Владимир Тольц: Мир продолжает отмечать 70-летие начала Второй мировой войны. А мы в связи с этим продолжаем обсуждать недавно вышедший сборник рассекреченных документов из Архива президента Российской Федерации "СССР-Германия. 1933-1941 годы". В нашей московской студии – его составители, директор Германского института в Москве доктор Бернд Бонвеч и сотрудник этого института Сергей Кудряшов. А поговорим мы сейчас о некоторых непосредственных следствиях заключения пакта Риббентропа-Молотова.
Ольга Эдельман: 1 сентября 39 года германские войска вошли в Польшу. 3 сентября Великобритания и Франция объявили Германии войну. А 4 сентября в строго секретном протоколе заседания Политбюро ЦК ВКП(б) появился пункт, озаглавленный "Вопрос НКВТ" – то есть Наркомата внешней торговли.
"Обязать товарища Микояна в двухдневный срок:
1) Совместно с товарищем Кагановичем М.М. подготовить две группы работников и представить на утверждение ЦК для посылки в Германию по заказам отдельно моторов и отдельно самолетов, а также техпомощи по ним;
2) Совместно с товарищами Сергеевым и Малышевым подготовить группу работников и представить на утверждение ЦК для посылки в Германию по заказам станков и другого оборудования для снарядного производства;
3) Совместно с товарищами Тевосяном и Кузнецовым подготовить группу работников и представить на утверждение ЦК для посылки в Италию по заказам машин для увеличения района плавания миноносцев и лидеров до 5-6 тысяч миль и технической помощи по этим машинам".
"Микоян – Сталину, Молотову, 7 сентября 1939 года.
Направляю Вам проект Постановления ЦК о составе Комиссии для посылки в Германию и Италию.
Довожу до Вашего сведения, что в Комиссию по миноносцам в Италию товарищ Кузнецов предлагает включить не 4 человека, а 8, добавив в состав Комиссии 4-х человек по вооружению и дополнив программу работ Комиссии заказами артиллерийских приборов и вооружения, а также технической помощью по ним.
На случай, если Вы согласны с предложением товарища Кузнецова, предлагаю список Комиссии на 8 человек, составленный товарищем Тевосяном и товарищем Исаковым".
Ольга Эдельман: К записке Микояна приложен список намеченной комиссии. Назову только три первых имени: комиссию по самолетам и технической помощи по ним составляли Илюшин, Яковлев, Сухой. Прочие члены комиссии – специалисты по моторам, станкам для снарядного производства, машинам для увеличения района плавания миноносцев – это были люди с именами не столь общеизвестными, но в своей области не менее значительными.
Владимир Тольц: И эти люди осенью 1939 года отправились в Германию осматривать на месте новейшие виды вооружений и способов их производства; они должны были посетить конструкторские мастерские, заводы, полигоны. Но прежде чем обсуждать их поездку, давайте вернемся на несколько лет раньше, в середину 30-х годов.
"Выписка из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б), 5 декабря 1934 года. Строго секретно.
а) Немедленно командировать товарища Фридрихсона в Германию поручив ему сообщить представителям немецкого правительства о нашем согласии о заключении с немцами соглашения на закупку, на условиях 5-летнего срока кредита, заказов на 200 миллионов марок и больше при условии изменения номенклатуры заказов; ввиду желательности для нас дать заказы главным образом по линии химического оборудования, а также для авиации и для целей обороны, что вновь приезжающий торгпред товарищ Канделаки поведет эти переговоры.
б) Поручить комиссии в составе товарищей Орджоникидзе, Розенгольца, Ворошилова, Межлаука, Лобова и Любимова составить в 10-дневный срок номенклатуру и программу заказов в Германии и внести на утверждение ЦК".
Ольга Эдельман: Вообще-то, это конец 1934 года. Фашисты не так давно пришли к власти. Коммунисты и фашисты считаются худшими врагами, причем и те, и другие об этом говорят очень громко. А вот никоторые позиции из той самой номенклатуры заказов в счет кредита.
"Полузаводская установка для получения иприта по методу Поппа.
Полузаводская установка по получении иприта через дихлорид серы.
Установка по получению иприта по методу Майера.
Полузаводская установка по получению дифосгена.
Установка по получению тетраэтилового свинца.
Полузаводская установка для получения люизита.
Полузаводская установка для получения безводной синильной кислоты.
Установка для получения фосгена.
По всем этим объектам при покупке оборудования фирмы должны его смонтировать, пустить, наладить производство, а также передать нам технологический процесс".
Ольга Эдельман: Я думаю, наши слушатели не хуже меня понимают, что все это – оборудование для производства боевых отравляющих веществ, химического оружия. В списке было оборудование и не столь, так сказать, узкоспециализированное – для нефтяной промышленности, металлургии, угольной, химической промышленности – производство аммиака, брома, гелия, оборудования для машиностроения. Но опять же, оборонная составляющая была значительной.
"Турбины по 45 тысяч лошадиных сил и другие с вспомогательными механизмами для эскадренных миноносцев (фирма Дешимаг).
Различные приборы и приспособления для испытания новых образцов самолетов и авиамоторов.
Прицелы для высотного торпедометания.
Танковые перископические прицелы.
Дальномеры 4-метровой базы.
Перископы 9-метровые.
Многообъективные фотокамеры.
Отражатели к зенитным прожекторам.
Пеленгаторы коротковолновые и шумовые и приборы связи.
Авиамоторы системы "Юнкерса"…
Авиационные фотоаппараты.
Фотопленка высокой чувствительности для авиа-фотосъемки".
Владимир Тольц: Из этого документа явствует, какие сферы и достижений тогдашней немецкой промышленности интересовали советскую сторону: химия, сложное машиностроение, оптика. Кстати, опубликованные недавно в США материалы по истории советского шпионажа, добытые Александром Васильевым, подтверждают этот интерес. В заданиях резидентам советской разведки предвоенного времени многое из того, что перечислено здесь. Обозначено там это было как наиболее важные цели советского шпионажа.
"Оборудование, аппаратура и лабораторные приборы для производства аэрофото.
Оборудование и лабораторные приборы для производства авиаприцелов.
Оборудование и лабораторные приборы для производства дальномеров.
Оборудование и лабораторные приборы для производства танковых панорам.
Оборудование и лабораторные приборы для производства оптических инструментов.
Обязательным условием заказа данного оборудования является допуск наших специалистов на заводы фирм-поставщиков для ознакомления с методами изготовления и сборки аппаратов".
Владимир Тольц: Но это только список того, что Советский Союз хотел бы закупить в Германии – кстати, обратите внимание, под немецкие же кредиты. Вот вопрос: состоялась ли сделка? Об этом документы свидетельствуют вроде бы довольно ясно.
"Выписка из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б), 22 марта 1935 года. Строго секретно.
О торговом соглашении с Германией.
Разрешить торгпреду в Германии т. Канделаки подписать соглашение о торговле на 1935 год и о пятилетнем кредите на сумму 200 миллионов марок".
"Шифротелеграмма торгпреду Канделаки, 22 марта 1935 года.
Во изменение ранее данных Вам указаний разрешаю Вам не парафировать, а окончательно подписать соглашение непосредственно в Берлине на изложенных Вами условиях. После подписания вышлите нам немедленно тексты соглашения. Сообщение в печать немецкую и советскую необходимо дать одновременно. Договоритесь о том, чтобы в берлинской печати не появились сообщения раньше, чем в советской".
Владимир Тольц: Однако подписание соглашения еще не означает, что все вышеперечисленные ипритовые заводы и приборы для производства танковых панорам действительно были советской стороной получены. И первый вопрос гостям нашей студии именно об этом. Получили советские это или нет? Пожалуйста, профессор Бонвеч.
Бернд Бонвеч: Ну, точно, конечно, я не могу сказать, но на немецкой стороне, насколько я знаю, не было таких сведений, что российские партнеры жаловались на неполную доставку этих товаров. В общем, это прошло как запланировано – это могу сказать. И, по-моему, это совершенно естественно, потому что это являлось частично продолжением военного сотрудничества между Германией и Советским Союзом.
Владимир Тольц: Спасибо, профессор Бонвеч. Сергей Кудряшов…
Сергей Кудряшов: Конечно, если проверять всю номенклатуру товаров, здесь нужны полные отчеты, и надо все точно проверять. Но мы можем увидеть, что почти все деньги, которые получила советская сторона, немецкие кредиты, они были потрачены, - значит, значительная часть была получена.
Ольга Эдельман: А можно ли оценить, какое значение имели эти поставки для советского ВПК второй половины 30-х годов?
Сергей Кудряшов: Я думаю, что существенное. Потому что это же основа военной промышленности. Хотя речь не идет о поставках именно немецких вооружений, но без химической промышленности, без знания деталей о сталелитейной промышленности и без соответствующих станков вы не добьетесь существенных результатов в производстве вооружений. Поэтому несомненно. Но вместе с тем надо сказать, что если мы смотрим на эволюцию дальнейших отношений, то все-таки эти поставки были существенными, но все-таки спарадическими. Это не та волна, которая продолжилась, усилились. Это был такой небольшой короткий период, когда что-то удалось. Затем наблюдается опять сильный спад до заключения договоров в 1939 году.
Ольга Эдельман: То есть во второй половине 30-х до 1939 года не было…
Сергей Кудряшов: Существенных вот таких поставок немецких не было. То есть они важны были для нас с точки зрения, знаете, ознакомления с технологией, но это не те поставки, которые могут повлиять именно на экономическое развитие всей страны. Это такие ограниченные поставки, они важны, они имеют большое значение для ученых, для инженеров, но кардинально они не улучшают экономическую ситуацию в стране. Если мы сравниваем то, что произошло в 1934-35 году, с тем, что произошло после 1939 года, особенно после августа 1939 года, то здесь, конечно, сравнивать нельзя. Потому что после заключения пакта немцы пошли на беспрецедентное сотрудничество.
Ольга Эдельман: Понятно, что Советский Союз в 30-е годы усиленно создавал свой ВПК, чувствовал себя отстающим от западных соседей и потенциальных врагов. А зачем Германии середины 30-х было нужно продавать военное оборудование в СССР на фоне, мягко говоря, политических трений между обоими режимами?
Бернд Бонвеч: Ну, потому что Германия сама была заинтересована в поставках советского сырья, даже зерна, нескольких видов сырья и так далее. Поэтому немцы и пошли на продажу ценных моделей новейшей продукции военной промышленности и химической промышленности, и так далее.
Ольга Эдельман: Значит ли это, что в тот момент немецкая сторона не рассматривала СССР как страну, с которой она собирается воевать?
Бернд Бонвеч: Да, не в этот момент. Хотя идея о конечной борьбе между Германией и Советским Союзом все время существовала, но не в этот момент. И Гитлер не делал секрета из этого. Но для военных не существовали такие идеи, они сотрудничали как профессионалы. Они не видели в советских представителях будущих врагов, вообще нет.
Ольга Эдельман: Это было мнение профессора Бонвеча. Вы хотите что-то добавить, Сергей?
Сергей Кудряшов: Думаю, что это очень важная деталь, что советская сторона всегда знала, что она хочет. Точечные заказы. Не какие-то вот абстрактные формулировки: хотим просто какие-то химические… но именно точечные.
Бернд Бонвеч: До числа.
Сергей Кудряшов: До числа, да. И даже экземпляр называется: один, два, три… Чаще – один. Косвенным образом это свидетельствует о своеобразном развитии советской экономики, то есть она уже достигла такого развития, что достаточно иметь один образец, чтобы понять, что происходит. Это очень важный момент.
Ольга Эдельман: Мы говорим о закупках германского военного оборудования, которые делал СССР во второй половине 30-х годов. Разместив первую серию заказов, весной 1935 года, советская сторона стала обсуждать новые кредитные соглашения на еще большую сумму. Отношения с гитлеровским правительством складывались не гладко, переговоры были сложные, поставки замедлялись. Однако, судя по опубликованным документам, процесс, тем не менее, так или иначе шел.
Владимир Тольц: Ну, а заключение советско-германского пакта сопровождалось весьма широкой демонстративной готовностью немецкой стороны снять все возражения и противоречия по части взаимных поставок. Германии было нужно советское сырье, этот факт широко известен сейчас. Равно как и то, что СССР это сырье исправно поставлял до самого начала войны. Менее известно, что он получал взамен. И тут мы возвращаемся к той самой комиссии, список членов которой начинался с фамилий Илюшина, Яковлева, Сухого.
"Выписка из протокола № 8 заседания Политбюро ЦК ВКП(б), 15 октября 1939 года. Строго секретно
Направить в Германию группу работников – знатоков дела по судостроению и черной металлургии во главе с товарищем Тевосяном с задачей:
а) выяснить новые технические достижения немцев по судостроению, артиллерии, механизмам кораблей, по броне, а также по черной металлургии, в том числе по механизации добычи руды, особенно по получению стали без доменного процесса;
б) выяснить возможности размещения заказов по указанным выше позициям".
Ольга Эдельман: Комиссия в Германию поехала осенью 1939 года и пробыла там довольно долго, это был не блиц-визит. Параллельно в Москве формировали "Программу особых заказов и закупок"; перечислю просто заглавия разделов: заказы по военному кораблестроению, морской артиллерии, гидроакустическому и гидрографическому вооружению, минно-торпедному оружию, полевой артиллерии, авиации (это был особенно длинный список), связи, "элементам выстрела" (то есть порох, взрывчатые вещества, образцы пуль, взрывателей, оборудование для производства всего этого). Все заказывалось в малых количествах – буквально по нескольку штук.
Владимир Тольц: Это, как уже было сказано, речь идет не столько о планах военных поставок, сколько о желании заполучить образцы новейших вооружений, изучить их и, может быть, скопировать.
Ольга Эдельман: Это еще притом, что в записи переговоров членов советских комиссий в Германии содержат характерную, как мне кажется, деталь: предметом споров стал порядок посещений. Немцы обещали показать буквально все: исследовательские институты, военные заводы, опытные аэродромы и полигоны. Но советские визитеры настаивали на том, чтобы начать с институтов и конструкторских бюро, а заводы оставить напоследок. Немцы же, наоборот, желали сначала повести их на заводы, при этом уверяли, что у них-де другой порядок конструирования, и в конструкторских бюро ничего интересного нет. То есть, как я понимаю, подтекст спора в том, что советские специалисты хотят увидеть не серийное, пусть и новое, а проектируемое оружие. В итоге, судя по протоколам переговоров, русские действительно увидели весьма много.
Владимир Тольц: Договоры на поставки германского вооружения в обмен на советское сырье были подписаны, и поставки, как уже говорилось, происходили. Причем, судя опять же по опубликованным документам, немцы тянули и поставки задерживали, в ответ СССР приостанавливал свою отгрузку, но к весне 1941 года обе стороны выполнили свои обязательства по большинству позиций процентов на 70-80. Ну, и, конечно, вот тут возникает вопрос: в свете надвигавшейся войны кому это было более выгодно? Кто кого обыграл, перехитрил, обманул, если угодно? Это вот как раз то, что сейчас очень ожесточенно обсуждается в русской блогосфере. Вопрос – к нашим квалифицированным гостям. Профессор Бонвеч, прошу вас, пожалуйста.
Бернд Бонвеч: Могу сказать, что фактически Сталин обманул самого себя. Не Гитлер обманул его, но он – самого себя. Кто выиграл от этого обмена – это вопрос надвигающейся войны. С советской стороны не верили в ближайшее начало этой войны, поэтому они думали, что даже с помощью моделей они могут построить свою военную промышленность. И немцы не только продали только модели из-за боязни надвигающейся войны, но потому что они сами нуждались в этих предметах для своей армии. Обе стороны выиграли от этого обмена, но, конечно, политически, как я сказал, Сталин обманул сам себя, веря, что Гитлер не такой глупец, что начнет войну на два фронта.
Владимир Тольц: Спасибо, профессор Бонвеч. А сейчас я хотел бы выслушать мнение Сергея Кудряшова.
Сергей Кудряшов: Здесь видно даже невооруженным глазом, что сотрудничество было взаимовыгодным. И та и другая сторона получали определенную выгоду, и довольно большую. Немцы получали – тут еще не сказали – существенную пользу от транзита из азиатского региона, там шел каучук, руды ценные – это было очень важно. Получали, конечно, советское сырье, редкоземельные металлы, и несомненна польза для Германии от этого. Тем более что вся эта торговля осуществляется в период британской блокады. А вот что касается Советского Союза, то вот эта беспрецедентная открытость немецкой промышленности… Ведь фактически немцы раскрылись, я бы даже сказала, практически разделись в оборонном смысле. Вы представляете, почти все крупные заводы посетили советские наблюдатели и специалисты, причем специалисты высочайшего уровня. Понимаете, это не просто там турист, а это человек, которому достаточно показать технологию – он все понимает. Часто даже не нужно детали обсуждать, сразу видно, тем путем мы идем или не тем путем. Поэтому выгода была, в общем, чрезвычайная для российской стороны.
Бернд Бонвеч: Можно назвать это открытый шпионаж, да?
Сергей Кудряшов: Фактически да. Это беспрецедентно. Вот, я думаю, раньше мы этого не понимали. И вот как это в далекой перспективе сыграло… Мне кажется, что Гитлер, когда пошел на это сотрудничество, он понимал, что скоро будет воевать с Советским Союзом, поэтому он так открылся. А вот советская выгода… Я думаю, тот качественный скачок, который произошел после этого шока 1941 года в советской промышленности, - несомненно, один из результатов этого активного сотрудничества с немцами. Несомненно.
Ольга Эдельман: Вы уже предвосхитили мой следующий вопрос, что эти поставки, они в значительной степени заменяли труды разведчиков. То есть в СССР знали, чем вооружен вермахт, и в Германии, в свою очередь, знали, что Советы это знают. Это должно было как-то влиять на то, как руководство Третьего рейха представляло себе оборонный потенциал СССР, начиная войну.
Бернд Бонвеч: Ну, они недооценивали способность Советского Союза в короткое время производить военное оборудование. И это высокомерие немцев, которые тоже в отношении западных противников думали, что качество немецкого военного оборудования гораздо выше, чем качество западных противников и даже советских. Хотя они видели на поле боя в начале войны, что, например, советские танки действительно были лучше, чем немецкие, и послали комиссию во главе с Фердинандом Порше на поле боя, чтобы смотреть это чудо, что советские танки действительно лучше, чем немецкие.
Сергей Кудряшов: Я думаю, что в той ситуации, как она развивалась, если мы берем сотрудничество 1939-41 года между нацистской Германией и Советским Союзом, я имею в виду экономическое военное сотрудничество, то разведчики были вообще не нужны. Потому что там показывали так много! Неслучайно, скажем, что в начале Сталин решил создать четыре небольшие комиссии, а потом уже – 11 бригад. И каждую бригаду возглавлял крупный ученый – бригадир его называли. И они детально смотрели, причем требовали показать им всю технологию производства, всю технологическую линию. И немцы показывали самое новейшее. Вот такое было традиционное представление, что немцы не хотели показывать. Вот это нежелание показывать, оно видно, но давление с советской стороны было до такой степени мощным и таким постоянным, что из-за того, что партнерство это было выгодно Германии, немцы шли на это и показывали действительно новейшие образцы. Вот, например, советские делегации посетили корабли Военно-морского флота Германии, и они там отчитываются: все корабли новейшие, выпущены в 1938-39 году. Ну, куда же новее-то?
Ольга Эдельман: Если Сталин не собирался воевать с Германией, то зачем он закупал эти образцы вооружений? Зачем ему это было нужно, к какой войне он готовился, с кем?
Бернд Бонвеч: Ну, конечно, с Германией. Но к будущей войне с Германией он думал, что может подготовить Советский Союз. И есть много свидетельств о том, что он считался с войной, но только в 1942-43 году. Тоже я назвал Микояна в его мемуарах, как это было, что в июне 1941 года Сталин был уверен, что не будет войны в этом году, и они даже в середине июня еще планировали следующие покупки.
Сергей Кудряшов: Да, Сталин определенно не думал, что война будет в 1941 году.
Владимир Тольц: Подводя итоги нашего разговора, затронувшего столь не часто возникающую в разговорах о начале войны тему, хочу отметить, что на сегодняшний день неплохо, в общем, изучена предыстория Второй мировой войны в части дипломатической, в части политической. Но вот с историей военно-промышленного комплекса, с историей накопления реального потенциала той и другой стороны, друзей и противников, а главное – того, как представляли немецкие и советские партнеры 1939 года, как они представляли потенциал друг друга, военный, - с этим много неясного. И тут мы многое понимаем и представляем лишь по косвенным данным. И вот выход в свет сборника документов, составленного нашими сегодняшними гостями, - на мой взгляд, это существенный шаг в раскрытии этой темы. И, с другой стороны, это шаг большой к постижению механики начала войны.
Вы слушали "Документы прошлого". В передаче участвовали директор Германского исторического института в Москве, доктор Бернд Бонвеч и сотрудник этого института Сергей Кудряшов.
