзе?
Инал Хашиг: Действительно, вопрос безопасности для абхазов – это не пустой звук. И в данном контексте вне зависимости от каких-то политических, внутриполитических пристрастий Шамба говорит то же самое, что, допустим, может сказать любой оппозиционер. Самое большое, что могло принести признание год спустя – это вопрос безопасности. В течение этого календарного года Абхазия так никогда себя спокойно не чувствовала, не чувствовала себя защищенной, в отличие от тех лет, которые были до признания. Потому что каждый год, практически два-три раза в год все время было ощущение, что вот-вот война начнется. По крайней мере, в этот год такого ощущения в Абхазии не было абсолютно.
Андрей Бабицкий: Инал, я сразу задам вопрос: не появилось ли ощущения, что Абхазия в значительной степени перекрыла себе какие-то ходы в будущее? Россия в политическом плане не самый лучший партнер, потому что многие процессы, происходящие там, в политическом смысле являются регрессом. Замкнув себя на такого соседа, Абхазия ограничила возможность лавировать между разными политическими моделями.
Инал Хашиг: Вы знаете, эту ситуацию не абхазцы выбирали. Абхазцы давным-давно, по крайней мере, 16 лет считаем себя независимой страной. И в этом контексте, конечно же, абхазам хотелось, чтобы нас побольше стран признавало. И мы в отличие от Южной Осетии, допустим, не рассматривали независимость как переходный этап для вхождения в состав России, до сих пор не рассматриваем и говорим, что мы собираемся строить независимое государство. Кстати говоря, все предыдущие годы активно сообщалось, и тот же министр иностранных дел Шамба подчеркивал, что Абхазия намерена выстраивать многовекторную внешнюю политику. Там конкретизировалось, что это и Россия прежде всего, и Евросоюз, и Турция. Для нас лавирование в виде общения не только с Россией, но и с другими региональными игроками было очень важным. Однако, к сожалению, та же Россия кардинально поменяла за 10 лет свою политику, очень сложно сравнить ту Россию, которая была при Ельцине, которая блокировала Абхазию экономически, политически, нас пытались толкнуть в состав Грузии на правах автономии. Конечно, путинская Россия отличается от этого. Россия могла меняться, а тот же Запад говорил: вы входите, ребята, в Грузию и тогда на вас посыплется манна небесная. Фактически эта позиция оказалась контпродуктивна, эти действия фактически выталкивали Абхазию в российское пространство. И сейчас там за 10 лет, вроде бы небольшой период, за 10 лет Абхазия оказалась социально, экономически, политически и теперь военным образом втянута в российское пространство.
Андрей Бабицкий: Я обращаюсь в Ереван. Рубен, а какие-то или проекции юридически или политические, которые породил факт признания независимости вот этих мятежных грузинских территорий, они появились за этот год в Армении в связи с Карабахом?
Рубен Меграбян: По факту нужно сказать, что каждый конфликт сам по себе уникален и тут принцип прецедента никогда не действовал, не действует и действовать не будет.
Андрей Бабицкий: Эркин Гедирли, Баку, есть ощущение, что действительно реально посыпалась послевоенная карта мира и после Косово, и после этой истории с Абхазией и Южной Осетией?
Эркин Гедирли: Вряд ли можно однозначно говорить, что эти старые принципы перестали быть незыблемыми. Хотя в принципе события, которые последовали после признания Косово и после российско-грузинской войны дают основания полагать о том, что формат ОБСЕ очень устарел. Потому что ОБСЕ – формат, которого долго добивался Советский Союз в свое время. Потому что у Советского Союза было две проблемы, не было мирного договора с ФРГ, и он никак не мог добиться признания ГДР, вот он тогда и предложил, что давайте тогда просто игнорируем эти две проблемы, создадим общий формат, и эти проблемы снимутся сами по себе. Запад пробил свое, третий пакет прав человека и демократии, чего Советский Союз не очень хотел. Но ради снятия этих двух проблем - отсутствия мирного договора с ФРГ и непризнания ГДР, он на это пошел. В данном случае ситуация в микромасштабе напоминает это. В Южном Кавказе очень сложно надеяться на двусторонние договоренности между Арменией и Азербайджаном или внутри Грузии. Поэтому похоже, если помните, турецкий премьер-министр совершал поездку в регион и в Москву, тоже предлагал кавказский пакт стабильности, как некий микроформат ОБСЕ на Кавказе. Поскольку внутренние проблемы, внутренние границы очень малоперспективны в двустороннем формате.
В чем заключается новая реальность? Новая реальность заключается в том, что Россия потерял сухопутный контакт с Арменией, а перед Арменией у России есть определенные обязательства. Плюс еще и российские базы на территории Армении, их надо как минимум снабжать и нежен сухопутный доступ. Сухопутный доступ раньше, всегда и наиболее краткий, экономически выгодный, разумеется, через Азербайджан. Но он пролегает через оккупированные территории. Собственно говоря, ожидания заключается в том, что если это для России так важно, я имею в виду, как видят в Азербайджане, России важно восстановить сухопутный контакт с Арменией и как минимум нужно добиться освободить оккупированных вокруг Нагорного Карабаха районов. Минская группа тоже намекает о том, что якобы есть какая-то договоренность. Похоже, что если Россия в этом заинтересована, то новая реальность может оказать некое влияние на возможное, если не решение нагорно-карабахского конфликта, то по крайней мере, на пути сдвижения с мертвой точки, на которой он сегодня находится. Поскольку опять же не представляется в реальном обозримом будущем, как обе стороны, вовлеченные в конфликт, могут по доброй воле, именно оставшись наедине друг с другом, решить этот конфликт.
Андрей Бабицкий: Тбилиси, Торнике Шаршанидзе, если отвлечься от геополитических стратегических интересов, все-таки есть какое-то понимание на человеческом уровне, что делать с Южной Осетией, Абхазией? Наверное, уже из старых подходов после того, что произошло, исходить невозможно?
Торнике Шаршанидзе: Все признают, разумные граждане Грузии признают, что проблема Южной Осетии была создана ошибочной и преступной политикой Гамсахурдиа, первого президента независимой Грузии. Но есть отличие между проблемами Южной Осетии и Абхазии. Потому что независимость Южной Осетии - это шутка, просто-напросто шутка. Потому что у этой территории нет никаких природных границ с Грузией, просто ничего, даже рек нет, даже гор нет. Что касается Абхазии, у Абхазии есть природная граница с основной частью Грузии в виде реки Ингури, у абхазского народа есть опыт независимости, у них национальная идентичность гораздо сильнее, чем у осетин. Проблема в том, что, как известно, абхазцы представляют большинство на своей территории. И насколько долго это продолжится, насколько долго смогут держать доминантным этносом на территории Абхазии – это, наверное, проблема для них. Теперь, когда Россия признала независимость Абхазии и Абхазия потеряла возможность лавировать между Россией, Евросоюзом и Турцией, потому что наращивает там военное присутствие и, конечно, никакой президент не может проводить независимую политику. Политика проводиться через российские военные базы. В этих условиях, насколько Россия заинтересована, чтобы абхазский народ имел свою независимую внешнюю политику, свою социальную политику, если хотите. Потому что Багапш, насколько я знаю, он хотел заселить обратно абхазцев, которых выселила в свое время Российская империя в Турцию, но это не получается, насколько я знаю. И это очень волнует многих грузин.
Андрей Бабицкий: Инал Хашиг, сейчас, когда проблема безопасности кажется решенной, не открываются ли какие-то новые возможности сотрудничества с Грузией, хотя бы на человеческом уровне. Я не имею в виду на уровне правительства, это не так все просто, а такие может быть тропы появятся, и люди начнут ездить или вы не видите этой перспективы?
Инал Хашиг: Вы знаете, в этом плане ситуация мало чем изменилась. И до признания те люди, у которых были родственники грузины, они ездили в Грузию, некоторым грузинам удавалось приезжать в Абхазию, у кого есть абхазские родственники. В этом плане мало что изменилось. С другой стороны, конечно, других площадок для переговоров кроме усеченного формата Женевских переговоров абсолютно не осталось. Раньше были какие-то точки соприкосновения, их активно представляла ООН. Сейчас миссия ООН свернулась и ушла и все. У Евросоюза были амбиции стать игроком полноценным, полноправным на этом поле и как бы отодвинуть ООН. ООН отодвинули, практически на его место никто не пришел, не осталось ни одной площадки толковой. Не думаю, даже, что у Женевских переговоров, Женевская площадка имеет будущее, она тоже тихо умирает. Скорее всего, когда режим изоляции по отношению к Абхазии будет все больше укрепляться, то конечно, никаких площадок вообще для контактов с Грузией не будет. Будет, наверное, с укреплением, допустим, по границе на реке Ингури, на бытовом уровне может быть эти контакты пойдут на убыль. Это, наверное, итоги реальности, которая есть. Можно обвинять Россию, можно с таким же успехом обвинять Евросоюз, Соединенные Штаты за такую принципиальность, которая лишает всех площадок. И та же Грузия, которая считает территорию оккупированной, хотя мы абхазы себя абсолютно не считаем оккупированной территорией.
Андрей Бабицкий: Рубен Меграбян, меня заинтересовало то, что сказал Эркин о конфликте между Грузией и Россией, что он определенным образом вынуждает Россию заключать какие-то сделки по Нагорному Карабаху с Азербайджаном.
Рубен Меграбян: Что касается России и ее отношений с Азербайджаном и с Арменией, я думаю, интерес России не в том, чтобы обеспечить свое сухопутную связь с Арменией и ради этой сухопутной связи Россия готова на все. Такое утверждение, я думаю, некорректно. Тут проблема намного шире. Я думаю, надо рассматривать в региональном контексте. Наш регион представляет собой ценность лишь в силу своего транспортно и транзитного потенциала, как потенциальный коридор для будущих поставок в Европу. Одним из следствий этого конфликта явилось то, что все теоретические наработки об энергетических, обходящих Россию, которые оставались теоретическими до 2008 года, не считая Баку-Тбилиси-Джейхан, который от первоначально замысла представляет собой лишь усеченный вариант. После августа 2008 года все эти теоретические наработки стали претворяться в жизнь. Европа стала думать о своей энергетической безопасности от России, скажем так, от российских капризов, из-за которых она мерзла вторую зиму и от возможной энергетической монополии России. Кавказ в этом плане просто незаменим. Другой альтернативы нет для поставок энергоресурсов с Востока, скажем так, в Европу. Что касается того, о чем будет разговор у России с Азербайджаном, то Карабах тут, я думаю, все-таки роль побочного фактора. Основная тема, чтобы не допустить, чтобы азербайджанские углеводороды по потенциальному проекту «Набукко», чтобы не пошли в обход России на Запад.
Андрей Бабицкий: Я обращаюсь в Баку, Эркин Гадирли, я не знаю, насколько правильно адресовать вам вопрос. Но вот мы сегодня видим, что Кавказ действительно имеет конфликтные границы и они не кажутся предельно устойчивыми, как не кажутся предельно устойчивым российский режим сегодня, обеспечивающий безопасность Южной Осетии и Абхазии. Как точно так же не кажутся устойчивыми безгранично политические режимы стран Южного Кавказа, есть ощущение, что все это будет меняться. Скажите, пожалуйста, как вам подсказывает интуиция для логических рассуждений, просто у нас нет времени, в какой-то обозримой перспективе у людей появится безопасность, которую не будет обеспечиваться оружием и какими-то государствами, имеющие свои интересы политические, экономические на Кавказе, что все-таки как-то народы смогут жить в относительно бесконфликтном пространстве.
Эркин Гадирли: Конечно, понимать безопасность, только как гарантированное не нападение соседа – очень минимальное восприятие безопасности. Реальная безопасность - это когда конкретно люди могут сами решать свою судьбу, сами обеспечивать свою жизнь, задумываться о будущем, без опаски изучать прошлое. И в данном случае, почему я в первом своем комментарии сказал, что очень сложно увидеть, как, допустим, только на региональном уровне южно-кавказские страны, оставшись наедине друг с другом, смогут договориться. Очень много непонятного, запутанного, мистифицированного во всем этом. Поэтому очень важно смотреть в будущее, оно может показаться чересчур идеальным, почти сказочным, но как правилно заметили, и режимы непостоянны, и ресурсы исчерпаем, и границы не навсегда установлены. Поэтому нужно думать не столько о территориях, сколько о людях. Я не говорю, что территории неважны, они, безусловно, важны, но они важны постольку, поскольку обеспечиваются три основные свободы – свобода передвижения людей, услуг и товаров. Тогда люди в Армении, в Грузии, в Азербайджане сами решают, где им жить. Вот это и есть реальная безопасность, которая обеспечивается не полицией и армией, а капиталовложениями, личными общениями, тесными связями. Собственно говоря, как это и отчасти, хоть и не в том юридически правильно оформленной форме, но все же в советское время и было между армянами и азербайджанцами. Просто Советский Союз не обеспечивал реальными свободами людей. Я считаю, что нужно интегрироваться южно-кавказским странам в евроатлантические структуры. Необязательно становится членами Евросоюза, мы еще очень далеки от этого, Евросоюз скорее развалится, чем мы туда вступим. Я говорю о том, что есть определенные стандарты, есть определенные принципы и правила и нужно цивилизованно учиться по ним жить. Эти цивилизованные правила и стандарты обеспечат передвижение товаров и услуг, и на этой почве, на этом фундаменте все и обустроится, и границы окажутся слишком малозначимыми, и полиция, военные будут не нужны. Я реальную безопасность вижу в соблюдении основных свобод, тогда все эти вопросы, о которые мы так усиленно бьемся лбами, если не отпадут, то не покажутся столь не решаемыми.
