Андрей Бабицкий: Силовые структуры продолжают наращивать усилия в борьбе с незаконными вооруженными формированиями в Ингушетии. Нарушение прав граждан – неизбежное и неустранимое следствие всех военных операций, которые проводятся на территориях, где действует вооруженное подполье.
Рассказывает руководитель Назрановского отделения правозащитного центра "Мемориал" Тимур Акиев.
Тимур Акиев: Оценивая ситуацию в Ингушетии, я привел бы слова комиссара Совета Европы по правам человека, который на этой неделе был с официальным визитом в Чечне и Ингушетии. На пресс-конференции, которую он давал в ИТАР ТАСС, сказал, что ситуация в Чечне и Ингушетии далека от мира и спокойствия. Это, по-моему, точная и емкая оценка того, что происходит сегодня в этих двух республиках. Если говорить об Ингушетии, в чем это проявляется. Во-первых, продолжается противостояние между федеральными силовыми структурами и вооруженным подпольем. Если говорить об активности вооруженного подполья, то она снизилась, по сравнению с июлем месяцем, например, но с другой стороны, выросла активность силовых структур и стало проводиться больше операций на территории Ингушетии, в ходе которых продолжаются грубейшим образом попираться права человека, допускаться такие вещи, как, например, похищения людей. Единственное, что мы можем сказать, что пока в течение последних двух месяцев мы не фиксируем похищения с дальнейшим исчезновением, но, тем не менее, похищения людей продолжаются.
В частности, я хочу привести пример с похищением Масхуда Чебиева 90 года рождения, который был похищен сотрудниками не установленных силовых структур 4 сентября в муниципальном округе города Назрань. Сотрудники подъехали к тому месту, где он работал со своим отцом, они разбирали маленький частный магазинчик. Подъехали на трех БТР, двух УАЗах, микроавтобусе «Газель». Сначала потребовали предъявить документы, когда оказалось, что ни у Масхуда, ни у его отца нет документов, сотрудники заявили, что забирают с собой Масхуда. На все возражения самого отца и родственников, которые подъехали к месту, они были проигнорированы, родственникам заявили, что они могут поехать в ГУВД города Назрань и привезти туда паспорт. С того момента по 8 сентября родственники не могли найти местоположение Масхуда, потому что ни в ГУВД, ни в каком-либо другом силовом ведомстве республики его не было. Ситуация разрешилась только после того, когда мать Масхуда доложила об этой ситуации непосредственно президенту республики Ингушетия Евкурову. Он тогда сказал, что Чебиев находится под следствием, дает признательные показания, и в отношении него не применяется пыток и обещал матери, что она с ним встретится. Однако на сегодняшний день этой встречи не произошло. Единственное, что адвокат Чебиева смог добиться встречи с ним и после этой встречи заявил нам, по крайней мере, когда родственники пришли сюда с заявлением, что в отношении Масхуда применялись пытки током и таким образом его принудили дать признательные показания в том, что он охранял «Газель», которая впоследствии взорвалась на территории Назрановского РОВД. Это такой показательный случай беспредела со стороны сотрудников силовых структур, и он не единичен, к сожалению.
Есть еще один случай, когда сотрудники не установленной силовой структуры ворвались в дом Бузртанов. Как обычно, не представляясь, не объясняя причин, потребовали указать местонахождение Назира Бузуртанова, которого в этот момент не оказалось дома, но который ведет открытый образ жизни. Родственникам было заявлено, что если он не явится в 6 отдел, то его в таком случае убьют. Естественно, после таких заявлений родственники, опасаясь, что Назир пойдет туда, и они скрывают его, данную ситуацию пытаются донести до президента республики Ингушетии в надежде, что ему удастся разрешить ситуацию положительно.
Вообще складывается впечатление, что единственным гарантом соблюдения законности на территории Ингушетия может являться только президент республики Ингушетия Евкуров. Если вдруг по каким-то причинам Евкурова не будет в республике, если он куда-то уедет, то больше обращаться за справедливостью в этой республике не к кому. Ни официальные руководители силовых ведомств, никто не собирается, во-первых, ни контактировать с родственниками, ни исполнять своих прямых обязанностей в соответствии с законодательством. На сегодняшний день ситуация складывается именно таким образом, и нет каких-то перспектив к тому, что она может измениться в лучшую сторону. К сожалению, пока констатируем факт, что нарушения прав человека на территории Ингушетии продолжаются, и носят они систематический характер.
Андрей Бабицкий: Противостояние России и Грузии по вопросу Абхазии и Южной Осетии на международной арене резко активизировалось. Пользуясь поддержкой западных стран, Грузия активно лоббирует свои интересы в международных организациях. Россия, по возможности блокируя действия Грузии, совершает ответные выпады, самым громким из которых на этой неделе стало признание двух отколовшихся от Грузии территорий президентом Венесуэлы Уго Чавесом. Политологи единодушны во мнении, что подобная пикировка носит символический характер и будет тянуться еще долгие годы. Материал на эту тему подготовил Демис Поландов.
Демис Поландов: Прошедшая неделя ознаменовалась обменом дипломатическими ударами между Грузией и Россией. В минувшую среду ГенАссамблея Организации объединенных наций приняла резолюцию, предписывающую обеспечить возвращение грузинских беженцев в Абхазию и Южную Осетию. Россия старалась сделать все, чтобы данная резолюция не была принята, указывая на ее политический, а не гуманитарный характер. Однако, несмотря на это противостояние, резолюция была принята 46 голосами против 19, при общем количестве воздержавшихся в 78 голосов.
Комментирует Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике"
Федор Лукьянов: Последствий этой резолюции никаких не будет, поскольку это политическое заявление, которое обозначает определенную победу Грузии, которая смогла это провести. Но из нее каких оргвыводов быть не может, поскольку если дело дойдет до собственно каким-то введений режима действия на территории конфликта, то это уже не вопрос Генассамблеи, это вопрос Совета безопасности, а в Совете безопасности Россия обладает правом вето. При этом, конечно, каждая из сторон будет подчеркивать свое. Грузия подчеркивает, что мировое сообщество выразило свое четкое отношение к российской оккупации, а Россия справедливо может указывать на большое количество стран, которые не участвовали в голосовании или воздержались. То есть тут единого фронта не получили ни те, ни другие. А в целом, я думаю, такого рода пикировки, противостояния на уровне заявлений и резолюций будет продолжаться долго. Потому что в Грузии не очень много инструментов влияния на Россию и, самое главное, инструментов привлечения внимания к своей позиции. И ООН, конечно, и прочие международные организации – это одна из возможностей. Рано или поздно эта фаза закончится и начнется фаза поиска взаимоприемлемых формулировок, чтобы как-то начать практическую работу на местах наподобие того, чтобы назвать резолюцию так, чтобы та и другая сторона считала, что ее позиция не нарушена. Это будет неизбежно, но сейчас просто к этому пока не готов, каждый претендует исключительно на проведение собственного видения статуса.
Демис Поландов: Ответный ход на резолюцию ООН последовал уже в четверг. Во время визита президента Венесуэлы Уго Чавеса в Москву, лидер этой латиноамериканской страны объявил о признании независимости Абхазии и Южной Осетии. Официальный Тбилиси отреагировал жестко, назвав признание "аномальным", а решение "венесуэльского диктатора" как "крайне недружественный шаг" и "грубое нарушение международного права".
Грузинские политологи более спокойно отреагировали на события. Политолог Гия Нодия считает, что и резолюция ООН, и признание независимости Венесуэлой – шаги символические, не влияющие на реальную ситуацию на Кавказе.
Гия Нодия: Радикальных последствий ни у того, ни у другого нет. Естественно, что из-за того, что ООН приняла такую резолюцию, беженцы реально в свои дома не вернутся. Признание Венесуэлы просто добавилось к признанию Никарагуа – это имеет чисто символическое значение, пока это сатисфакция моральная для России, но не больше. Тем более, что Венесуэла - это такое государство, достаточно изолированное в международном сообществе. Если взвешивать символическую ценность того и другого, то, видимо, у резолюции ООН больше символическая ценность, чем у признания Венесуэлы.
Демис Поландов: Решение о признании Южной Осетии и Абхазии Венесуэлой вновь ставит на повестку дня вопрос о возможности дальнейшего признания этих отколовшихся от Грузии территорий. Кто следующий? – гадают российские политологи. Скорее всего это будет страны Латинской Америки, полагает директор Института национальной стратегии Станислав Белковский.
Станислав Белковский: Ни Северная Америка, ни Европа не признают в обозримом будущем Абхазию и Южную Осетию и будут строго придерживаться принципа территориальной целостности Грузии. В то же время страны, которые не вовлечены впрямую в орбиту американского влияния или не хотят в нее входить, типа Венесуэлы и еще некоторых стран Латинской Америки, могут признать, поскольку это ничем не угрожает. Это никак качественно не изменит их отношений с Америкой, Западной Европой и тяготеющими к ним странами. Поэтому, на мой взгляд, ни резолюция Генассамблеи ООН, ни признание Абхазии и Южной Осетии Венесуэлой никак не повлияет на глобальные расклады и эти события не имеют существенного принципиального геополитического значения. В Европе, на постсоветском пространстве, а так же в Северной Америке не будет никого. Потому что страны, которые ориентированы на европейскую интеграцию, евроатлантическую интеграцию, пусть даже в отдаленной перспективе, страны, для которых Вашингтон сегодня является маяком, безусловно, не будут признавать Абхазию и Южную Осетию, независимо от своих формальных и номинальных отношений с Москвой. Эти отношения могут быть очень дружественными, однако если стратегический выбор сделан в пользу партнерства с Западом, то, конечно, признание Абхазии и Южной Осетии невозможно. Здесь, конечно, характерный пример – это Александр Лукашенко. Среди стран Латинской Америки могут быть такие, которые признают Абхазию и Южную Осетию, например, Боливия. Мы не знаем, в каком графике может происходить признание, но страны латиноамериканского социализма и левого поворота на это могут пойти, во-первых, потому что Абхазия и Южная Осетия находятся от них слишком далеко и никак не влияют на зоны их приоритетных жизненно важных интересов.
Во-вторых, отношения с Америкой зафиксированы на определенном уровне, который в свою очередь не зависит от признания или не признания Абхазии и Южной Осетии. Эти отношения не являются сегодня дружественными. Страны латиноамериканского социализма пытаются дрейфовать от Америки. Получится у них или нет – это другой в данном случае вопрос, но пока эта попытка не прекращена. И вместе с тем страны понимают, что и для даже Вашингтона вопрос признания Абхазии и Южной Осетии не является приоритетным и не является слишком болезненным. Да, на словах Вашингтон категорически против независимости Абхазии и Южной Осетии и целиком за территориальную целостность Грузии. Но по поведению Вашингтона в последний год, как при республиканской администрации, так и при новой демократической свидетельствует о том, что на новый конфликт с Россией из-за этого вопроса Вашингтон не пойдет. Вопросы территориальной целостности Грузии все равно находятся на периферии, как интересов, так и внимания Вашингтона, а это значит, что страны, которые признают Абхазию и Южную Осетию и которые не намерены интегрироваться в американоцентричные проекты, сильно не рискуют ничем и никак качественно их отношения с Америкой после этого признания не изменятся.
Демис Поландов: Федор Лукьянов, в свою очередь, полагает, что вряд ли процесс признания примет масштабный характер. По его мнению, препятствием для признания Абхазии и Южной Осетии является способ достижения их независимости.
Федор Лукьянов: Я не думаю, что этот процесс будет очень оживленным. Признание Венесуэлы ничего не изменило. Венесуэла страна, находящаяся в особых, в том числе коммерческих отношениях с Россией, поэтому сказать, что прорвана плотина, сейчас последует целая волна осознавших ценность суверенитета Абхазии и Южной Осетии, по-моему, пока оснований нет. Хотя, конечно, если говорить о дипломатической войне между Россией и остальным миром, хотя репутация Чавеса весьма своеобразна, но, конечно, Венесуэла это не Никарагуа, Венесуэла – страна калибром намного более значительная, чем Никарагуа, которая, вообще говоря, никому не нужна и неинтересна. Поэтому сам факт признания второй такой относительно влиятельной страной, он достоин внимания со стороны международного сообщества. И я думаю, дальше российская дипломатия, видимо, будет работать уже штучно со странами, которые потенциально могли бы пойти на такой шаг в обмен на какие-то преференции, скорее всего экономические. В голову приходит Куба, например. Хотя у Кубы складываются свои отношения с американской администрацией новой. Но тем не менее, как мы видим по реакции на решения Чавеса, мир не перевернулся. Западные страны пожали плечами, но сказать, что все заклеймили Чавеса как предателя, тоже этого не произошло. То есть это не вопрос такой значимости для мира. В то же самое время, конечно, признание суверенитета Абхазии и Южной Осетии де-факто означает легитимацию той формы, в которой они получили независимость, в которой действовала Россия. А это очень серьезный шаг. Поэтому, я думаю, что не стоит ждать большой толпы тех, кто будет делать этот шаг в скором времени.
Демис Поландов: Сегодняшние позиции игроков диаметрально противоположны, и ни одна из сторон не пытается предлагать какие-нибудь компромиссные решения. Впрочем, в Грузии среди оппозиции уже раздаются голоса о бессмысленности подобной стратегии. Так, оппозиционный депутат Петр Мамрадзе называет попытку требовать от России вывода войск из Абхазии и Южной Осетии и возвращения беженцев через ООН детским садом в политике.
Петр Мамрадзе: Вы знаете, с одной стороны, я как гражданин Грузии благодарен всем, кто поддерживает Грузию в ООН. Истинного механизма, который обеспечивал бы выполнение подобных резолюций, нет. И в этом плане я хочу подчеркнуть, что позиция Саакашвили и его правящей группировки, которая заключается в том, что диалог с Россией начнут только после того, как Россия выполнит их так называемые условия о выводе всех войск с территории Грузии, Абхазии, Южной Осетии, возвращение беженцев и так далее. Это совершенно несерьезно. Наши западные друзья в откровенных беседах часто называют это детским садом в политике.
Демис Поландов: Очевидно, что процесс урегулирования грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликтов затянется на долгие годы. Дело не только в непримиримости их участников. Косовский прецедент стал своеобразным ящиком Пандоры, из которого появляются все новые вопросы, касающиеся права наций на самоопределение и принципа территориальной целостности. Пока не видно никаких признаков, что мировое сообщество готово на них ответить.
Андрей Бабицкий: Вернемся снова в ту часть российского Кавказа, где продолжаются боевые действия. На сей раз речь пойдет о Чечне.
На этой неделе в Чечне произошло событие, которое почти не имеет аналогов в уже новой, после перехода чеченского подполья на позиции радикального ислама, истории вооруженного конфликта. Суть произошедшего в том, что один из молодых чеченцев добровольно покинул лес, передал себя в руки сотрудников милиции, а потом еще и выступил по телевидению с подробным рассказом о критической ситуации в стане моджахедов. По словам этого молодого человека, умаровские партизаны страдают от катастрофической нехватки ресурсов, воюют старым оружием, поскольку нового взять негде, не в состоянии пополнить запасы боеприпасов и продовольствия. Уже высказывались сомнения в том, что предъявленный зрителям участник НВФ, - подлинный. Действительно, кадыровские власти, использующие весь ассортимент пропагандистских приемов, легко могли изобрести "моджахеда" с целью продемонстрировать собственные успехи в борьбе с вооруженным подпольем. Тем более, что сам Рамзан Кадыров как большой любитель классификационных схем объявил о начале какого-то второго этапа спецоперации против террористов, которая ведется сейчас на территории Чечни и Ингушетии. Вспомним, что в июне он говорил сначала о 2 неделях, которые потребуются для окончательного разгрома формирований Докки Умарова, потом о месяце, далее последовал запрет на отпуска для сотрудников милиции до полной победы. Все эти заявления на фоне летней эпопеи смертничества выглядят курьезно. Едва ли кто-то сегодня способен всерьез относиться к обещаниям чеченского руководителя справиться с подпольем в самые короткие сроки.
Но явление молодого моджахеда может и не быть фальшивкой. В конце концов, почему действительно, будучи обложены со всех сторон местными силовыми структурами и федеральными подразделениями, "лесные братья" не могут оказаться отрезаны от снабжения, не могут испытывать дефицит всего того, что необходимо для ведения боевых действий. Могут вполне, и в этом нет ничего странного. Но это старый вопрос, способна ли вообще российская власть расправиться с подпольем, используя те или иные формы силового давления. Ответ очевиден. История показывает, что эта задача решаема и есть два пути, которыми можно двигаться. Обычно, они комбинируются, но все равно какой-то из них выбирается как главная стратегия. Первый путь – готовность использовать неограниченный террор. Так, Сталин справился с послевоенным сопротивлением на Западной Украине. Второй – опора на население, которое следует убедить, что власть желает ему добра. В случае, если люди начинают верить в добрые намерения властей, партизанское движение лишается социальной базы и постепенно сходит на нет.
Кадыров пытается сделать террор своим главным оружием. Как и в сталинские времена, репрессиям подвергаются и родственники, люди, подозреваемые в прямой и косвенной помощи моджахедам, а также просто сочувствующие. Однако, возможности развернуть репрессии в тех же масштабах, в которых их практиковали сталинские структуры, сегодня на российском Кавказе отсутствуют. Кремль не может позволить себе открыто пойти на нарушения различных договоров, исключающих применение преступных методов войны. Это сделало бы Россию изгоем в сообществе европейских государств. О втором пути говорить тем более нет оснований. Кадыровскую власть считают неправедной, она ненавидима большинством населения и ситуация в этом отношении не становится лучше. Никакие стройки века не заставят людей смириться с силовым произволом, самодурством в худших его проявлениях, беспредельной коррупцией, тотальным подавлением экономических и политических свобод.
Поэтому можно, конечно, допустить, что силовые структуры на пределе возможностей в очередной раз загонят моджахедов куда-нибудь в пещеры, в самые глухие последние углы. Но количество недовольных, желающих взять в руки оружие, чтобы бороться за установление справедливого исламского порядка, никак не уменьшается. Молодым людям, уходящим в лес, хорошо известно, что они отправляются не на прогулку. Что на избранном пути они столкнутся не просто с бытовыми трудностями, голодом и холодом, что их главный выбор - это смерть.
И нынешний шахидизм, как следствие ограниченности ресурсов, – вариант возможный. Когда военных ресурсов не хватает, усилить боевую мощь имеющегося оружия можно с помощью его сращивания, объединения с живыми людьми. Этот ресурс неисчерпаем и до тех пор, пока пополняется смертнический призыв, отсутствие или наличие механических средств ведения войны, продуктов, медикаментов значения иметь не будет. Человек с взрывчаткой вокруг пояса, который намерен взорвать себя, легко обходится без автомата Калашникова, сытного завтрака или микстуры от кашля.
10 лет назад 8-го сентября, за несколько минут до полуночи в Москве был взорван жилой дом. На следующий день на месте трагедии побывал корреспондент Радио Свобода Мумин Шакиров. Вот его репортаж 10-ти летней давности.
Мумин Шакиров: Взрыва на улице Гурьянова произошел в полночь, когда большинство жителей дома находились в своих квартирах. В одно мгновенье рухнули два подъезда 9-этажного дома. Ударная волна была настолько мощной, что оконные рамы вылетели не только в этом здании, но и в жилом доме напротив, там так же погибли люди. Бетонные глыбы и обломки разлетелись на десятки метров, в радиусе 200 метров от места взрыва выбиты стекла во всех домах. О том, что ощутили жильцы квартир в момент мощного хлопка, рассказывает свидетель трагедии сотрудник завода «Кристалл» Лидия Грачева.
Лидия Грачева: Жуткий взрыв, меня подняло на диване. Мужу кричу в другой комнате: «Нас взорвали, дом взорвали наш, вставай скорее». Он никак не мог понять, проснуться. Впопыхах, как была в ночной рубашке, в халате, по дороге со стула взяла все. Мы ничего не взяли с собой. Мы выбежали, боялись, что начнет все рушиться, дальше будет взрываться. Потому что если перекрытия, лестницы разрушатся, как можем спуститься с 9 этажа. Мы выбежали в числе первых. Соседка дочь разбудила, за руку больную вывела.
Мумин Шакиров: Первыми спасать жильцов начали люди из соседних домов. Спустя четверть часа их заменили пожарники. За четверть часа было спасено более 150 человек. После того, как рухнули два подъезда, на месте развалин начался сильный пожар, который затруднял работу всех специальных служб. В течение получаса спасатели эвакуировали всех жильцов. Большинство пострадавших до сих пор не покидают места трагедии. Говорит потерпевшая Ольга Воронова.
Ольга Воронова: Нам никто ничего не объяснил. Нам говорят, что сейчас идут работы и людей вытаскивают из-под обломков. Трупы. Что такое вообще случилось? Москва получается как зона боевых действий.
Мумин Шакиров: О том, как начали действовать спасатели в первые минуты после взрыва, рассказывает заместитель начальника пожарной охраны города Москвы Виктор Клинкин.
Виктор Клинкин: Работы будут продолжаться довольно-таки долго. Те, кто был на поверхности, уже вытащили. Первые пожарные подразделения, которые прибыли, естественно запросили дополнительные силы. На место было вызвано порядка 10 подъемных механизмов, с их помощью спасали людей из оконных проемов, из тех помещений, куда невозможно было попасть по маршевым лестницам. А тем, где остались маршевые лестницы, была возможность по маршевым лестницам.
Мумин Шакиров: Начальники из МЧС и сотрудники ФСБ, которые руководили спасательными работами, неохотно комментировали случившееся. Вначале рассматривали версию взрыва газа. Однако большинство тех, с кем мне пришлось беседовать на эту тему, говорили о теракте. Утром один из спасателей МЧС сказал об этом определенно.
На взрыв газа было непохоже скорее теракат. Потому что пахло серой порохом, типичный запах от взрыва авиационной бомбы.
Мумин Шакиров: Спасательные работы, по всей видимости, будут продолжаться всю ночь, так как под обломками могут находиться люди.
Андрей Бабицкий: В начале сентября Армения и Турция договорились об установлении дипломатических отношений. Соответствующие протоколы были подписаны в столице Швейцарии. Ратификация парламентами должна состояться в октябре и согласно самым оптимистическим прогнозам уже в конце года может быть открыта граница между двумя государствами. Этой теме был посвящен очередной выпуск программы "Кавказский перекресток", которую готовят совместно армянская, азербайджанская, грузинская и русская редакции Радио Свобода.
В сегодняшнем выпуске принимают участие: из Тбилиси Леван Цуцкиридзе, президент Ассоциации международных отношений, из Еревана Давид Ованесян, член армяно-турецкой комиссии по примирению, из Баку Эркин Гадирли, политолог, специалист по международному праву и из Испании Вадим Дубнов, обозреватель русской службы Радио Свобода.
Сегодняшняя тема очевидная в связи с недавними событиями - мы обсудим установление дипломатических отношений между Турцией и Арменией. Две эти страны предварительно договорились в Швейцарии и о предстоящем открытии армяно-турецкой границы. Последствия всех этих политических, экономических решений, как это все отразится на регионе. Первый вопрос в Ереван Давиду Ованесяну. Давид, это решение было достаточно неожиданным. Как ни странно, в общем не последовало, хотя должно было, каких-то резки откликов со стороны Азербайджана, и Нагорный Карабах, отодвинутый от этого процесса, это оговорено было, тоже не высказался жестко против. Скажите, удалось найти какой-то консенсус между всеми сторонами конфликта?
Давид Ованесян: Я позволю себе не согласиться с двумя вашими утверждениями о том, что это было неожиданно, поскольку переговоры велись довольно длительное время, и предварительный документ тоже был некоторое время тому назад опубликован в той же Швейцарии с участием Швейцарии, Армении и Турции. Второе - это то, что не вызвало резких откликов в Нагорном Карабахе и в Азербайджане. То, что я читаю в прессе, та информация, которая приходит ко мне от моих коллег, позволяет мне сказать о том, что это, по крайней мере, не совсем правильное утверждение. Я думаю, что так же не очень корректно говорить «все участники конфликта», потому что в данном вопросе задействованы две стороны – Турция и Армения. И проблема именно между этими двумя странами, которые уже много лет пытаются решить каким-то образом. Я думаю, в Нагорном Карабахе серьезнейшим образом обеспокоены тем, что турецкая сторона пытается запараллелить два процесса – переговоры вокруг Нагорного Карабаха и армяно-турецкие переговоры. В самом документе ничего по этому поводу не написано, однако заявление турецких руководителей, начиная самого высшего уровня, позволяет предполагать, что эта тема муссируется во время переговоров, обсуждается, и я думаю, что именно это достаточно сильно беспокоит не только общественность Нагорного Карабаха, но многие политические силы и общественность в самой Армении. Я думаю, подходя с другой позиции, та же проблема серьезно беспокоит общественность Азербайджана.
Андрей Бабицкий: Да, но к общественности Азербайджана мы сейчас перейдем. Эркин Гадирли, я действительно читал в прессе недоуменные статьи относительно того, что в протоколах нет прямой увязки вопросов об открытии границы с урегулированием карабахского конфликта. Действительно такой исход переговоров в Швейцарии был неожиданным и неприятным для общественности Азербайджана?
Эркин Гадирли: Начну с того, что то, что попадает в прессу - это далеко не то, что на самом деле думает экспертное сообщество в Азербайджане. Потому что пресса у нас в силу известных политических обстоятельств очень однобокая и, как правило, отражает то, что так или иначе отвечает интересам или настроениям властей. В экспертной среде Азербайджана далеко не все так однозначно. Да, в отличие от первой волны информации, когда, естественно, это было очень неожиданно, я имею в виду несколько месяцев назад, когда после визита президента и премьер-министра Турции в регион просочилась информация, что давно, оказывается, идут переговоры, есть какие-то протоколы, намерение открыть границы, и тогда здесь действительно было реальное беспокойство. Президента Ильхама Алиева приглашали в Стамбул на стамбульский саммит, там он должен был встретиться и с Обамой, и с президентом Гюлем, но он сделал такой демарш, он в Стамбул не поехал, поехал в Москву, как бы показывая, что обеспокоен. Сейчас такого ажиотажа не предвидится, похоже, даже власти, возможно, получили какие-то заверения с турецкой стороны. Поэтому ажиотажа и какого-то особого волнения во властной среде нет.
Совершенно естественно, что в обществе есть группы, которые не понимают или даже недовольны, или просто агрессивно настроены - это правда отчасти, это так и есть. Но в принципе есть серьезные эксперты, экспертные сообщества, которые предпочитают неэмоционально относиться к этому вопросу и посмотреть, что все-таки будет. На самом деле все эти годы, когда у Турции с Арменией не было никаких дипломатических отношений, граница была закрыта, были определенные ожидания, что это, возможно, может дать какие-то определенные, если не преимущества, то, по крайней мере, переговорные козыри для Азербайджана в рамках урегулирования нагорно-карабахского конфликта, плюс какие-то военно-экономические преимущества, поскольку Армения, не имея никаких сухопутных сообщений с Турцией, а также после войны России с Грузией, вообще оказалась отрезанной от России, своего главного союзника в регионе, то возможно первая волна была связана с тем, что, да, мол, с Россией к Армении прекратилась сухопутная связь, а вдруг почему-то Турция открывает.
Я думаю, теперь наступила пора хладнокровного осмысления ситуации. По крайней мере, я согласен с экспертом в Ереване, то, что происходит - это действительно формально между Арменией и Турцией, две суверенные страны, Азербайджан имеет право выражать свои опасения своему главному союзнику в регионе Турции, но так или иначе решать именно Турции и Армении. И Азербайджан вмешаться непосредственно в этот процесс не может ни юридически, ни политически. Единственное, что может Азербайджан - это просто посмотреть, какую выгоду он может извлечь из восстановления дипломатических отношений между Турцией и Арменией и даже в перспективе из открытия границ между Арменией и Турцией. Поэтому, думаю, что в принципе есть понимание того, что предыдущее состояние дел, когда не было никаких дипломатических отношений между Арменией и Турцией, была закрыта граница, особых подвижек к стабильности, сотрудничеству и миру в регионе не принесло. Теперь возможна новая фаза. Азербайджан в целом относится к этому настороженно, но уже менее эмоционально, как было в первый раз.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас, Эркин. И мой вопрос в Тбилиси, Леван Цуцкиридзе, я насколько понимаю, в течение долгого времени Грузия была транзитной зоной, через которую следовали товары из Турции в Армению и из России доставлялись товары через Грузию различные. Грузия за счет таможенных пошлин получала значительный доход. Сейчас эта область доходов находится под угрозой. Кроме того, слышны голоса из экспертного сообщества о том, что вообще транзит энергоресурсов было бы неплохо перенести на территориею Армении, так как это было бы более безопасно. Выражаются ли какие-то опасения в связи с возможным открытием границ в Грузии?
Леван Цуцкиридзе: Да, я бы сказал, что в обществе больших опасений не существует. Кроме этого, я думаю, на фоне каждодневных проблем, которые стоят перед грузинским государством, как-то интерес к региональным делам уменьшился. В смысле транзита есть опасения в экспертных и политических кругах, потому что и раньше, когда строился Баку-Джейхан, были активные разговоры, что если бы не такой конфликт между двумя странами, может быть Грузия не стала бы транзитной страной. Так что таможенные пошлины и энергоносители - это болезненный вопрос для Грузии. Но я думаю, как коллега из Азербайджана сказал, сейчас в Грузии опасений меньше, чем в Азербайджане. Я думаю, открытие границ - дело двух суверенных государств и кроме экономических и транзитных вопросов в Грузии других каких-то опасений не существует. Но вместе с энергетикой, вместе с транзитом идет политика. И уменьшение, потенциальное уменьшение статуса страны, как транзитной страны - вот это есть главное опасение Грузии.
Андрей Бабицкий: К нам подключился Вадим Дубнов. Вадим, есть ощущение, что усилия Москвы и Вашингтона в этом вопросе оказались удивительным образом синхронизированы, совпали интересы абсолютно. Так ли это?
Вадим Дубнов: Я не думаю, что совсем так. Здесь достаточно сложная история, потому что у России нет уже особого выбора, как мне кажется. Потому что весь консенсус, о котором идет речь, сводится к тому, что американцы и Москва, насколько я понял, поняли, что Кавказом надо делиться, времена монополии уже прошли. И в связи с этим отсюда идет игра, не очень искренняя с обеих сторон. Неискренность Москвы заключается в том, что она пытается каким-то образом притормозить сближение Турции и Армении, хотя при полном понимании того, что это сделать невозможно. И поэтому она пытается, мне кажется, использовать фактор Азербайджана. Но по крупному, конечно, и Москва, и Вашингтон сходятся на том, что сближение неизбежно. Другое дело, что Вашингтон играет активную роль по ряду причин, а Россия как бы немножко ведомо, обречено и вынужденно.
Андрей Бабицкий: Давид Ованесян, Ереван, я хочу процитировать супругу известного американского дипломата Мейтью Брайза, Зейну Баран, она говорит, что предстоящее открытие армяно-турецкой границы приблизит Армению к Западу и позволит ей иметь альтернативу нынешним партнерам в лице Ирана и России. Насколько это утверждение, как вы считаете, соответствует действительности? Реально ли и Турция, и Армения входят в орбиту Евросоюза и Вашингтона еще более плотно?
Давид Оганесян: Я позволю себе не полностью согласиться с этим мнением. Естественно, открытие границ между Арменией и Турцией позволит этим странам более активно сотрудничать, развивать экономическое сотрудничество, которое и сегодня для бюджета Армении достаточно значительно. Но вместе с тем, я думаю, что господин Дубнов прав, говоря, что здесь несколько преувеличены разговоры о консенсусе, который есть относительно армяно-турецкого урегулирования между Вашингтоном и Москвой. Мне кажется, для России ее постоянные интересы в этом регионе достаточно принципиально противостоят открытию. Другое дело, что я вполне согласен, нормализация отношений между Арменией и Турцией - вопрос времени. Вопрос какого времени – это очень важно. Я считаю, что переговоры еще некоторое время будут продолжаться. Причем обе стороны, там использована в этом протоколе такая формулировка, что протокол об установлении дипломатических отношений должен быть ратифицирован в обоих парламентах, в принципе это экстраординарное явление. А в парламентах это дело может довольно долго обсуждаться.
Для чего это будет делаться? Для того, чтобы найти возможность и реализации различного рода интересов. Мне кажется, что после августовской войны цена некоторых региональных проблем критически возросла. Это не только проблема Нагорного Карабаха, куда сейчас отстраненные от Абхазии и Осетии участники международных игр пытаются вложиться, но это и армяно-турецкое урегулирование, которое сразу же делает Армению соседом, граничащим со страной НАТО, обеспечивает выход из Средиземного моря в Армению и через Армению наверх. Если учесть некоторые другие факторы о том, что строится достаточно активно разного рода коммуникации, магистрали из Центральной Азии через Иран и другие страны, то можно предположить, что проблема систематизированного развития глобальных инфрастуктур в какой-то момент в евразийской части света оказалась сфокусированной именно здесь. И поэтому я сказал, что урегулирование - это проблема двух стран. Если бы это было так, то, по всей видимости, состоялось бы намного раньше. Нет, здесь очень много интересов, очень много интересов глобальных игроков, и так однозначно, как госпожа Баран оценивает перспективу, я бы не стал. Потому что возможны самые разные развития. И самое опасное, мне кажется, это увязывание переговоров вокруг Нагорного Карабаха, что крайне недопустимо. Это может взорвать регион, мне так кажется.
Андрей Бабицкий: Эркин Гадирли, вы согласны с последним утверждением Давида, что такое увязывание действительно может взорвать регион?
Эркин Гадирли: Сложно сказать. Потому что регион и так сам по себе неспокоен, каждый день перестрелки идут, солдаты гибнут с обеих сторон. Так что люди, которые живут в прифронтовой полосе, они реально живут во взрывоопасной ситуации. Я как раз надеюсь, что через Турцию в регион придет Запад как геополитический фактор, потому что через Грузию Запад попытался пройти, это натолкнулось на агрессивное сопротивление со стороны России, которое привело к трагическим событиям в августе, к открытой войне между Россией и Грузией. Азербайджан все это время очень осторожно вел себя и по отношению к Западу, и по отношению к России, в основном сфокусировавшись на энергетических и транспортных проектах, поэтому удавалось Баку лавировать в этих ситуациях, никому открыто ничего не обещая. А Армения изначально была привязана к России, и в России так всегда Армению воспринимали.
Я думаю, на Западе пришло понимание, что именно в Армении сейчас ключевая страна для вхождения в Южный Кавказ, если пользоваться формулировкой господина Дубнова. Потому что через Грузию открыто пытались, но не совсем получилось, хотя Грузия совершенно откровенно интегрирующая в Запад страна. Азербайджан ничего открыто не заявляет, но по всей видимости, он свой выбор тоже сделал, здесь нет никаких иллюзий, что Азербайджан очень медленно, не так открыто, как Грузия, но тем не менее медленно, но верно движется на Запад. С Арменией до сих пор впечатление создавалось, что стратегически непонятно, как Армения определится. Возможно, Турция играет роль проводника западных интересов, помимо того, что между Турцией и Арменией есть много двусторонних проблем и перспектив. Я думаю, что, возможно, будет наоборот, что отношения будут только улучшаться. Это необязательно приведет к скорому разрешению нагорно-карабахского конфликта, потому что это действительно отдельная тема, не так прямолинейно зависящая от отношений Турции и Армении, но все же видится, что не без этого, то есть вырывать эти отношения невозможно. Мы все прекрасно понимаем, что геополитически и Армения, и Азербайджан, и Грузия в отдельности очень малозначимые, маловесомые страны. Поэтому Запад и Россия, хотя Россия в меньшей степени, смотрят на регион в целом, не разделяя на определенные страны, не говоря о регионах внутри этих стран.
Андрей Бабицкий: Тбилиси, Левон Цуцкиридзе, основываясь на том, что говорил Эркин, скажите, есть ли ощущение в Тбилиси, что действительно появляется как бы новая союзническая линия на Кавказе в связи с приходом Турции, что Запад усиливает свое влияние?
Левон Цуцкиридзе: Во-первых, я бы хотел сказать, что я думаю, что Грузия после августовской войны в каком-то смысле стала более открытой для Запада. Потому что если до войны были какие-то иллюзии насчет того, что российская политика, есть в ней что-то, за что можно зацепиться, есть в ней что-то весомое для Грузии, этой опции больше не существует. Если у Грузии останется какой-то выбор – это западный выбор. Я думаю, что перечеркивать Грузию как одного из главных партнеров Запада в регионе очень рано. Потому что в этих новых отношениях между Турцией и Арменией есть много камней преткновения.
Андрей Бабицкий: Подождите, Левон, никто не перечеркивал Грузию как коридор. Я говорю об усилении западного присутствия, что, наверное, если это действительно так, то в Грузии должно проявиться чувство, что прибыли какие-то дополнительные силы, готовы оказать поддержку с флангов и с тыла, со всех сторон.
Левон Цуцкиридзе: Я согласен. Я просто отвечал на комментарии моего азербайджанского коллеги, который говорил, что Запад пытался через Грузию пройти - не получилось. Да, я с вами тоже согласен в том, что как-то виден новый вектор. Потому что соображения госпожи Баран, в долгосрочной перспективе может появиться сдвиг в отношениях между Арменией и Западом. По-моему, Турция сама решилась на то, чтобы изолировать регион, быть в одной стране мира, не разговаривать, не сотрудничать с другим - это неэффективная политика, и августовская война это показала. Я думаю, что Турция переосмысливает свою стратегию в регионе. Мы говорили про опасения с грузинской стороны, но тоже есть надежды вместе с опасениями. Я думаю, что какое-то стратегическое долгосрочное сближение Армении, Запада и НАТО окажет благоприятный эффект в регионе, поможет Армении подумать о более интенсивной интеграции с Западом и более хорошим сотрудничеством с НАТО тоже.
Андрей Бабицкий: Вадим Дубнов, вам подводить черту, и поэтому я адресую вам сразу два вопроса. Мы говорили о политических последствиях, о присутствии Запада, о возможном сближении Армении с Европой и об экономических, о том, что новые транзитные пути для углеводородов, уже план начинает прорисовываться экспертами. Каково, на ваш взгляд, соотношение экономических и политических последствий и что все-таки представляется более очевидным?
Вадим Дубнов: Я бы не стал переоценивать экономические последствия и ждать каких-то прорывов в этой области ни с точки зрения транзита энергоносителей, относительная часть маршрутов которых уже застолблена, и никто не станет стремглав менять эту карту. Что касается экономического прорыва Армении, я бы тоже не стал драматизировать и идеализировать ситуацию. Потому что открываются границы в очень бедные области Турции. Естественно, очень важный факт, что путь из Европы в Армению идет через Турцию, но Турция очень большая и путь очень долгий. И в этом смысле, я думаю, что в прикладном плане здесь никаких больших прорывов в ближайшие годы, в обозримые периоды ждать не стоит. Идет разгребание завалов - это нулевой цикл, и к этому так и надо относиться. И это само по себе очень важно, не надо этого тоже недооценивать, просто надо понимать, что происходит. А происходит попытка избавиться от нагрузок ненужных, тех наслоений, которые имелись за последние сотни лет. Вот сейчас к этому приступают. Это надо было когда-то начинать и поэтому это и есть самое главное в этом процессе – начало, не более того, но это очень важно.
