Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – польский журналист, корреспондент газеты "Выборча", главной газеты Польши, Вацлав Радзивинович. Добрый день, Вацлав.
Вацлав Радзивинович: Здравствуйте. Добрый день
Виктор Шендерович: Я думаю, что не надо быть радиослушателю большим мудрецом, чтобы догадаться, почему сегодня в нашей студии польский журналист. 70 лет начала Второй мировой войны, начало которой, формальное, скажем так, связано с интервенций против Польши и с очередным разделом Польши, скажем определеннее. По этому поводу много чего на минувшей неделе было сказано, в том числе лидером России.
Давайте пойдем, начнем издалека. Что такое для Польши 1 сентября 1939 года? Насколько это официальная дата? Насколько это в сердце поляка, действительно? Насколько это живет? Насколько это болит?
Вацлав Радзивинович: Вы знаете, как правило, 1 сентября у нас в полдень включают сирены, бьют в колокола. Вся жизнь на минуту замирает. Это минута скорби. Это минута памяти огромных жертв, которые понесла Польша, наш народ, во время войны. До войны население Польши было 36 млн. Страна потеряла 6 млн. человек во время войны. По-моему, относительно это самые тяжелые потери среди всех, кто сражался во время Второй мировой войны.
Виктор Шендерович: Я рос в семье, в нашей такой московской семье, генеалогия которой кажется мне довольно типичная для моего окружения. Один дед погиб на войне, другой дед репрессирован. Какова пропорция в Польше? Каждая семья, видимо, кого-то потеряла, да? Каждый шестой – я просто исхожу из этого.
Вацлав Радзивинович: Вы знаете, это, может быть, не до конца, потому что прежде всего жертвой войны стало еврейское население. Их просто убивали семьями. Сотни тысяч семей совсем исчезли. Что касается других национальностей, которые жили в Польше, я действительно не могу сейчас навскидку вспомнить какую-то семью, которая кого-то не потеряла во время войны.
Виктор Шендерович: Вашей семьи это коснулось?
Вацлав Радзивинович: Моей самой близкой семьи это не коснулось. Но отец и его брат были на принудительных работах. Мама была на принудительных работах. Был рабский труд – это Восточная Пруссия. Было очень тяжело. Очень многих моя семья потеряла, но не от немцев. Кто-то в Катыни, кто-то в Медное (недалеко – Тверская область) – их там расстреляли.
Виктор Шендерович: Кто-то из тех 20 тысяч – ваш родственник?
Вацлав Радзивинович: В моей семье жертв – 6 человек этого расстрела.
Виктор Шендерович: Я клянусь радиослушателям, что я не знал этого до этого эфира. Разумеется, разговор не мог не зайти про Катынь, потому что это болевая точка, потому что об этом говорили. Во-первых, сама история Катыни. Не все смотрели фильм Вайды, не все читали эти документы. Поэтому давайте скажем так – не легендарную, а задокументированую историю Катыни, кратко.
Вацлав Радзивинович: Катынь – это только символ. Дело в том, что в 1939 году после 17 сентября, когда Красная Армия вошла в Польшу, они взяли очень много военнопленных. А потом, когда уже началась советская оккупация, они еще планомерно искали людей, поляков, неправильной классовой принадлежности. Это были полицейские, это были польские чиновники, это были помещики, это была польская буржуазия. Их всех поместили… Офицеров поместили в лагеря для военнопленных. Это было три лагеря. А очень многих, которых во время всех этих зачисток взяли, держали в разных тюрьмах в Западной Белоруссии, в Западной Украине. В апреле-мае 1940 года, опираясь на постановление Политбюро, их – в общей сложности почти 22 тысячи людей – просто расстреляли в Смоленске и в Катыни. Их всех похоронили в братских могилах в Катыни. Расстреливали в Твери. Извините, Тверь – это русское название. Будем все-таки различать – это был Калинин. Мы так уже стараемся не говорить никогда – Тверь, а говорим –Калинин, потому что это было советское преступление. Там расстреливал человек по фамилии Блохин, главный и любимый палач Сталина, о котором историки говорят, что он в общей сложности убил за всю свою жизнь собственноручно 50 тысяч человек. Я проверял это в источниках. Это возможно, он этим занимался почти 30 лет – каждый день расстреливал.
Виктор Шендерович: Собственноручно.
Вацлав Радзивинович: Собственноручно, да. Еще третье место – это Харьков. Этих людей похоронили в Пятихатках. Это сейчас уже в черте города Харькова.
Виктор Шендерович: Пятихатки – это географическое название.
Вацлав Радзивинович: Это деревушка на окраине Харькова. Очень многих расстреливали на Украине и в Белоруссии. Где они, что с ними случилось – мы не знаем до сих пор. Архивы закрыты. Найти нельзя.
Виктор Шендерович: Вот эта точка, с одной стороны, – архивы закрыты. С другой стороны, вы уверенно говорите – по постановлению ВКП(б), по постановлению ЦК. Откуда документальны эти сведения?
Вацлав Радзивинович: Было катыньское следствие. Оно началось, если память не ошибает, кажется, в 1990 году. Начала еще советская прокуратура. Потом, конечно, дальше вела это следствие российская прокуратура. Следствие закрыли в 2004 году, когда Польша активно поддержала "оранжевую" революцию. Так сразу и закрыли следствие. Часть документов, не все, были опубликованы. В России есть огромная работа русских историков. Очень многие документы удалось все-таки опубликовать.
Виктор Шендерович: С точки зрения исторической – это можно считать доказанным фактом. Это не версия одной страны, и версия другой страны, а это факт, подтвержденный документами?
Вацлав Радзивинович: Хочу сказать, может быть, важную вещь. Подтверждено, прежде всего, что могилы в Медное, в Харькове и Катыни были вскрыты. Конечно, есть еще такая версия, некоторые русские – сложно их назвать историками, но публицисты – сказали, что это немцы сделали.
Виктор Шендерович: Собственно, это была главная версия в 1943 году.
Вацлав Радзивинович: Это была главная версия. Но Медное – там, где Блохин убил 6 тысяч человек поляков, – это место, где немцы не дошли. Они не дошли! Там нашли расстрелянных. Конечно, можно еще сказать, что во время тяжелых боев в 1941 году…
Виктор Шендерович: Они прорвались, расстреляли…
Вацлав Радзивинович: 6 тысяч трупов привезли через Волгу.
Виктор Шендерович: Сложновато.
Вацлав Радзивинович: Сложновато. Это очень сложная операция.
Виктор Шендерович: Цитата из Путина 1 сентября этого года: "Народу России, судьбу которого исковеркал тоталитарный режим, хорошо понятны обостренные чувства поляков, связанные с Катынью. Катынь, как и трагическая судьба русских солдат, взятых в польский плен в ходе войны 1920 года, должны стать символами общей скорби и взаимного прощения". По поводу этих действительно несчастных. Тоже почти совпадает цифра – 16-19 тысяч красноармейцев, погибших в 1920 году. Как только возникает эта тема, тема Катыни, со стороны польской, немедленно возникает тема этих красноармейцев. Давайте теперь про это.
Вацлав Радзивинович: Мы это называем анти-Катынь, потому что это было по заказу. Когда еще при Горабчеве всплыло катыньское дело, по заказу властей историки начали искать чего-то в противовес. Конечно, вспомнили и остановились, потому что этого совсем не было в памяти – судьбу военнопленных, которых поляки захватили под Варшавой, но не только под Варшавой, во время польско-большевистской войны 1920 года.
Виктор Шендерович: Здесь я позволю себе открыть маленькие скобки. Для того, чтобы мы все-таки видели картинку целиком, следует вспомнить, что польское офицерство было арестовано в Польше, у себя на родине, а это были военнопленные, которые, извините, шли на Варшаву. Так просто, чтобы картинка была.
Вацлав Радзивинович: Как бы это не было, где бы их не взяли, польские власти отвечали за них. Ответственности никто снять не может.
Виктор Шендерович: Польша подписала конвенцию на военнопленных Первой мировой?
Вацлав Радзивинович: Прямо сказать не могу. Из того, что я читал до эфира, кажется, что – да. Но точно сказать, что это было, просто догадываюсь, намеки есть. Польша за них отвечала. Действительно, их судьба была очень тяжелой. Очень много их умерло в лагерях для военнопленных. Я взял с собой книжку. Здесь польский автор Збигнев Карпус пишет, что умерло 18 тысяч военнопленных в этих лагерях. Это даже больше, чем некоторые русские историки говорят. Но они умерли от болезней, от очень плохого питания. Было очень много раненых. Сами понимаете, что это война. Многие люди, которые попали в плен, были не в лучшем состоянии, скажем так. В этих лагерях (я читал документы) условия были настолько плохие, что приезжали государственные комиссии, делали выговор, снимали начальников. Но, сами понимаете, это было сразу после Первой мировой войны, после войны с большевиками, после длинного (100 с лишним лет), когда Польша была под властью России, Германии и Австрии. Только возрождалось государство. Условия были очень тяжелые. Во всей Европе тогда была "испанка", которая забрала больше жертв, чем вся война, на самом деле.
Виктор Шендерович: Несколько миллионов.
Вацлав Радзивинович: Так, так. Это были тяжелые условия. Но самое важное – этих людей никто не расстреливал! Не было расстрелов! Они умирали от плохих условий. Я думаю, что есть часть вины за это польских властей, но их никто не расстреливал, никто их не уничтожал, так как поляков в Катыни уничтожили на основании приказа Сталина.
Виктор Шендерович: Вы говорите, что это дело, память об этом возникла как в качестве этой анти-Катыни, когда Польша впервые смогла публично поднять катыньский вопрос?
Вацлав Радзивинович: Это уже было тогда, когда Горбачев признался – да, мы это сделали. Передав какие-то документы, это всплыло уже публично. Но и тогда начали искать противовес.
Виктор Шендерович: Российских, русских историков пускали, были допущены в польские архивы для того, чтобы удостовериться в этой истории?
Вацлав Радзивинович: Это очень важный вопрос. Да, было расследование в польских архивах. Эта книжка…
Виктор Шендерович: Это уже начало 90-х имеется в виду? Я имею в виду расследование?
Вацлав Радзивинович: Да, да, конечно. Издали книгу документов в Польше, с какими-то задержками тоже и в России. Это дело досконально расследовано – где, кто. Пожалуйста, здесь есть даже фотокопии газет, которые печатали для себя военнопленные в этих польских лагерях.
Виктор Шендерович: Архивы открыты?
Вацлав Радзивинович: Архивы совершенно открыты.
Виктор Шендерович: То есть в любую секунду любой российский ученый может приехать в Варшаву и получить доступ к любым материалам по судьбе этих военнопленных?
Вацлав Радзивинович: Думаю, что может быть не сразу.
Виктор Шендерович: Нет, я понимаю.
Вацлав Радзивинович: Но если бы у кого-то из русских, российских ученых была бы малейшая с этим проблема, я думаю, что человек бы перезвонил, например, в нашу редакцию, мы бы подняли такой…
Виктор Шендерович: Пользуясь случаем, хочу сказать всем, кто заинтересован не в анти-Катыни, а в добывании информации, есть газета "Выборча". В ней есть Вацлав Радзивинович, есть Адам Михник, на худой конец, если кто-то не знает фамилии Радзивинович. Пожалуйста, обращайтесь, и вам будет организован в кратчайшие сроки доступ к материалам.
Теперь хочу задать почти риторический вопрос. Глава правительства Российской Федерации, который через запятую ставит случаи Катыни с расстрелом по приказу Сталина польских военнопленных и историю гибели красноармейцев от эпидемий, он просто не в курсе?
Вацлав Радзивинович: Этого я не могу сказать – в курсе, не в курсе. Но, я думаю, что у него есть советники, у него есть советники и по истории. Они должны очень подробно эту проблему ему пояснить. Конечно, Путин имеет право на это. Есть в судьбе русских военнопленных и советских военнопленных наша вина, но только надо было бы…
Виктор Шендерович: Разделять.
Вацлав Радзивинович: Два слова, что не расстрелян, не убит.
Виктор Шендерович: Это разные случаи.
Вацлав Радзивинович: Да.
Виктор Шендерович: Так же, как об этом недавно написала Латынина, с удовольствием сошлюсь на ее довольно подробное эссе в ежедневном журнале в интернете, так же, как Мюнхен и пакт Молотова–Риббентропа, которые мы тоже любим ставить через запятую, это тоже очень разные случаи. Например, та же Латынина замечательно сформулировала, что в одном случае мы имеем дело с трусостью перед лицом людоеда, в другом случае мы имеем сговор двух людоедов. Это опять-таки не снимает ответственности за Мюнхен с европейских стран, но, тем не менее, это разные случаи. Когда мы вот так вот в проброс говорим – а, через запятую, и ваша вина, и наша вина как бы равная, то в этом есть, как минимум, лукавство. Скорее всего, даже не лукавство, а просто сознательное призрение к истории. Как кто-то сказал – "Кто владеет историей, владеет настоящим".
Вацлав Радзивинович: Оруэлл.
Виктор Шендерович: Правильно, Оруэлл. На самом деле, и до Оруэлла кто-то сказал, что это политика, опрокинутая в прошлое. Вот так мы по очереди в зависимости от – мы то, избушка к лесу передом, то избушка к лесу задом. Между тем, история, возвращаясь к истории о фальсификации истории в ущерб интересам России или не в ущерб интересам России, сама постановка вопроса выдает какой-то дебилизм, как мне кажется. История такая, какая есть по преимуществу печальная. Потому что вещи радостные в историю как-то не попадают, потому что вещи радостные относятся к частной жизни людей. Свадьбы, рождение детей в историю не попадают. В историю попадают, как правило, массовые смертоубийства, войны, эпидемии, несчастья, покушения. История такая, какая она есть – прискорбная. Ее надо просто знать такую, какая она есть. Для этого есть архивы, для этого нужна (помимо архивов) всего лишь добрая воля.
Вацлав Радзивинович: Очень важно – добрая воля, чтобы открывать честную историю не так, как мы за последние недели слышали на русском телевидении, прежде всего.
Виктор Шендерович: Вы смотрели русское телевидение.
Вацлав Радзивинович: Я в августе больше ничем не занимался практически.
Виктор Шендерович: Вы смотрели русское телевидение. Как у вас с психикой после этого?
Вацлав Радзивинович: Я не только смотрел телевидение, но и читал. Очень тяжело. На самом деле очень тяжело. В психическом смысле очень тяжело.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Вацлав сказал, что весь август, как подорванный, он смотрел (чуть не сказал – советское) российское телевидение, и все про Польшу, про свою родину. Много нового узнал.
Вацлав Радзивинович: Я хочу обратить внимание на две вещи. Прежде всего, в этой пропагандистской кампании, к счастью, не участвовали лучшие, крупные, выдающиеся российские историки. Эти люди, я хочу добавить, работают есть совместная российско-польская комиссия по трудным делам.
Виктор Шендерович: Она так и называется, простите?
Вацлав Радзивинович: Она называется "по трудным делам".
Виктор Шендерович: По трудным делам! Замечательно!
Вацлав Радзивинович: Они хорошие ученые. Совместно поляки и русские разбираются со сложными моментами нашей истории. Эта работа идет. Идет она, может быть, медленно, но идет хорошо. Надо отдать честь этим людям, этим русским историкам, которые на самом деле очень серьезно занимаются этим. Я могу во многих моментах не соглашаться, но с ними можно вести разговор, дискуссию. И это очень классно получается. Второе. Мы слышали очень много обидного вранья.
Виктор Шендерович: (Смеется) Ну, вранье всегда обидно.
Вацлав Радзивинович: (Смеется) Был такой репортаж на телеканале "Россия" и фильм на телеканале "Россия", его много раз повторяли. Это не дело журналистов. Я знаю этот канал, знаю, что там люди просто живут в каком-то ужасном страхе, чтобы лишнего не сказать. И сами по своей инициативе делают такие фильмы, и эти фильмы повторяются. Идет такой накал. Много чего было сказано. Но был такой тезис. Этот тезис высказал сначала историк по фамилии Ковалев, Сергей, к счастью, Николаевич.
Виктор Шендерович: (Смеется) Да, да, я уже испугался за Сергея Адамовича! Это известный Сергей Ковалев, это майор Ковалев. Это не тот, который на сайте Минобороны в свое время вывесил?…
Вацлав Радзивинович: Вы ошибаетесь. Он не майор, он уже полковник.
Виктор Шендерович: Да, да, это тот самый.
Вацлав Радзивинович: Он вывесил, что мы развязали Вторую мировую войну.
Виктор Шендерович: Что Польша развязала Вторую мировую войну.
Вацлав Радзивинович: Потому что Адольф Алоизович просто хотел чего-то нас совсем незначительного.
Виктор Шендерович: Он хотел дорогу построить, а поляки не давали.
Вацлав Радзивинович: Да, а мы, гады, хорошему Адольфовичу Алоизовичу…
Виктор Шендерович: Не давали строить дороги. И им ничего не оставалось, как ввести войска.
Вацлав Радзивинович: Ну, да. Такое бывает. А потом началось то, что на самом деле называется "анти". Есть анти-Катынь, есть анти-Молотов-Риббентроп. Мы узнали из многих источников русских, что в 1934 году был договор польско-германский, который на самом деле был о ненападении. Два года раньше мы подписали договор о ненападении с Советским Союзом (ничего страшного), но к этому договору добавили секретные протоколы. Поляки и немцы… в этих секретных протоколах какие-то заговоры против Советского Союза.
Виктор Шендерович: Их показали, эти протоколы?
Вацлав Радзивинович: Вы сам театролог, насколько я понимаю.
Виктор Шендерович: Кто я?
Вацлав Радзивинович: Театролог, да?
Виктор Шендерович: (Смеется) Да, театральный человек.
Вацлав Радзивинович: Это была интрига, потому что говорилось, что есть такие документы, это правда, но мы их покажем в следующем фильме. А в следующем фильме нет. А потом, что они будут в книге, которую издала Служба внешней разведки России. И презентация книжки – этой сенсации огромной! – будет 31 августа, накануне визита Путина в Польшу и прочее и прочее. Мы, конечно, во всеоружии собрались на этой пресс-конференции. В последний момент сказали, что, нет, этого не будет 31-го. Это будет 1-го в 12. Когда будет выступать премьер-министр Путин в Польше, тогда мы покажем эту книгу. Книги не показали. Она у меня есть, потому что я – коварный гад польский, получилось. Она у меня.
Виктор Шендерович: Она у вас в руках, да?
Вацлав Радзивинович: Да.
Виктор Шендерович: Какая красота!
Вацлав Радзивинович: Я вас заверяю, внешняя разведка так же хорошо занимается историей, как ловит террористов. Безуспешно совсем. В этой книжке есть один документ – ссылка на какой-то анонимный источник в польском правительстве, который как будто видел этот документ и запомнил две фразы.
Виктор Шендерович: Но такой надежный источник, что этого достаточно, чтобы поднимать волну на весь Земной шар.
Вацлав Радзивинович: Он запомнил две фразы из этого. Эти фразы в этом документе как будто о том, что Польша не будет нападать на Германию. И все. Никакого заговора против Советского Союза.
Виктор Шендерович: Очень серьезно.
Вацлав Радзивинович: А интрига длилась… По-моему, она началась еще в июне. Покажем, покажем, покажем… Намеки были – и там это будет. А оказалось – пшик! Ничего нет.
Виктор Шендерович: Но я вам хочу сказать, что такое затягивание напряжения Шекспиру и не снилось. Он был просто дилетант.
Смех в студии
Вацлав Радзивинович: Может быть, внешняя разведка не занималась бы терроризмом, издательством, может быть, сочиняли бы песни. Талант у них есть.
Виктор Шендерович: Вы знаете, поскольку наш премьер-министр занимается определением длины меча на картинах Глазунова, то внешняя разведка может вполне себе начать писать пьесы. Значит, вы много узнали о родине, но на самом деле немного. В итоге вы следили, следили, ничего кроме большого количества дыма и пара, не произошло.
Вацлав Радзивинович: Виктор, я хочу честно сказать, что обидно, на самом деле. Это мероприятие, это годовщина, это был огромный шанс, который мы потеряли, в огромной степени из-за вины российской стороны. Что я имею в виду. Если бы у нас был на самом деле честный хороший разговор, что было в истории. Если бы, например, хорошие историки принимали в этом участие… Действительно, 1938 год. Вторжение польских войск в Чехословакию. Да, это преступление Польши. Этого не вычеркнешь. Если бы был хороший разговор, то не только для Польши, но и для всей Европы, что было бы? Это был бы шанс посмотреть на свои вины, если бы это было честно. И для России тоже, если бы это было честно. Но мы потеряли это совсем из-за вранья.
Виктор Шендерович: Вранье – это средство. Мы потеряли это из-за того, что (об этом тоже много писалось) путинская администрация психологически отождествляет себя, разумеется, также как Сталин отождествлял себя и вел соревнование не с Даладье и Чемберленом, а, конечно, с Гитлером. Его «альтер эго», зеркалом, был Гитлер. Они делили Земной шар. А это все была мелочь, которая путалась под ногами для них, в их парадигме. Как Сталин себя отождествлял с Гитлером и сравнивал с Гитлером, с ним мерялся, психологически, конечно, путинская администрация, конечно, отождествляет себя в гораздо большей степени, извините, с этим самым Блохиным, чем с польским расстрелянным офицерством. Конечно, оно себя ассоциирует с палачами, само внутренне. Оно так бы и поступало, к гадалке не ходи. Поэтому это психологическое отождествление делает невозможным исторический анализ.
Кстати, я хочу вас спросить, бог с ним, с Путиным, (не уверен, что бог, ну, ладно). Вы упомянули об этой комиссии с замечательным названием «по трудным делам». Я хочу спросить именно у вас. Вы натыкаетесь как журналист на какую-то информацию, которая ранит вас как патриота. Как происходит это? Что в этот момент происходит? Всегда ли легко побеждает журналист? С одной стороны, стремление к холодной истине, как Господь Бог сверху (не поляк, не русский, не немец, не англичанин). Вот было так. Исследовать источники, и было так. С другой стороны, человек, принадлежащий к определенному народу, со своей правдой, со своими болевыми точками. Очень часто я себя ловлю на том, что очень хочется немножечко подмухлевать – что-то заметить, а что-то – нет, что-то укрупнить, а что-то спрятать. Как это происходит?
Вацлав Радзивинович: Я прошел, по-моему, хорошую школу. Я сам родился в бывшей Восточной Пруссии.
Виктор Шендерович: О!
Вацлав Радзивинович: Да. То, что творилось с коренным населением после войны, то, что творила там Красная Армия, я очень много знаю. Я слышал рассказы молодых девушек, которые прошли через это, через ад, на самом деле. Но на моих глазах я видел, как польские власти, как польский народ очень вредно относился к этим людям.
Виктор Шендерович: К немцам, к этническим немцам?
Вацлав Радзивинович: Это тоже вопрос. Потому что там коренное население – польское население. Восточная Пруссия довольно долго принадлежала Польше. Там до войны была довольно бурная польская жизнь. Там были польские газеты, польские школы.
Виктор Шендерович: Какие это города по нынешней карте?
Вацлав Радзивинович: Я сам из Ольштена. Это 120 км от Калининграда. Там это было, но их всех после войны под одну гребенку – немцы, фашисты, оккупанты. Их еще гнали из Польши, отнимая у них собственность. Их гнали из Польши еще в 80-х годах! Это все было на моих глазах.
Виктор Шендерович: В 80-х?
Вацлав Радзивинович: Да, да, было такое.
Виктор Шендерович: Долго же они продержались. Сталин решал вопросы быстрее.
Вацлав Радзивинович: Да, конечно, но все-таки, я думаю, что могу посмотреть… Для меня правда о том, что творил и мой народ тоже, совсем не обидна. Это правда. Это наша вина, конечно. Это очень печально, но это было!
Виктор Шендерович: Эпизод с участием польских войск в оккупации Чехословакии, он отрефелексирован польским сознанием?
Вацлав Радзивинович: Слушайте, этот механизм везде есть, что хотелось бы забыть про это. Польско-украинский конфликт мы сглаживаем. Все идет к примирению. Но украинцы не хотят говорить, что там резали людей на Волыни, а мы не хотим признаться, что тоже не белые и пушистые. С Чехословакией было так, что… Я должен похвастаться, наша газета на 70 лет этих страшных, печальных событий выпустила спецномер про это. Каялись, как только можно, потому что на самом деле это было огромное преступление и огромная глупость. Много об этом говорилось. Но такого официального покаяния не было. Надо было. Если бы сейчас был хороший разговор с Россией, может быть, это была бы какая-то…
Виктор Шендерович: Катализатор.
Вацлав Радзивинович: Толчок к тому, чтобы выйти в Праге и сказать – извините нас от имени всех – сейма, сената, государства и всех народов.
Виктор Шендерович: Официального тоже не состоялось?
Вацлав Радзивинович: Сенат высказался. Но надо было всем миром это сделать. То же самое как надо было сделать за 1968 год, надо было сказать чехам – мы там были, там были наши танки.
Виктор Шендерович: Были, да?
Вацлав Радзивинович: Да. Я помню такую польскую песню "Извините за польские танки на… в Праге". Были, но это было государство коммунистическое, которое мы не признаем как Польское государство. Но там были наши солдаты, поляки.
Виктор Шендерович: Нам – я имею в виду тех людей, которых не устраивает то, что сегодня происходит в России – чрезвычайно интересен польский опыт. При всей разнице менталитетов, истории и так далее, опыт относительно бескровного, да, в общем, с исторической точки зрения, совершенно бескровного выхода из коммунизма при всех сложностях, вы довольно давно… По-моему, вы поездили по России больше, чем я в последние годы, и даже пили на месте гибели Ивана Сусанина в знак примирения.
Вацлав Радзивинович: Я даже видел его череп.
Виктор Шендерович: (Смеется) Их несколько, наверное.
Вацлав Радзивинович: Есть один фаворит.
Виктор Шендерович: Как Голгофа в Иерусалиме. Там водят по многочисленным Голгофам. Что все-таки из вашего опыта, с вашей точки зрения, может пригодиться России, имея в виду сладкую перспективу, теоретическую, бескровного выхода из всего этого?
Вацлав Радзивинович: Этого польского опыта нельзя просто взять и сюда его перекинуть как-то. Потому что этот период коммунистического государства, например, для меня он всегда не был настоящей жизнью, на самом деле. Мечта о том, чтобы Польша вступила в НАТО, в Евросоюз, чтобы вернулась к Западу – это была мечта народа. Польская Народная Республика для многих, прежде всего, для моей генерации – это было не наше.
Виктор Шендерович: Сколько вам лет?
Вацлав Радзивинович: Хм…
Смех в студии
Вацлав Радзивинович: Я родился в 1953 году.
Виктор Шендерович: Между прочим, очень хороший год был.
Вацлав Радзивинович: Через полгода после смерти Сталина.
Виктор Шендерович: То есть в 1980 вы были совсем взрослым – 27 лет.
Вацлав Радзивинович: Да, я тогда был уже в центре всех этих польских событий.
Виктор Шендерович: Что вы делали? У нас раньше был такой вопрос – кем ты был до 1917 года? Что вы делали в 1980 году?
Вацлав Радзивинович: Я был на съезде "Солидарности", принимал участие во многих вещах.
Виктор Шендерович: А кто вы были? Вы же не были журналистом?
Вацлав Радзивинович: Я был тогда студентом журналистики. Я уже работал, подрабатывал.
Виктор Шендерович: Публиковать что-то можно было?
Вацлав Радзивинович: У нас в 1980 году, когда возникла "Солидарность", просто пошло волной через наши СМИ. Наши СМИ уже были независимыми СМИ.
Виктор Шендерович: Как это?!
Вацлав Радзивинович: Да.
Виктор Шендерович: Как?! Расскажите! Ярузельский, все дела и вдруг – независимые СМИ?!
Вацлав Радзивинович: У "Солидарности" был тогда одни еженедельник "Солидарность". Он, конечно, подвергался цензуре. Но была такая – не подпольная, потому что никто этого не скрывал, – но своя типография. Они выпускали очень много. Вся наша редакция, на самом деле, во время военного положения, которое ввели у нас 13 декабря 1981 года и потом (все рухнуло в 1989 году), вся наша редакция работала в подполье. Там люди издавали очень хорошие газеты, еженедельники, было даже радио.
Виктор Шендерович: Вы же прекрасно понимаете, что власти это знали. Техническая возможность накрыть эту редакцию была, наверное. Не может 9 лет подполья в Варшаве всерьез.
Вацлав Радзивинович: Многие накрывали. Находили и люди сидели в тюрьмах. В день, когда ввели военное положение, посадили 10 тысяч человек. Немало. Среда была такая – сдать человека "Солидарности", подпольщика – это огромный грех. Просто не допускалось этого.
Виктор Шендерович: Это все-таки означает, что вы были своими, а не чужими.
Вацлав Радзивинович: Было так. Например, известный здесь актер Ольбрыхски, режиссер Вайда, например, никак не могли показаться на телевидении, на государственном телевидении.
Виктор Шендерович: Ольбрыхски не мог?
Вацлав Радзивинович: Его приглашали, конечно, но попробовал бы показаться, прийти на телевидение. Все – нерукопожатный - до свидания – ты уходишь!
Виктор Шендерович: Нерукопожатный – какое приятное слово. (Смеется)
Вацлав Радзивинович: Чтобы какой-то выдающийся режиссер льстил Ярузельскому на камеру!..
Виктор Шендерович: Тебя нет.
Вацлав Радзивинович: Ты коллаборант, тебя нет. Тебя эта тусовка отбросила. Все!
Виктор Шендерович: Очень больной вопрос – отношение к этим переговорам с Ярузельским. С одной стороны, обеспечили какой-то переход, с другой стороны, соглашатели, какие-то тайные договоренности. На Михника посыпались камни и даже на Валенсу, что они чуть ли не вошли в контакт с дьяволом. Ваше отношение к этой дилемме?
Вацлав Радзивинович: Конечно, Ярузельский – это не герой моей сказки! Далеко! Но смотрите… Возьмем пример Михника. Михник, наш главный редактор, в общей сложности сидел 8 лет в тюрьме при коммунизме, как антикоммунист и все такое. А сейчас он защищает Ярузельского. Наша газета стеной стоит за Ярузельским. Оценка наша такая, что человек все-таки имел смелость сказать – ладно, все развалилось, коммунизм развалился, но надо идти вперед. Какой выход? Будем защищаться до последнего патрона, будет страшная война типа Румынии. Или мы вместе спокойно все рассмотрим и пойдем вперед без этого. Все-таки, как бы там не было, есть огромная тайна. Советская армия собиралась вторгнуться в Польшу в 1980 году или нет? Если она собиралась, на самом деле (снова – закрытые архивы), так Ярузельский спас нас всех. Мы бы дрались. Это не была бы Чехословакия, точно.
Виктор Шендерович: Я вам хочу сказать, что я, будучи курсантом-мотострелком, правда, довольно далеко от Польши (меня в любом бы случае там не было, я в Чите был), но политинформации декабря 1981 года я помню очень хорошо. Польша, которая предает Варшавский же договор… Это я помню очень хорошо – настрой, психологическую подготовку я помню очень хорошо!
Вацлав Радзивинович: Но это еще не значит, что было решение.
Виктор Шендерович: Но тем не менее.
Вацлав Радзивинович: Но самое важное – надо иметь смелость сказать – ладно, мы уходим, мы договариваемся. Не будет никто ни в кого стрелять. Мирным путем все передали. Конечно, тоже не сказка, но 1989 год, весна, переговоры 1 января 1990 года – шоковая терапия. Получается так, что бурный рост экономики, на самом деле, жизнь поменялась. Облик страны поменялся. Кризис, который всем так больно ударил, в Польше его нет. В Польше идет маленький, но постоянный рост экономики в эти сложные времена. Это началось у "круглого стола", когда мы решили – ладно, будем делать реформы, идем на Запад. Всё. Это было решение Ярузельского. Есть кого защищать.
Виктор Шендерович: А сегодня газета "Выборча", как почти всегда, на переднем крае. История вашего оппозиционного противостояния времен Качиньских как-то для вас самого кажется сопоставимой с тем противостоянием?
Вацлав Радзивинович: Дело такое, что во время Качиньских мы являлись очень сильной оппозиционной газетой. Мы ушли два правительства подряд, на самом деле, наша газета.
Виктор Шендерович: Вы свергли два правительства?
Вацлав Радзивинович: Да – мы их ушли. Противостояние было страшное. Но я вам скажу одно. Я никогда не смотрел, кто у меня за спиной идет. Не было даже такой мысли, что кого-то из нас могут пристрелить на улице. Это очень важно для вас. Потому что мы преодолели это коммунистическое сталинское наследство, а у вас этого не преодолели. Люди еще думают, что государство имеет право кого надо, того и убить. Есть негласное согласие. У нас даже такой мысли нет, что кого надо, того и убили.
Виктор Шендерович: На этой важной ноте мы заканчиваем разговор с московским корреспондентом газеты «Выборча» Вацлавым Радзивиновичем!
