Вероника Боде: Сегодня наша тема – проблема терроризма глазами россиян. В гостях у нас - директор Левада-центра Лев Гудков и член правления общества «Мемориал» Александр Черкасов.
Слушатели на форуме нашем в Интернете отвечали на вопрос: говорят ли российские власти правду о бесланской трагедии и о взрывах жилых домов осенью 1999 года?
Вот что пишет Надежда из Новосибирска: «Как-то странно погибают все свидетели взрывов домов, а оставшиеся в живых, рязанские, наотрез отказались от ранее данных показаний. Осмелившийся написать книгу об этих событиях Литвиненко умер мучительной смертью, в назидание другим».
Добрый из Петербурга: «Лично у меня нет сомнений, что взрывы домов в Москве и теракт в Беслане были организованны чеченскими боевиками и исламскими экстремистами, действовавшими по приказу своих командиров».
«Plumbum» пишет: «Что большинство терактов исполняли чеченцы - это правда, но - кто заказывал и почему допустили - вот в чем вопрос, и нам на него не отвечают».
Макс Грубер из Москвы: «Правды не говорят. Также не обо всех своих деяниях рассказывают и политики других стан (в том числе и США)».
Илья из Дрездена: «Может, и правду - кто его знает... С одной стороны, аргументы тех, кто обвиняет во взрывах ФСБ, выглядят убедительно. Но, с другой стороны, уж очень одиозны те, кто это утверждает - один Березовский чего стоит. Я бы не верил ни тем, ни другим, истина, наверно, вообще никак с основными двумя версиями не связана».
Анна из Мочилово: «Я знаю только, что после Беслана Владимир Путин отменил выборы губернаторов. Удобный предлог нашел. Особо возражать электорат не стал».
Дмитрий из Шатуры: «В России страшный дефицит правды, и от этого страна наша страшная. Ложь со стороны власти должна сильно настораживать».
Виктор из Днепропетровской области: «С болью приходится заключить, что сейчас главная задача путинской власти достигнута. По крайней мере, среди моих знакомых почти никто не может вспомнить о «рязанском сахаре», о старом НТВ; не желают знать о четверти миллиона погибших в Чеченской войне».
Вячеслав из Коломны: «Когда сегодня вам говорят, что в мешках в Рязани был гексаген, а назавтра говорят, что сахар, либо одно, либо другое является неправдой».
Татьяна из Калуги: «Власть не говорит правды народу, потому что народ от власти этой правды не спрашивает. Гражданского общества у нас нет, чужая беда нас не волнует. Согласна с грустной истиной: наш народ еще хуже, чем власть».
И Тимофей из Владивостока: «Еще пару лет назад я бы с известной определенностью ответил на данный вопрос. А сейчас (и это страшно самому) - все равно. Проблема в том, что состояние лжи стало настолько всеобщим, что уже не имеет значения, кто лжет».
Попрошу, уважаемые гости, комментарии. Лев Дмитриевич, что заинтересовало вас среди прозвучавших мнений?
Лев Гудков: Ответы достаточно точные и, я бы сказал, адекватно отражают ситуацию. И это соответствует примерно той же расстановке мнений, что мы получаем и в наших опросах. Если посмотреть, как оценивают россияне степень информированности или характер объяснений, даваемый властями, то мы увидим, что доминирует во всех случаях ощущение неудовлетворенности. Только от 5 до 10% говорят, что власти дают полную и объективную информацию о происходящем, а большинство, то есть около половины, от 50 до 56% считают, что говорят часть правды, и примерно четверть всех опрошенных говорят, что скрывают правду. И еще примерно от 5 до 7% (в разные годы) говорят, что власти сознательно вводят общество в заблуждение. Иначе говоря, явная неудовлетворенность освещением, ощущение, что людей надувают просто, обманывают. Но, как ни странно, это не вызывает особой, как слушатель говорил, реакции. В определенном смысле можно сказать, что это и есть эффект всей информационной политики – создать ситуацию путаницы, неопределенности, неинформированности, страха (очень важно это состояние страха), в которой власти дается карт-бланш на любые действия. Она может позволять себе в этой обстановке дезориентированности, растерянности, даже истерического страха любые силовые действия, которые обществом будут, ну, не то что приниматься, но, по крайней мере, не вызывать сопротивления.
Вероника Боде: Александр, как бы вы прокомментировали мнения слушателей? А заодно тогда уже и картину мнений, которую получил Левада-Центр.
Александр Черкасов: Я с другой стороны подойду, не от общего, а от частностей. Заметим, что слушатели, назвав взрывы жилых домов и Беслан, не произнесли слова «Норд-Ост», он оказался забыт. Это другой важный момент, в котором тоже есть много вопросов, и ответов меньше, пожалуй, чем в случае Беслана. Потому что в Беслане был суд, был один живой террорист, а в «Норд-Осте» ни одного террориста живым не оставили, суда не было, и соответственно, не было возможности рассмотрения материалов дела открытого. Во-вторых, очень интересно, что нет сомнений, говорит один из слушателей. Другой говорит, что чеченцы взорвали. Извините, ведь на суде-то по взрывам жилых домов в Москве ни один чеченец не фигурировал. Там были карачаевцы, а связь с чеченскими полевыми командирами установлена в суде не была. Это есть некие утверждения, в суде не доказанные. Впрочем, как и утверждение о причастности к этим взрывам спецслужб. Но причинно-следственная связь прослежена верно: взрывы жилых домов, взлет популярности Владимира Путина с ничтожных значений до запредельных по тогдашним меркам. На крутизне парня из подворотни, который, будучи еще в штатском и к спецслужбам относясь, грозил всех «замочить в сортире», - это и взлетело. Замечу, что после «Норд-Оста» резко ограничили возможности средств массовой информации в освещении тематики контртеррора. Ну а после Беслана, как уже говорили, по сути дела, свернута избирательная система. Так что вот этот момент – власти использовали взрывы – он прослеживается хорошо.
Но тут я хочу процитировать одного автора, который комментировал другие взрывы – взрывы в Москве в 78-ом году в метро (много жертв, кто взорвал?). И тогда ведь власти через своего доверенного журналиста Виктора Луи, патентованного «стукача», пустили версию: это диссиденты взорвали. И Андрей Дмитриевич Сахаров тогда быстро отреагировал, как-то эта версия тут же загасла. Но потом появилась в «самиздате» статья, которая называлась «За неимением Рейхстага». Статья, подписанная псевдонимом «Прыжов», содержала очень важную фразу: «Мы не знаем, кто организовал эти взрывы, но мы точно знаем, кто их использовал». Человек этот, между прочим, и тогда знал, о чем говорит, ну а теперь – тем более, потому что под псевдонимом «Прыжов» скрывался Глеб Олегович Павловский. В 99-ом году его роль была уже несколько иная.
Так что - давайте разведем эти две вещи: как власть использует и что там было в реальности, в конкретике. Тут полный туман, потому что, к сожалению, ни расследования этих дел должным образом силами государства, ни общественного расследования, которое бы устранило все сомнения, нет. Есть труды, претендующие на всеобъемлющее решение этого вопроса, и есть отдельные попытки расследования, которые выясняют частности. Второй путь, по-моему, несколько продуктивнее.
Вероника Боде: Предлагаю послушать опрос Радио Свобода на тему: «Какие вопросы о трагедии в Беслане остаются у вас без ответа?». Отвечают жители Липецка. С ними беседовала наш корреспондент Оксана Загребнева.
- Вообще изначально не понятно, как могли террористы пройти незамеченными в школу. Люди умудрились заложить туда взрывчатку, в спортзал, и потом еще пройти туда с оружием. Представь, едет грузовик, наполненный оружием, по городу, и беспрепятственно он пробирается к школе – я вот этого вообще не могу понять. Как работают наши правоохранительные органы?..
- Остается без ответа самый главный вопрос: ради чего погибли дети? Остается только большое горе, которое живет в сердце, я считаю, у каждого жителя нашей страны. И в некоторой степени негодование из-за того, что это все-таки допустили. Ну и, естественно, вопросы чисто технические: каким образом во время ремонта в школе взрывчатка была ввезена в спортивный зал? Вопрос: были ли наказаны люди, которые пропускали автомобили со взрывчаткой через блокпосты?
- У меня нет вопросов, может быть, потому, что события очень давно произошли, и я как-то не слежу за расследованием. Единственное, чего хочется, - это чтобы те, кто допустил этот теракт, и те, кто проводил операцию по освобождению заложников, сделали для себя правильные выводы. Потому что ясно, что халатность была, могло быть гораздо меньше погибших. Но пусть это не повторяется вновь.
- А вопрос остался один, самый главный. Мы, граждане Российской Федерации, платим налоги (13% подоходный), и эти налоги уходят, в том числе, и на силовые структуры. И вопрос один: если я плачу налоги на их содержание, то почему они тогда ничего не сделали совершенно, чтобы предотвратить этот теракт? У них не было никаких сведений, разведка не разведала, никто ничего не знал до последнего момента.
- Почему такое количество боевиков было допущено в школу в Беслане? То есть это были не три человека, которые пробирались ночью, а это было совершено днем, с оружием. Налицо упущение спецслужб, что все это допустили.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, я так понимаю, что у ваших респондентов вопросов не меньше по этому поводу.
Лев Гудков: Ну да, так же, как во всех других случаях – взрывы 99-го года ситуация и «Норд-Оста», и Беслана, и во всех других случаях терактов, – ясности нет. Когда мы спрашиваем «есть ли у вас ясность относительно того, кто стоял за взрывами жилых домов в российских городах?», то только 5-7% говорят, что у них полная ясность. У 20% (а по последним замерам, уже больше 30%) есть согласие с официальной версией, но ясности тоже нет. А остальные просто говорят, что нет понимания никакого, полная неудовлетворенность происходящим, потому что ни расследование, ни подача информации, ни освещение этих событий их совершенно не устраивают и не убеждают.
Но я хочу сказать, что за 10 лет, которые прошли с тех событий, произошли два изменения очень важных. Во-первых, как и говорили слушатели, поскольку неясны ни причины, ни действующие лица, сила, которая за этим стоит, хотя предположения могут быть высказаны самые разные, от чеченских боевиков до участия собственно спецслужб, люди вытесняют это из сознания, стараются об этом не думать. Либо меньшая часть склоняется с сомнениями, со всеми оговорками к официальной версии, потому что никакой другой в средствах массовой информации не выдвинуто, никакой альтернативной нет. И поэтому остается вот эта неясность, раздражение по этому поводу, переносящееся и на спецслужбы, и на действующих лиц в структурах МВД, армии, ФСБ, руководства страны. Резкое желание вначале привлечь к ответственности и руководство этих ведомств, и само руководство страны, которое, на взгляд россиян, не сделало все, что нужно делать, постепенно заменяется вот таким сознанием, что все равно правды не добьешься, сделать ничего нельзя, милиция и спецслужбы сплошь коррумпированные, и от того, что кого-то посадят, ситуация не изменится. Или власть опирается – такая версия тоже довольно часто выдвигается – на эти службы, поэтому боится их трогать. В сумме примерно версия о коррумпированности и то, что это часть структур власти, она составляет больше половины.
Вероника Боде: Александр, а какие вопросы остаются у вас по поводу бесланской трагедии и по поводу взрывов жилых домов?
Александр Черкасов: Вопросов-то, может быть, и много. Я лучше скажу о тех, кто ищет ответы, и ищет добросовестно. Лев Дмитриевич сказал, что в СМИ нет ничего, или почти ничего собственно о расследовании. Два отрадных исключения. Статья в номере «Новой газеты» от 31 августа, Елена Милашина «Агентура вышла из-под контроля и дошла до Беслана». Там речь идет об одном конкретном человеке, который, как пишет автор, был, видимо, двойным агентом – и человеком Басаева, и завербованным Управлением по борьбе с организованной преступностью североосетинским. И на агентурной игре с ним, на том, что ему дали некоторую информацию, коридор и так далее, боевики и сработали. Отрадное отличие этой статьи от многих других – здесь рассматривается, причем очень пристально, одна конкретная версия, один конкретный сюжет. Именно такие работы и нужны.
Что же до взрывов жилых домов в Москве, - пожалуйста, номер 99 «Новой газеты», статья Валентина Михайловича Гефтера «У сомнений нет срока давности». Была после взрывов образована общественная комиссия под руководством Сергея Ковалева, которая безуспешно пыталась расследовать эти взрывы. Не все члены комиссии дожили до этого дня. Но вот некоторые вопросы, некоторую конкретику, которая важна, которая не была рассмотрена в суде, которая не была рассмотрена следствием и не была рассмотрена авторами альтернативной гипотезы, Валентин Михайлович здесь излагает на целый разворот. А хотелось бы еще, потому что именно вот таким конкретным, по пунктам рассмотрением дела можно для себя что-то определить. Ведь говорившие в Липецке люди считали само собой разумеющимся, что взрывчатка, оружие были завезены в школу заранее. Террористы там действительно взламывали пол. Такой слух был и в Буденновске, что террористы заранее завезли оружие в больницу, хотя известно, что в Буденновске они оказались в больнице по случайности. Спецслужбы всегда, по-моему, высказывают такую версию, что и в «Норд-Осте» был склад, предварительно сделанный...
Лев Гудков: И в Рязани тоже был.
Александр Черкасов: Рязань – это другое дело. Туда отряд не являлся, которому нужно оружие, взрывчатка для обвешивания чего-либо. Но что говорили девочки, бывшие в заложниках в этом помещении? Они говорили, что, да, террористы взламывали пол, и с очень простой, конкретной целью – чтобы контролировать подпольное пространство, чтобы оттуда не могли прийти спецназовцы. Это говорили мне свидетельницы этого дела, заложницы. А уж то, что по ходу дела спецслужбы выдали версию, которая потом живет и поселяется в сознании и тех, кто был в заложниках, и, тем более, слушателей и читателей, - ну, вот так идет мифологизация. И только расследование «step by step», по пунктам может что-то решить. Но для этого нужна воля, к такому расследованию.
Понимаете, мы были в похожей ситуации в России век назад. Есть террористы, есть власть, есть непонятные отношения между властью и террористами, есть постоянная убежденность в том, что все инфильтровано агентурой, а реальность была к этому близка, реальность была в чем-то страшнее. Потому что боевой организацией, партией социалистов-революционеров руководил агент охранки Евно Азеф. Но для того чтобы это выяснить и доказать, потребовалась долгая и кропотливая работа Бурцева Владимира Львовича, если не ошибаюсь, который исследовал эту провокаторскую деятельность в течение многих лет очень тщательно. И его расследования доказывались (например, в случае Азефа) на специально созданной комиссии эсерами. Там все было известно в деталях. И только из деталей рождалось нечто общее, общее понимание. Без такой работы мы так и останемся погрязшими в мифах то ли провластных, то ли оппозиционных.
Лев Гудков: В принципе, я бы сказал, что власть именно этого и добивается. Они явно наложили запрет на всякого рода расследование, убрали людей, которые занимались этим, информации очень мало. Соответственно и из самого общественного сознания эта проблема вытеснена. Я напомню, что в 99-ом году 12% считали, что за взрывами в российских городах стоят спецслужбы. Сейчас только 1%. И это эффект вполне понятный. Исчезают альтернативные точки зрения, исчезают версии, интерпретации, желание разобраться в этом. И власти такая ситуация, я бы сказал, устраивает вполне.
Вероника Боде: Сообщения от слушателей. Женя из Кельна: «Вранье у российской власти в крови, идеальный вариант - замолчать правду. Но если это не удается - выдать что-то дозированно и прокомментировать в свою пользу. Талантливая молодежь «Первого» канала умудряется и видеофакты переврать на совершенно голубом глазу».
Александр из Санкт-Петербурга: «Проблема в том, что в России все следственные органы изолгались до крайности. Особенно, когда к преступлениям причастны правоохранители или иные должностные лица».
И есть вопрос с пейджера: «Был еще один ляп наших спецслужб, о котором мало кто вспоминает: 13 сентября на заседании Госдумы спикер Селезнев сообщил о взрыве в Волгодонске, вместо взрыва в Москве на Каширском шоссе, который случился через три дня. Был запрос депутатов на эту тему. Но что в ответ? Вы в курсе?», - спрашивает Виктор из Москвы. Александр, вы в курсе?
Александр Черкасов: Я не в курсе. Но, с другой стороны, тогда ведь много совпадений было, которые при ближайшем рассмотрении оказались впоследствии сконструированными. Нужно каждый такой факт проверять, прежде всего, был он или нет.
Лев Гудков: Я не помню такого, честно скажу.
Вероника Боде: Не один слушатель об этом пишет, сообщения три на эту тему есть.
Лев Гудков: Я не помню. Все версии строятся на попытке объяснить, дать психологическую трактовку этим действиям, причем с разных сторон. Но фактов у нас очень мало.
Вероника Боде: И я продолжу читать сообщения от слушателей. Пишет Ris: «Если бы были привлечены иностранные юристы и следователи, лица не заинтересованные и объективные, конечно, эти дела можно было бы распутать. Однако власть имущие на Западе предпочитают вырезать из ситуации свой кусочек ветчины и закрывать глаза на преступления власти в России. Конечно, это, как показывает история, к добру не приведет, преступники наглеют на глазах, но, очевидно, предвыборные приоритеты у западных политиков выглядят острее».
«Plumbum» пишет: «Чтобы быть убежденным, что взрывы организовали чеченцы, надо иметь доказательства, а не чувствовать или быть уверенным. Ответьте, господа-товарищи, какой резон чеченцам перед всем миром показаться дикими террористами, ведь они не настолько глупы, чтобы взрывы домов им прибавили сочувствия в борьбе за независимость Чечни. Почему с тех пор прекратились взрывы жилых домов, чеченцы передумали? Почему в «Норд-Осте» все террористы не были судимы открытым судом, а их, спящих от газа, всех пристрелили в висок, а чеченцы не расстреливали каждый час по 5 или 10 заложников, как обычно угрожают или делают террористы? Еще сегодня власти скрывают тип газа, а ведь тогда врачи могли спасти полуживых людей, знай они сорт газа. Почему по всему миру с захватчиками заложников психологи и полиция долго-долго ведут переговоры, а в Беслане – штурм здания с детьми?!».
Архивариус из Госплана: «Можно верить власти, если она ответит на следующие вопросы: почему Кремль воспрепятствовал расследованию событий в Рязани, где сотрудники ФСБ были уличены в подготовке взрыва жилого дома? Почему спикер Госдумы Геннадий Селезнев объявил о взрыве жилого дома в Волгодонске за три дня, до того, как он произошел? Почему не расследовано обнаружение гексагена в мешках с надписью «Сахар» на военной базе в Рязани осенью 1999 года? Почему был арестован адвокат Трепашкин, установивший личность агента ФСБ, арендовавшего помещение для закладки бомбы в доме по улице Гурьянова?».
И у нас есть звонок. Кирилл из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Чтобы ответить на эти вопросы, я хочу вернуться к обращению Ельцина, которое он сделал в Новый год. Он сказал: «Я ухожу. Ухожу раньше положенного срока. Я понял, что мне необходимо это сделать. Россия должна войти в новое тысячелетие с новыми политиками, с новыми лицами, с новыми, умными, сильными, энергичными людьми. У страны есть сильный человек, достойный быть президентом. Я ухожу не по здоровью, а по совокупности всех проблем. Бессонные ночи, мучительные переживания - что надо сделать, чтобы людям хотя бы чуточку, хотя бы немного жилось легче и лучше». И мы видим, что вот эти взрывы, все это вынудило Ельцина... а не надо забывать, что он еще и пил, а мы знаем, что люди, которые пьют, у них слабая психика, то есть это слабовольные люди, - он уходит от власти и объявляет Путина своим преемником по Конституции, как он говорит. И говорит о том, что он уверен, какой выбор сделают россияне в конце марта 2000 года. Вот мы видим явную связь между спецслужбами, Путиным и этими взрывами, которые вынудили Ельцина, напугали его, и вот эти его бессонные ночи привели к тому, что он сдался и передал власть сильным и умным, как он говорит, людям.
Александр Черкасов: Все не по делу. Причем тут Ельцин? Ельцин – это не общественное мнение. Другое дело: ну да, взрывы привели к тому, что россияне проголосовали так, как было нужно. Это очевидный момент. Я бы, скорее, ответил на слова, зачитанные вами из писем на сайт. Да, действительно, там было задано несколько важных вопросов, которые подробно комментируются в названной мною статье Валентина Михайловича Гефтера в 99 номере «Новой газеты». Причем замечу, сюжет с адвокатом Трепашкиным комментируется, можно сказать, в обе стороны. Трепашкин назвал человека, который, по его мнению, был агентом ФСБ и был причастен, возможно, к организации этих взрывов. Но возникает вопрос: почему Трепашкин это начал говорить, когда он стал адвокатом потерпевших по делу о взрывах, а не в тот момент, когда он был экспертом комиссии по расследованию этих взрывов? То есть тот самый факт, который возник несколько после. Вопросов-то много, на самом деле. Как то или иное утверждение становится фактом? Оно становится фактом, когда о нем достаточно много народа говорит. Хорошо, что есть вопросы по «Норд-Осту», там их действительно очень много, и необходимо было бы об этом говорить.
Но я замечу, о «Норд-Осте» говорили, пока о нем писала Анна Политковская. Анна Политковская писала ведь не только о Чечне, но и о Москве. И ее статьи, что о Чечне, что о Москве были статьями, написанными через судьбу конкретного человека. Когда это не есть абстрактная политология, когда это не есть большая «теория заговора», а текст, написанный про такого же человека, как мы с вами, это воспринимается и это читается, и это, в конце концов, находит отклик. Теперь таких статей нет или почти нет. И это свойство нашего коммуникативного пространства, когда те же сюжеты взрывов или сюжеты терактов излагаются как нечто, происходящее на другой планете, это воспринимаются как некая абстракция и вытесняются.
Вероника Боде: Дмитрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, вы как-то смешиваете разные понятия. Ведь говорят же, что 11 сентября – это американцы сами взорвали. Также можно придумать, что и израильтяне сами себя взрывают. Тот же самый антисемитизм, русофобия – это, по-моему, одной закваски. Между прочим, сказано, что рука Измаила против всех его братьев. Мне кажется, тут важно отвечать на эти вызовы мудро, а не пожать эту руку, то же самое, что сделал Буш со всей военщиной. Может быть, у нас тоже спецслужбы превышают иногда свои полномочия. И мне кажется, что важно сказать, что мы с терроризмом справились всем миром, народом, что матери посылали своих солдат, а спецслужбы сказали, что это все наш крюк. И мне кажется, что это тоже неправда. И они проиграют, если не будут на народ опираться.
Лев Гудков: Ну, насчет того, что мы справились с терроризмом всем народом, это, конечно, не так. Наоборот, в обществе усиливается ощущение, что война расползается на другие регионы, что силой те проблемы, которые вызывают террористические акты, не решишь. И такое представление появилось почти сразу же после самих взрывов, когда около трети только говорили, что за инициаторами взрывов и терактов стоят какие-то враждебные России силы. А большая часть все-таки, от 36% до 52% в разные годы, связывала это с неправильной политикой на Кавказе. И это важно, потому что в общественном мнении, в российском обществе скрыто присутствует представление о том, что война несправедливая и ведется предельно жестоко, бесчеловечно, и что теракты – это реакция на жестокость федеральных властей, которая проявляется там.
Давайте посмотрим немножко с другой стороны. Что такое теракты? Когда они возникают? Теракты возникают в ситуации, когда других возможностей для выражения своих позиций, своих интересов, своей точки зрения у политически ангажированных групп нет. И чем сильнее на них давление, чем сильнее отказывает более мощная сторона в диалоге с ними, тем скорее заговорщики (или террористы) прибегают к демонстративно устрашающим средствам для того, чтобы обратить на себя внимание, привлечь внимание к самой проблеме. И чем бесчеловечнее и страшнее сам акт будет, тем больший резонанс вызывает эта нерешенная проблема. Теракты, обращаю ваше внимание, последовали после первой чеченской войны. Именно тогда, те проблемы... появилась некоторая перспектива их решить после перемирия, они оказались отодвинутыми в сторону. И именно тогда и начались серии демонстративных, бесчеловечных действий. Кто их использует? Неясно. Но факт, что в общественном мнении вполне присутствует связь между насилием в отношении чеченцев, Чеченской Республики и жестокостью ответной чеченских боевиков, если они стоят за этим действием.
Вероника Боде: Владимир из Нижегородской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Как-то у Владимира Кара-Мурзы на передаче был Руслан Хасбулатов. И вот он сказал: «мне достоверно известно, что Ельцин... Значит, гэбисты вынудили Ельцина покинуть, а значит, Россия еще увидит столько крови и слез, что не дай Бог.
Александр Черкасов: Я бы не переоценивал Руслана Имрановича. Опять-таки мы можем увидеть много крови и слез, но давайте видеть каждую каплю крови в отдельности и понимать, как это происходит. Лев Дмитриевич совершенно справедливо сказал, что терроризм, по сути дела, был продуктом так называемого конституционного порядка и так называемой контртеррористической операции в Чечне. Это верно. Но в ходе тех расследований, которые произошли за последние 10 лет, удалось выяснить, что, по крайней мере, по одному теракту, по одному взрыву в Москве достоверно известно участие людей, связанных со спецслужбами. Это так называемая Алазанская преступная группировка, некоторые члены которой участвовали во взрыве в декабре 1994 года на одной из московских железных дорог. Взрыв к большим последствиям не привел, там, наоборот, один из взрывников пострадал. Ну, взрыв в автобусе, который опять-таки не имел резонанса, потому что автобус был на конечной остановке, но при расследовании выяснилось, что там как раз пытались спровоцировать войну. Понимаете, в 1994 году эти реальные провокационные действия спецслужб не вызвали никакого резонанса. В 1999 году мы не знаем, действительно, о причастности спецслужб достоверно к этим взрывам. Эти взрывы сыграли потому, что страна была готова. И здесь название программы «Общественное мнение» вполне уместно. Речь идет не только о взрывах, но и о том, что страна была готова к сильной руке под предлогом наведения порядка. И взрывы тут были вполне использованы.
Вопрос в том, насколько доказана причастность к этим взрывам тех или иных структур. Мы знаем, что люди из Карачаевского джамаата там были. Кто был над ними – неизвестно. Но, между тем (уже отвечая тому слушателю, который говорил про руку Измаила), салафиты, которые вышли на джихад меча, они уже не очень думают о целях. У них цели не из материального мира, а из мира скорее идеального, из конечной победы их учения. И тут уже не очень думают о политике и о прочих земных делах.
Вероника Боде: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, по-моему, когда вопросов много, и если в данном конкретном случае с взрывами домов нечего скрывать, так на эти вопросы спецслужбам особо нечего ответить, если им нечего скрывать. А так как они практически ни на один вопрос не отвечают, то, естественно, есть подозрение. И, по-моему, причастность достаточно... как бы торчат уши во всех этих случаях. Но вот в чем логическая неувязка. Может быть, вы поможете. Известно, что Березовский неоднократно обвинял тоже спецслужбы в их причастности к взрывам домов, и он поддерживал Фельштинского, когда он писал книгу «ФСБ взрывает Россию». Но в момент этих взрывов Березовский, как говорится, был особой, приближенной к императору. И он сам говорил, что участвовал в проекте привода Путина к власти. Так вот, если он в это время был на первых ролях, он, по крайней мере, мог в случае обвинения сообщить конкретные детали: кто участники операции, руководители и так далее. А с его стороны каких-то конкретных обвинений не последовало. Как вы можете объяснить нестыковку в этом случае?
Александр Черкасов: Во-первых, Борис Абрамович, как правило, говоря о себе, несколько рисует свою фигуру. Да, он говорил о своей причастности к проекту «преемник», но, кажется, не он один этим проектом занимался. И есть деликатные детали, в которые не принято посвящать всех. Но вот о расследовании и об этой книге, которую выпустили Литвиненко и Фельштинский, - там ведь тоже есть вопросы, на которые не было ответов. Сразу после выхода этой книги нам, то есть Сергею Адамовичу Ковалеву, Олегу Орлову и мне, пришлось спорить в студии Радио Свобода с Фельштинским по поводу того раздела книги, который посвящен первой чеченской войне. Там просто все поставлено с ног на голову. События переставлены таким образом, чтобы укладываться в версии, выдвинутые автором. Тогда Фельштинский, к сожалению, не дал убедительных ответов, и причину этого удалось выяснить сильно позже. Оказывается, опер Литвиненко, который три дня в июле 1996 года допрашивал Аллу Дудаеву, вдову чеченского президента, он запомнил то, что она ему рассказала, что циркулировало тогда, вероятно, в предбаннике, в приемной у Дудаева. Мифология та еще! Но опер Литвиненко как запомнил, так и рассказал Фельштинскому, а тот записал. Перепроверить это было невозможно. Вот вся эта книга «ФСБ взрывает Россию» без сносок, без ссылок. Когда текст такой, перепроверять его очень тяжело, и любая отдельная неточность подрывает все здание. Поэтому я не рискую пользоваться этим источником как достоверным.
Лев Гудков: Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что в таких ситуациях, действительно, как некой объективной информации истины мы не можем добиться. Потому что это вообще не проблема отдельных людей, даже не отдельных групп. В нашем обществе не работают те структуры, те институты, которые, в принципе, должны бы заниматься этим. Объективный суд, объективное расследование, объективная журналистика, имеющая доступ ко всем источникам информации, должна быть публичная дискуссия, которая выявила бы все точки зрения и прочее, – вот этого нет. Поэтому мы сегодня оказываемся в ситуации только психологических аналогий, только более-менее психологически или морально убедительных версий. Но последствия таких неопределенностей, неясностей достаточно тяжелые и менее очевидные. Ведь после этого утвердилась идея, и она принята общественным сознанием, о коллективной вине тех или иных народов. И дальше люди уже не спрашивают: был ли, не был ли... Чеченцы демонизированы, чеченцы превратились в народ преступников, и это позволяет оперировать самыми разными вещами, уже не имеющими отношение к чеченцам. Собственно, на этой базе начал расти и русский национализм, и антизападничество, и прочее. (Когда уже те или иные представления имеют собственную судьбу.)
Вероника Боде: Юрий из Кузбасса, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы напомнить вам о заявлениях генерала Лебедя, ныне покойного, который утверждал о причастности ФСБ к данным событиям.
Александр Черкасов: Заявления генерала Лебедя, политика, который в разное время говорил очень много разных и интересных вещей, в данном случае не стоят ничего, это не есть свидетельства человека, участвовавшего в событиях. К сожалению, именно на таких многих свидетельствах построены, как правило, версии те или иные, их опора – отдельные высказывания, отдельные заявления, не очень проверенные. Например, дело, касающееся большой части россиян – «Норд-Ост». Я знаю единственную попытку как-то реконструировать эти события, альтернативную, более-менее целостную – это статья Джона Данлопа (которая, кстати, на сайте Радио Свобода висит), и там он собрал те факты, которые, по его мнению, подтверждают эту версию. Что характерно для такого метода: собираются факты, которые версию подтверждают. Исследование этих фактов показывает, что большая их часть – это утверждения недостаточно доказанные, но подходящие для автора. Меньшая их часть может трактоваться в ту или иную сторону. И лишь отдельные моменты указывают на ту или иную степень правоты автора. Так ведь каждый из нас так делает: из всего потока фактов мы отбираем то, что нас больше устраивает. И если таким фильтром не служит то, что говорил Лев Дмитриевич – общественная дискуссия, мы оказываемся в тумане.
Собственно, в этом тумане мы находимся до сих пор, потому что ведь власть утверждает: мы поборолись с терроризмом на Северном Кавказе. Я вам напомню, что в этом году на Северном Кавказе только силовиков за лето погибло, по-моему, около 140 человек, и порядка 280 было ранено. Это показатели где-то четырехлетней давности, 2005 года примерно. После временного снижения интенсивности конфликта мы вновь подошли к тому, от чего, казалось бы, ушли давно. Мы не ощущаем, что действительно сложилось на Кавказе уже к 2002-2003 годам общекавказское, исламистское, фундаменталистское подполье, которое готово действовать ценою жизни, в том числе, соплеменников и единоверцев в достижении своих целей. Контртеррористическая операция с самого начала не была таковой ни по методам, ни по целям. Пытались сломать сепаратистский режим Масхадова. Его сломали, нет теперь Ичкерии. Но теперь появился Эмират Кавказ, мощная подпольная структура, которая не имеет таких конкретных целей, о которых можно было бы вести диалог, вести какие-то переговоры, урегулировать политически, и которая, к сожалению, рассуждает в совершенно иных категориях, с которыми бороться гораздо труднее. 10 лет контртеррористической операции привели нас как раз к тому, чем нас пугали с самого начала, - к созданию и развитию реальных фундаменталистских, террористических структур.
Вероника Боде: Николай из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Когда Путин приходил к власти, многие кричали о том, что, наконец-то, наведем порядок. Тогда был именно всплеск преступности. И в результате пришло к тому, что спецслужбы стали «крышевать» крупные рынки, многие сферы экономики, по-настоящему «крышевать». То есть фактически это люди, которые пришли не наводить порядок, а пришли, чтобы собирать деньги, наводить «свои порядки». И в результате мы столкнулись с тем, что общество, не спецслужбы, а именно гражданское общество оказалось не готовым противодействовать этим спецслужбам. Потому что фактически это сила, это огромнейшая сила. И обратите внимание, в результате преступности меньше не стало. Более того, ее стало больше. И мы видим, что происходит сейчас на Кавказе. Это все причины того, что многие верили и кричали о том, что спецслужбы якобы способны навести порядок. И это абсолютная ложь, абсолютная неправда.
Вероника Боде: Насколько я понимаю, Лев Дмитриевич, россияне порядка-то особого не наблюдают в стране, судя по вашим опросам, да?
Лев Гудков: Нет, конечно. А особенно с наступлением кризиса настроения заметно изменились. Но все-таки ощущение, что подъем материального уровня жизни шел в эти годы, что какая-то предсказуемость жизни установилась. Хотя ни коррупции меньше не стало, ни воровства, ни административного произвола. По нашим опросам, люди говорят, что меньше не стало, даже наоборот, но готовы с этим мириться, поскольку, действительно, уровень жизни повышался.
Ситуация на Северном Кавказе не улучшается, и люди понимают, что это тупиковая ситуация. Все больше людей считают, что она, в принципе, вообще не может найти разрешения. По августовским данным, так считают 30%, а 16% считают, что, в конце концов, России придется признать независимость Чечни. То есть проблемы такими средствами не решаются.
