Ирина Лагунина: Какую роль в жизни ученых играет человеческое общение? "Огромное! При всех современных средствах связи живое слово и участие учителя в науке незаменимо", - так считает гость сегодняшней научной рубрики, профессор Принстонского университета, лауреат высшей математической награды миры - Филдсовской премии - Андрей Окуньков. Рассказать о своих наставниках его попросила Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Я знаю, что вы появились в Москве неслучайно, не только потому, что у вас здесь родители, но и потому, что сейчас происходят всякие интересные события.
Андрей Окуньков: Да, много чего происходит. Но главным образом я приехал на конференцию, которую проводили в честь 60-летия моего учителя, одного из моих учителей - Гриши Ольшанского.
Ольга Орлова: Вы называете учителя Гришей?
Андрей Окуньков: "Григорий Иосифович" - звучит как-то неправильно.
Ольга Орлова: Неестественно?
Андрей Окуньков: Неестественно. Хотя, конечно, на открытии конференции выступавшие говорили "о вкладе Григория Иосифовича в развитие нашей математики", но на самом деле все называют его Гриша. Мне посчастливилось, что меня судьба свела м ним и с другим учителем - Александром Александровичем Кирилловым.
Ольга Орлова: Как они вас учили?
Андрей Окуньков: Очень по-разному. Гриша – глубочайший математик. Но Россия полна математиками, восторженные эпитеты можно о них говорить бесконечно, и все они будут примерно одинаковыми. Легче, наверное, сказать, чем Гриша отличается от других. Одна доминирующая черта, которая есть и у Александра Александровича, и у Гриши – это стремление к простой глубине. Вы знаете, математика бывает очень глубокая, но при этом в руках у Гриши она еще такая простая и ясная. И еще со студенческих лет мне запала в память метафора. Гриша рассказывал про такой опыт, когда человека "уравновешивают" на доске, после этого задают совершенно невинный вопрос, типа "сколько будет дважды два" или просят перемножить два трехзначных числа. Кровь приливает к голове, равновесие доски теряется. Мораль этой истории была, что сложные вещи надо объяснять так, чтобы у человека, который "уравновешен" на доске, кровь к голове не приливала и чтобы равновесие не терялось. И так Гриша всю жизнь стремился делать и продолжает это делать. Действительно, когда конференция подводила итог первым 60 годам его научной деятельности, действительно, те фундаментальные идеи, которые там обсуждались, были глубокими и определяющими во многом направление, которые мы до сих пор развиваем. Но все они такие простые, как что-то такое, что единожды сказанно, становится очевидным и тоже становится органической частью науки. Какое здесь можно привести сравнение? В одном случае человек может доказать сложную теорему, но она потом как слон, проглоченный удавом, десятилетиями переваривается и долго усваивается. А в другом случае все появляется как некая миниатюра и может быть, если продолжать пищеварительные аналогии, как в дорогом ресторане вам приносят очень маленькое на тарелочке. Это красиво, можно этому поразиться, но это опять же не тот строительный материал, из которого тело математики построено. А математика Александра Александровича и Гриши - это как хлеб, что-то такое очень важное и простое. И сразу кусок науки готов, на месте, его не надо переваривать.
Ольга Орлова: Вы сейчас с ними чувствуете с ними на равных? Как вы взаимодействуете математически?
Андрей Окуньков: Скорее отношение к ним как к родителям, что-то в таком духе. Конечно, математически на равных, но это не подразумевает фамильярности. Наоборот, мне кажется, что это скорее какое-то недоверие к чему-то официальному. Мне не надо преклонять колено.
Ольга Орлова: Было ощущение, что ваши учителя - великие математики?
Андрей Окуньков: О да, конечно. Как раз чисто по-человечески они были более понятны и приветливы, чем многие другие наши великие математики, поэтому мне было так легко пойти заниматься с ними, что оба они добрейшие, честнейшие, просто самые приятные люди в общении, которых только можно себе представить. Может быть не во всех школах так, но мне кажется, что отношения, которые царили в нашем семинаре, они были основаны на исключительно честности и доброте.
Ольга Орлова: Мне кажется, стоило бы рассказать нашим слушателям про сам институт, потому что Институт проблем передачи информации - это ведь уникальный институт. В нем есть несколько лабораторий в нескольких областях, которые связаны с передачей информации, это может быть и биология, и математика, компьютерные науки, лингвистика. Но что касается математического отделения этого института, то оно, конечно, представляет собой отдельное уникальное собрание людей. Может быть исторически так сложилось, все-таки туд попадали люди, которые по разным причинам - идеологическим, политическим, "пятого пункта" - не могли попасть на мехмат или в математический институт имени Стеклова.
Андрей Окуньков: Да, необходимо вспомнить Роланда Львовича Добрушина. Была в этом году другая, гораздо большая конференция в институте была посвящена Роланду Львовичу, его влияния на институт и в целом на математическую физику. Это был гениальный, одареннейший и тоже добрейший человек. Сейчас математическая лаборатория носит его имя. В то время, когда он работал в институте, он вел ее через разные препоны, которые вставали на его пути. Во-первых, он принимал на работу людей, которые, как вы говорите, по разным причинам, не могли работать в других местах. Тот же Гриша Ольшанский работал в таких учреждениях с такими названиями, которые и упомнить-то невозможно. Если вы посмотрите на его статьи, опубликованные в журнале «Функциональный анализ» (это наш ведущий журнал0, то подписана там основополагающая статья автором, который работает во ВНИИПИ Вторсырье. Я не хочу никого обидеть, кто работал в этом институте... Но понятно когда Гриши попал в Институт проблем передачи информации, то там он обрел свой настоящий дом. И многие, попадая туда, вдруг понимали, что их жизнь кардинальным образом менялась. Надо сказать очень много добрых слов об администрации института, предыдущем директоре академике Кузнецове и нынешнем директоре Кулешове. Когда я туда попал, испытал то же самое чувство, жизнь переворачивалась на 180 градусов.
Ольга Орлова: Это когда вы стали аспирантом?
Андрей Окуньков: Я там был младшим научным сотрудником. А в аспирантуре я учился заочно. Я в аспирантуру поступил в 1993 году, будучи отцом маленькой девочки, и годы были такими тяжелыми, что учиться в очной аспирантуре...
Ольга Орлова: Мало кто мог себе позволить.
Андрей Окуньков: Да, это было невозможно. И Институт проблем передачи информации меня пригрел. И конечно, положение младшего научного сотрудника было гораздо выгоднее, чем положение аспиранта в то время в университете.
Ольга Орлова: Многие знают, что в Институте таким образом выросло два Филдсовских лауреата.
Андрей Окуньков: У нас в лаборатории - три.
Ольга Орлова: Это рекорд по Москве да и по России тоже.
Андрей Окуньков: Я думаю, что для одной лаборатории это мировой рекорд. Я не хочу ни одного конкретного администратора обидеть, но думаю, что коллеги со мной согласятся: общее отношение ученых в России к администрации было такое, что это уж никак не подспорье. Уж никакой заботы от администрации невозможно было ожидать. А тут вдруг такое чудо на земле. Попадаешь если не в парник, то в такую атмосферу, где чувствуешь о себе заботу – это потрясающе. Возвращаясь к тому, как мы с Гришей учились, я должен сказать, что я бесконечно благодарен Грише за то, с каким терпением он буквально учил меня ходить.Мои первые робкие научные шаги были сделаны с его помощью. Он был просто незаменим помощником на этой стадии. Без него я бы не пережил те годы, когда... ну вы помните, что это были за годы и какие перспективы могли стоять перед молодым ученым.
Ольга Орлова: Это были беспросветные времена...Научная Москва опустела
Андрей Окуньков: Люди уехали и совершенно не собирались возвращаться. Экономически было тяжеловато.
Ольга Орлова: Были какие-то важные вещи, которые вы переняли от него? Бывает так, что каких-то фундаментальных вещей не понимал и вдруг перещелкнуло в голове и наступило великая перемена в сознании?
Андрей Окуньков: Постоянно. На самом деле это потрясающе, до какой степени в математике живое человеческое общение незаменимо - при всех современных средствах связи, при современных средствах поиска информации. Бывают моменты у ученого, когда на него что-то просто нисходит и озаряет. Такое бывает, ради этого надо жить.
Ольга Орлова: То, чего ждешь всю жизнь?
Андрей Окуньков: Да, но таких моментов в жизни не так уж много. А с другой стороны есть моменты озарения - это тоже великое счастье, когда от одного человека другому передалась мысль. Это удивительно, как тяжело передать какую-то глубокую мысль из одной головы в другую голову. Можно снять трехмерное, четырехмерное видео, а контакта умственного не произойдет. Вот почему математикам просто необходимо встречаться друг с другом. Вот почему мы все должны видеть друг друга на конференциях, почему мы, например, все собрались здесь в Институте проблем передачи информации, а не по спутнику какому-то общаемся. Нет, человеку нужен живой человек для того, чтобы в голове что-то щелкнуло: "И вот я понял!"
Ольга Орлова: А какие-то вещи философского плана?
Андрей Окуньков: Большой философии я скорее от Александра Александровича научился. Такие высказывания, которые со мной всю жизнь. Он не пытался сделать афоризм, не то, что у нас на семинаре было большими буквами написано....
Ольга Орлова: «Математика царица всех наук»?
Андрей Окуньков: Нет, такого не было. Но какие-то фразы, которые может быть он не то, чтобы бросал, но они были частью мыслительного процесса, а на мой ум произвели совершенно неизгладимое впечатление. И я их до сих пор повторяю. Например, однажды он говорит: "Современные математики приходят на работу в офис и садятся доказывать теорему. Это ошибка. Классики науки так не делали, они считали и смотрели, что получится." То есть такое отношение к математике как к своего рода химии - смешали, бабахнуло, не бабахнуло.
Ольга Орлова: Все время в состоянии эксперимента.
Андрей Окуньков: Да, можно и на компьютере посчитать. У нас "бумажки" теперь дорогостоящие. И в том же ключе он говорил фразу, которая тоже запала мне в душу, что гораздо легче обобщить пример, чем специализировать теорию. Понять, что какая-то конкретная вещь является частным случаем, и как эта теория к ней применима, - это гораздо сложнее, чем понять один хорошо сосчитанный пример. Вот это точные слова Александра Александровича "один хорошо сосчитанный пример". Имея один такой пример, гораздо легче из него развить общую теорию. И как-то я всю свою жизнь пытаюсь следовать этому правилу и нахожу в этом глубочайшая мудрость.
Ольга Орлова: Это некое указание к действию для ученика, когда он понимает, от чего к чему идет.
Андрей Окуньков: Для практика-то это вещь очевидная. Другое дело, когда практик приходит на занятия математикой, обычно его огорошивают такими задачами, которые к практике не имеют никакого отношения, создают довольно превратное впечатление, чем математики занимаются. Есть многие прикладники, которые думают, что чистые математики занимаются тем, что высосано из их собственного пальца, да еще это как-то очень премудро делают. Хотя на самом деле в деятельности математиков ( у тех, по крайней мере, которые учились у Александра Александровича и у тех, которые будут учиться у меня) экспериментальный аспект играет очень большую роль.
Ольга Орлова: И когда Александр Александрович Кириллов эти мудрости передавал? Прямо на семинаре?
Андрей Окуньков: Александр Александрович иногда на семинаре скажет или, например, наша кафедра функционального анализа была на 16 этаже, иногда Александр Александрович выходил со своей кафедры, и пока ехал в лифте до первого этажа, успевал что-то такое.
Ольга Орлова: Итак за 16 этажей можно было что-то важное услышать, поучительное.
Ольга Орлова: Я знаю, что вы появились в Москве неслучайно, не только потому, что у вас здесь родители, но и потому, что сейчас происходят всякие интересные события.
Андрей Окуньков: Да, много чего происходит. Но главным образом я приехал на конференцию, которую проводили в честь 60-летия моего учителя, одного из моих учителей - Гриши Ольшанского.
Ольга Орлова: Вы называете учителя Гришей?
Андрей Окуньков: "Григорий Иосифович" - звучит как-то неправильно.
Ольга Орлова: Неестественно?
Андрей Окуньков: Неестественно. Хотя, конечно, на открытии конференции выступавшие говорили "о вкладе Григория Иосифовича в развитие нашей математики", но на самом деле все называют его Гриша. Мне посчастливилось, что меня судьба свела м ним и с другим учителем - Александром Александровичем Кирилловым.
Ольга Орлова: Как они вас учили?
Андрей Окуньков: Очень по-разному. Гриша – глубочайший математик. Но Россия полна математиками, восторженные эпитеты можно о них говорить бесконечно, и все они будут примерно одинаковыми. Легче, наверное, сказать, чем Гриша отличается от других. Одна доминирующая черта, которая есть и у Александра Александровича, и у Гриши – это стремление к простой глубине. Вы знаете, математика бывает очень глубокая, но при этом в руках у Гриши она еще такая простая и ясная. И еще со студенческих лет мне запала в память метафора. Гриша рассказывал про такой опыт, когда человека "уравновешивают" на доске, после этого задают совершенно невинный вопрос, типа "сколько будет дважды два" или просят перемножить два трехзначных числа. Кровь приливает к голове, равновесие доски теряется. Мораль этой истории была, что сложные вещи надо объяснять так, чтобы у человека, который "уравновешен" на доске, кровь к голове не приливала и чтобы равновесие не терялось. И так Гриша всю жизнь стремился делать и продолжает это делать. Действительно, когда конференция подводила итог первым 60 годам его научной деятельности, действительно, те фундаментальные идеи, которые там обсуждались, были глубокими и определяющими во многом направление, которые мы до сих пор развиваем. Но все они такие простые, как что-то такое, что единожды сказанно, становится очевидным и тоже становится органической частью науки. Какое здесь можно привести сравнение? В одном случае человек может доказать сложную теорему, но она потом как слон, проглоченный удавом, десятилетиями переваривается и долго усваивается. А в другом случае все появляется как некая миниатюра и может быть, если продолжать пищеварительные аналогии, как в дорогом ресторане вам приносят очень маленькое на тарелочке. Это красиво, можно этому поразиться, но это опять же не тот строительный материал, из которого тело математики построено. А математика Александра Александровича и Гриши - это как хлеб, что-то такое очень важное и простое. И сразу кусок науки готов, на месте, его не надо переваривать.
Ольга Орлова: Вы сейчас с ними чувствуете с ними на равных? Как вы взаимодействуете математически?
Андрей Окуньков: Скорее отношение к ним как к родителям, что-то в таком духе. Конечно, математически на равных, но это не подразумевает фамильярности. Наоборот, мне кажется, что это скорее какое-то недоверие к чему-то официальному. Мне не надо преклонять колено.
Ольга Орлова: Было ощущение, что ваши учителя - великие математики?
Андрей Окуньков: О да, конечно. Как раз чисто по-человечески они были более понятны и приветливы, чем многие другие наши великие математики, поэтому мне было так легко пойти заниматься с ними, что оба они добрейшие, честнейшие, просто самые приятные люди в общении, которых только можно себе представить. Может быть не во всех школах так, но мне кажется, что отношения, которые царили в нашем семинаре, они были основаны на исключительно честности и доброте.
Ольга Орлова: Мне кажется, стоило бы рассказать нашим слушателям про сам институт, потому что Институт проблем передачи информации - это ведь уникальный институт. В нем есть несколько лабораторий в нескольких областях, которые связаны с передачей информации, это может быть и биология, и математика, компьютерные науки, лингвистика. Но что касается математического отделения этого института, то оно, конечно, представляет собой отдельное уникальное собрание людей. Может быть исторически так сложилось, все-таки туд попадали люди, которые по разным причинам - идеологическим, политическим, "пятого пункта" - не могли попасть на мехмат или в математический институт имени Стеклова.
Андрей Окуньков: Да, необходимо вспомнить Роланда Львовича Добрушина. Была в этом году другая, гораздо большая конференция в институте была посвящена Роланду Львовичу, его влияния на институт и в целом на математическую физику. Это был гениальный, одареннейший и тоже добрейший человек. Сейчас математическая лаборатория носит его имя. В то время, когда он работал в институте, он вел ее через разные препоны, которые вставали на его пути. Во-первых, он принимал на работу людей, которые, как вы говорите, по разным причинам, не могли работать в других местах. Тот же Гриша Ольшанский работал в таких учреждениях с такими названиями, которые и упомнить-то невозможно. Если вы посмотрите на его статьи, опубликованные в журнале «Функциональный анализ» (это наш ведущий журнал0, то подписана там основополагающая статья автором, который работает во ВНИИПИ Вторсырье. Я не хочу никого обидеть, кто работал в этом институте... Но понятно когда Гриши попал в Институт проблем передачи информации, то там он обрел свой настоящий дом. И многие, попадая туда, вдруг понимали, что их жизнь кардинальным образом менялась. Надо сказать очень много добрых слов об администрации института, предыдущем директоре академике Кузнецове и нынешнем директоре Кулешове. Когда я туда попал, испытал то же самое чувство, жизнь переворачивалась на 180 градусов.
Ольга Орлова: Это когда вы стали аспирантом?
Андрей Окуньков: Я там был младшим научным сотрудником. А в аспирантуре я учился заочно. Я в аспирантуру поступил в 1993 году, будучи отцом маленькой девочки, и годы были такими тяжелыми, что учиться в очной аспирантуре...
Ольга Орлова: Мало кто мог себе позволить.
Андрей Окуньков: Да, это было невозможно. И Институт проблем передачи информации меня пригрел. И конечно, положение младшего научного сотрудника было гораздо выгоднее, чем положение аспиранта в то время в университете.
Ольга Орлова: Многие знают, что в Институте таким образом выросло два Филдсовских лауреата.
Андрей Окуньков: У нас в лаборатории - три.
Ольга Орлова: Это рекорд по Москве да и по России тоже.
Андрей Окуньков: Я думаю, что для одной лаборатории это мировой рекорд. Я не хочу ни одного конкретного администратора обидеть, но думаю, что коллеги со мной согласятся: общее отношение ученых в России к администрации было такое, что это уж никак не подспорье. Уж никакой заботы от администрации невозможно было ожидать. А тут вдруг такое чудо на земле. Попадаешь если не в парник, то в такую атмосферу, где чувствуешь о себе заботу – это потрясающе. Возвращаясь к тому, как мы с Гришей учились, я должен сказать, что я бесконечно благодарен Грише за то, с каким терпением он буквально учил меня ходить.Мои первые робкие научные шаги были сделаны с его помощью. Он был просто незаменим помощником на этой стадии. Без него я бы не пережил те годы, когда... ну вы помните, что это были за годы и какие перспективы могли стоять перед молодым ученым.
Ольга Орлова: Это были беспросветные времена...Научная Москва опустела
Андрей Окуньков: Люди уехали и совершенно не собирались возвращаться. Экономически было тяжеловато.
Ольга Орлова: Были какие-то важные вещи, которые вы переняли от него? Бывает так, что каких-то фундаментальных вещей не понимал и вдруг перещелкнуло в голове и наступило великая перемена в сознании?
Андрей Окуньков: Постоянно. На самом деле это потрясающе, до какой степени в математике живое человеческое общение незаменимо - при всех современных средствах связи, при современных средствах поиска информации. Бывают моменты у ученого, когда на него что-то просто нисходит и озаряет. Такое бывает, ради этого надо жить.
Ольга Орлова: То, чего ждешь всю жизнь?
Андрей Окуньков: Да, но таких моментов в жизни не так уж много. А с другой стороны есть моменты озарения - это тоже великое счастье, когда от одного человека другому передалась мысль. Это удивительно, как тяжело передать какую-то глубокую мысль из одной головы в другую голову. Можно снять трехмерное, четырехмерное видео, а контакта умственного не произойдет. Вот почему математикам просто необходимо встречаться друг с другом. Вот почему мы все должны видеть друг друга на конференциях, почему мы, например, все собрались здесь в Институте проблем передачи информации, а не по спутнику какому-то общаемся. Нет, человеку нужен живой человек для того, чтобы в голове что-то щелкнуло: "И вот я понял!"
Ольга Орлова: А какие-то вещи философского плана?
Андрей Окуньков: Большой философии я скорее от Александра Александровича научился. Такие высказывания, которые со мной всю жизнь. Он не пытался сделать афоризм, не то, что у нас на семинаре было большими буквами написано....
Ольга Орлова: «Математика царица всех наук»?
Андрей Окуньков: Нет, такого не было. Но какие-то фразы, которые может быть он не то, чтобы бросал, но они были частью мыслительного процесса, а на мой ум произвели совершенно неизгладимое впечатление. И я их до сих пор повторяю. Например, однажды он говорит: "Современные математики приходят на работу в офис и садятся доказывать теорему. Это ошибка. Классики науки так не делали, они считали и смотрели, что получится." То есть такое отношение к математике как к своего рода химии - смешали, бабахнуло, не бабахнуло.
Ольга Орлова: Все время в состоянии эксперимента.
Андрей Окуньков: Да, можно и на компьютере посчитать. У нас "бумажки" теперь дорогостоящие. И в том же ключе он говорил фразу, которая тоже запала мне в душу, что гораздо легче обобщить пример, чем специализировать теорию. Понять, что какая-то конкретная вещь является частным случаем, и как эта теория к ней применима, - это гораздо сложнее, чем понять один хорошо сосчитанный пример. Вот это точные слова Александра Александровича "один хорошо сосчитанный пример". Имея один такой пример, гораздо легче из него развить общую теорию. И как-то я всю свою жизнь пытаюсь следовать этому правилу и нахожу в этом глубочайшая мудрость.
Ольга Орлова: Это некое указание к действию для ученика, когда он понимает, от чего к чему идет.
Андрей Окуньков: Для практика-то это вещь очевидная. Другое дело, когда практик приходит на занятия математикой, обычно его огорошивают такими задачами, которые к практике не имеют никакого отношения, создают довольно превратное впечатление, чем математики занимаются. Есть многие прикладники, которые думают, что чистые математики занимаются тем, что высосано из их собственного пальца, да еще это как-то очень премудро делают. Хотя на самом деле в деятельности математиков ( у тех, по крайней мере, которые учились у Александра Александровича и у тех, которые будут учиться у меня) экспериментальный аспект играет очень большую роль.
Ольга Орлова: И когда Александр Александрович Кириллов эти мудрости передавал? Прямо на семинаре?
Андрей Окуньков: Александр Александрович иногда на семинаре скажет или, например, наша кафедра функционального анализа была на 16 этаже, иногда Александр Александрович выходил со своей кафедры, и пока ехал в лифте до первого этажа, успевал что-то такое.
Ольга Орлова: Итак за 16 этажей можно было что-то важное услышать, поучительное.
