Виктор Резунков: В российских средствах массовой информации в эти дни широко обсуждается начатая президентом Дмитрием Медведевым антиалкогольная кампания. Еще в июле на встрече с главой Минздравсоцразвития Татьяной Голиковой президент заявил о том, что необходимо принять программу по борьбе с алкоголизмом. «Сейчас мы пьем больше, чем в 90-ые годы, хотя это были трудные времена», - объяснил свою инициативу президент. В августе в Сочи на совещании, посвященном мерам по снижению потребления алкоголя в России, президент вновь выразил крайнее беспокойство на эту тему. На слова Дмитрия Медведева моментально отреагировали депутаты Госдумы, подготовив целый пакет антиалкогольных законопроектов. В частности, предлагая ввести уголовную ответственность за продажу алкоголя несовершеннолетним, запрет торговли пивом в «местах массового скопления людей», меры борьбы с самогоноварением и даже ограничение продажи спиртного беременным женщинам, и запрет его продажи явным алкоголикам. Кроме того, предлагается ряд экономических мер, которые в основном направлены на борьбу с распространением так называемой «паленой» водки. О них мы поговорим особо. А вообще, читая эти сообщения и многочисленные комментарии к ним, хочется получить ответ на вопрос: чего же ждать россиянам от антиалкогольной кампании? В этом мы и попытаемся сегодня хотя бы немного разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода - руководитель «Агентства Бизнес Новостей» Павел Пашнов и обозреватель отдела экономики газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Александр Вертячих.
И давайте рассмотрим вначале то, что предлагают депутаты Госдумы. Я процитирую статью, опубликованную в газете «Ведомости». «Подготовлен проект поправок в Уголовный кодекс и Кодекс об административных правонарушениях, ужесточающих наказание за продажу спиртного несовершеннолетним. Он предусматривает для продавца штраф в 50 тысяч рублей (сейчас - 20 тысяч рублей) либо шесть месяцев исправительных работ за продажу детям пива и штраф в 80 тысяч рублей (сейчас - 30 тысяч рублей), либо год исправительных работ за продажу любого другого алкоголя. Юридических лиц депутаты предлагают штрафовать до 100 тысяч рублей, а то и вовсе приостанавливать деятельность торговой точки на 90 суток. Законопроект, предусматривающий покупку алкоголя и сигарет по паспорту, внесен в Госдуму в конце предыдущей думской сессии. Подготовлен и законопроект о запрете продажи пива в «местах массового скопления людей», а также рядом с детскими и лечебными учреждениями. Будут и поправки, приравнивающие пиво к другим алкогольным напиткам. Продажа и производство пива должны осуществляться по лицензии, как и производство и продажа всего остального алкоголя. В течение ближайшего времени в Думу должны быть внесены правительственные законопроекты о едином акцизе на спирт и минимальной цене на водку, говорит источник «Ведомостей» в одном из комитетов; сейчас, по его данным, документы на подписи у премьер-министра Владимира Путина. Сейчас акциз платится в два приема: меньшая часть - спиртзаводом, большая - производителем спиртосодержащей продукции (той же водки). Кроме того, производители косметики, лекарств и так далее имеют льготы. Отсюда огромное количество левой водки (с которой не уплачен акциз) и известные проблемы с настойкой боярышника и моющими жидкостями, которые используют по другому назначению. По новой схеме государство будет забирать весь акциз сразу - со спиртзавода. А чтобы затруднить торговлю левой водкой, на водку будет установлена минимально допустимая цена».
Давайте и обсудим, по крайней мере, хотя бы пока эти инициативы.
Павел Пашнов: Инициативы хорошие, наверное. Ни у кого не поднимется рука сказать, что с пьянством бороться не надо. Не об этом речь, наверное, сегодня. Стоит поговорить о том, как видится решение этой проблемы, что собой эта проблема представляет. Наверное, можно сказать о том, что пьянство – это все-таки социальное явление, и победить его исключительно какими-то математическо-механическими и экономическими рычагами, наверное, невозможно. Нужно смотреть и решать эту проблему долго, длительно и используя разные инструменты. К сожалению, то, что мы сейчас наблюдаем, те законы и те выступления, которые слышим, почему-то они мне напоминают налет некой кампанейщины. Вот как у ГАИ случаются месячники «Осторожно – дети!» пару раз в год, как будто в остальное время водителям не надо быть осторожными по отношению к детям, так и с этим явлением. И в этом смысле надо говорить о системном решении проблем, а не вот то, что мы сейчас увеличим акцизы. Акцизы все равно лягут, между прочим, на кошельки тех же самых граждан. И такое впечатление, что это просто очередной способ изъять деньги в период кризиса, которых не хватает в экономике. Все равно эти акцизы входят в стоимость товара и из другого места они не берутся. Платит за это конечный потребитель.
А говорить о той социальной обстановке, которая сложилась в стране – вот, наверное, причина того, что мы сегодня видим. В 90-ые годы была другая социальная обстановка. Можно анализировать ту обстановку в стране и, например, даже сравнивать количество пивных заводов и других заводов в 90-ые годы. Получается, что мы радовались, что в страну приходят инвестиции – ура, мы построили еще один завод, известные мировые бренды вложили деньги, а оказывается потом, что почему-то завод этот пивной. А теперь, когда мы говорим об ограничении, начинают вдруг вспоминать о том, что пострадает отрасль, пострадают люди, которые на этих заводах работают. Немножко получается так, что мы одной рукой делаем одно, а другой рукой... сами себе противоречим. Вот это, на мой взгляд, нужно понимать, это надо осмысливать, чтобы в дальнейшем таких ошибок не совершать.
Александр Вертячих: Я не очень верю в эти начинания – все, что касается борьбы с алкоголизмом, хотя это страшнейшая проблема России на данный момент. У нас пьют намного больше, чем во всех соседних странах. И в период кризиса это просто мощнейшая социально-экономическая проблема, а особенно на микроуровне, то есть в семьях, непосредственно на уровне людей. Но нельзя забывать о том, что водка в России всегда была не просто инструментом зарабатывания денег и не просто продуктом. Водка – это инструмент, скажем так, политического усмирения людей. Вот сейчас происходит очень много сокращений, объявлено о том, что 30 тысяч человек сократят на «ВАЗе», 14 тысяч – на «ГАЗе», и так далее. В регионах массовые будут сокращения и увольнения. И представьте себе, что сейчас ужесточат еще продажу алкоголя. То есть эти люди, изначально злые, вместо того, чтобы выпить «горькой» и упасть, отлеживаться, допустим, они пойдут требовать своего у власти: почему они не занимаются их трудоустройством, почему обанкротились предприятия, и зачем власти это. Нет, наоборот, надо сделать так, чтобы водка текла рекой – и тогда не будет проблем у нас на местах.
Поэтому я считаю, что все эти начинания, так или иначе, связаны с переделом алкогольного рынка. Вот эти баночка 0,33 и прочие какие-то меры, которые хотят ввести. А все, что они хотят сделать по ограничению продажи, не сопровождается никакими контрольными механизмами. Что это значит: «Не продавать лицам с признаками алкоголизма»? А кто будет следить? Что, будут видеокамеры в каждом магазине? А у нас все могут торговать алкоголем. И никакое лицензирование не поможет. У нас же нет государственной монополии, как в Швеции или в Финляндии, где есть магазины «Алко», и вы даже его рекламу не увидите, потому что они все так запрятаны, чтобы люди их не нашли. Кто знает, тот купит. У нас же – пожалуйста, на каждой остановке... ну, сейчас на остановке - нет, но в каждом магазинчике днем и ночью можно купить алкоголь.
Виктор Резунков: Александр, вы только что говорили о том, что будут введены ограничения на продажу алкогольных напитков. А вот «Независимая газета» обращает внимание на совершенно противоположное явление, которого можно ожидать от этой антиалкогольной кампании. Вот что она пишет: «При этом правительство пока не собирается повышать акцизы на крепкий алкоголь. Значит, мы будем иметь дешевую водку и дорогую закуску, рынок наводнится безакцизным дешевым алкоголем. Конечно, это несколько странно в свете той решительности, с какой власти приготовились наступать на алкоголь. Хуже дешевой водки может быть только водка доступная, а уж с этим проблем в России точно нет. Специалисты считают, что при такой ситуации смертность в России вырастет на 350 тысяч человек в год».
Александр Вертячих: Я об этом написал маленькую заметку уже три недели назад, когда только появилась информация о том, что акцизы не будут повышены. И заголовок заметки был простой «Ее, родимую, и будем кушать». То есть понятно, что власти сейчас категорически невыгодно делать водку и алкоголь дорогими, как это в других странах, где хотят бороться с алкоголизмом. И во-первых, она должна быть доступной, во-вторых – дешевой, и только это обеспечит тот паритет сил в народе, который не даст вылезти пассионарной энергии, а особенно в моногородах, где будут огромные сокращения. То есть я думаю, что власти делают все для того, чтобы алкоголь был дешевым, доступным и массовым. А все эти камуфляжные меры, что не продавать беременным женщинам, детям, каким-то явным алкоголикам, - это все больше для пиара. Потому что если бы они хотели как-то контролировать именно количество выпитого и пьянство, то первое, что нужно было сделать, - это воссоздать систему лечебно-трудовых профилакториев, как это было раньше, и постановку на учет самих алкоголиков. А с этим сейчас просто беда. Многие из нас живут в коммунальных квартирах, и в каждой из них, как правило, есть какой-то алкоголик. И ни милиция, никто ими не занимается, потому что у них нет ни полномочий, ни сил, ни средств это делать. Нет ни их учета, ни ЛТП, ничего подобного. И на этом фоне, конечно, можно и в бутылочки 0,33 наливать, но это ничего не даст. Конечно, алкоголь будет дешевым и массовым, и это лучшее «лекарство» от кризиса, на мой взгляд, по версии тех, кто в Кремле находится.
Виктор Резунков: Александр, а как вы, как экономист, расцениваете идею разливать некрепкие спиртные напитки, например пиво, в маленькие бутылочки 0,33? Что, это лоббирование производства алюминиевых банок? Или что?
Александр Вертячих: Да я вообще не очень понимаю этой затеи. То есть, очевидно, там есть какая-то экономическая подоплека. Может быть, они лоббируют не производство алюминиевых баночек, а конкретное производство тех или иных видов алкогольной продукции. Мне пока сложно сказать, чем вызвана эта новация. Понятно, что можно купить две алюминиевые баночки 0,33, так же, как раньше можно было купить одну 0,6, например. То есть у нас это ничем не ограничено. Купил и выпил, в общем-то. Хоть по мензуркам их разлей – все равно купят.
Павел Пашнов: Это, наверное, скрытое увеличение цены. Потому что две баночки по 0,33 не равны стоимости одной по 0,6.
Александр Вертячих: Хотя по моей версии, цена как раз не должна сильно увеличиваться, потому что ни в коем случае алкоголь не должен быть недоступным.
Виктор Резунков: А к чему это может привести, если будет недоступен?
Александр Вертячих: Сами посудите, алкоголь будет дороже, люди явно будут пить меньше. И где-то, где происходят массовые сокращения, в Тольятти 30 тысяч человек вдруг оказываются на улице. А заработать там больше негде и никак. Что, на огородах пойдут выращивать? Будет огромная социальная волна напряженности. Естественно, люди, которые не могут залить это «горькой», что они будут делать? Они пойдут выступать, куда-нибудь в «несогласные» подадутся, будут чего-нибудь требовать, как в Пикалево, трассу какую-нибудь перекроют. Зачем это надо? Лучше, чтобы они просто купили по бутылочке и тихо посидели дома, погоревали.
Павел Пашнов: Но это же не решит проблему моногородов, в конечном итоге. Если Александр имеет в виду снятие напряженности, ну, это может быть на какое-то время. Но от этого город не заработает и «АвтоВАЗ» не начнет выпускать машины.
Александр Вертячих: А вы думаете, ставится такая цель, чтобы город заработал и «АвтоВАЗ» начал выпускать машины? Просто мы все понимаем, что ряд производств в России изначально убыточен, и по многим факторам. То есть продукция, которая устарела, которая дорогая, там нет совершенно никаких инноваций. И в России уже есть производства, которые делают это лучше и дешевле. Например, тот же автопром. Кстати, Петербург сейчас прямой конкурент тому же Тольятти. То есть, как ни странно, в интересах Петербурга, чтобы «АвтоВАЗ» закрыли, потому что будут больше продавать «Ford», «Nissan» и так далее. Странная до парадоксальности ситуация. Ну а водка всегда была инструментом политического сдерживания в России.
Виктор Резунков: И я хотел бы привести цифры, как россияне относятся к новой антиалкогольной кампании. Интернет-издание «Газета.Ru» публикует данные социологического опроса, который был проведен совсем недавно Всероссийским центром изучения общественного мнения. «Россияне обрадуются, если в стране начнется антиалкогольная кампания, анонсированная президентом Дмитрием Медведевым. В ходе опросов они поддержали все меры борьбы с пьянством, включая уголовную ответственность и принудительное лечение. Симпатий не снискали только встречи анонимных алкоголиков и полный запрет на продажу алкоголя. Статистика показала, большинство россиян (65%) поддержали бы новую антиалкогольную кампанию. Лишь четверть опрошенных (25%) встретили инициативу президента в штыки. Женщины более склонны поддерживать проведение антиалкогольной кампании в стране. 71% россиянок высказываются в поддержку таких действий, среди мужчин сторонников борьбы с алкоголизмом набирается чуть более половины (57%). Треть россиян (32%) и почти каждая пятая россиянка (18%) против антиалкогольной кампании в государстве».
Как вы думаете, это нормальная реакция?
Павел Пашнов: Реакция нормальная. И наверное, в любое время проведенный такой опрос примерно такие же результаты и дал. Я бы хотел, продолжая мысль Александра, поговорить об экономической подоплеке. И есть примитивная, простая формула, что объем производства алкоголя или производство автомобилей в стране примерно равен объему потребления. И мы не видим дефицита на рынке алкоголя. И можно сказать, что, наверное, примерно производится ровно столько, сколько потребляется, с небольшой дельтой. Так вот, если мы сейчас соберемся снижать потребление, вопрос: что делать с этими производствами? Возвращаясь опять же к кризису. То есть мы сейчас должны будем эти производства реально сокращать, закрывать и так далее. И насколько страна к этому готова в данный момент? Но поскольку это все-таки правильно, наверное, с точки зрения развития нации, здоровья и прочее, просто подходя к этой проблеме в свое время рубили виноградники, а сейчас, получается, надо взрывать заводы.
Виктор Резунков: По этому поводу Дмитрий Докучаев, редактор отдела экономики журнала «The New Times», пишет: «Куда более серьезной выглядит мера по введению госмонополии. Депутаты Госдумы, горячо поддержавшие эту идею, уже подсчитали, что введение монополии на спирт принесет в бюджет 300-400 миллиардов рублей в год. И это при том, что сегодня уплата акциза дает казне 75-80 миллиардов рублей. На первый взгляд, выгода для казны - очевидна. Но если копнуть поглубже, то начинаются сплошные проблемы. Алкогольная отрасль сегодня – это порядка тысячи заводов, 3,5 тысяч дистрибьюторских компаний, да еще 250 тысяч розничных магазинов. Оборот отрасли составляет примерно 1 триллион рублей, а количество сотрудников, занятых в производстве и торговле спиртными напитками, превышает миллион человек. Сегодня вся эта производственно-торговая махина находится в частных руках, и забота государства – исключительно контроль на выходе - от санитарного до фискального. Если же все активы передать государству, то легко представить, что на их содержание и обслуживание оно вынуждено будет тратить больше, чем сможет заработать. Только создание специализированной розницы «от государства» потянет на десятки миллиардов рублей: 1 специализированный магазин по продаже алкогольной продукции, как говорят специалисты рынка, требует инвестиций в 70-100 тысяч долларов. То, что государство - плохой собственник, доказывает печальный опыт внедрения автоматизированной системы ЕГАИС, сначала надолго парализовавшей отрасль, а сегодня показавшей свою полную бессмысленность в силу того, что теневой рынок алкоголя продолжает благополучно функционировать. Так что, объявляя очередной крестовый поход против «зеленого змия», государству все-таки неплохо расставить вначале приоритеты: если оно хочет уменьшить потребление спиртного – это требует одних мер, если повысить собираемость налогов - совсем других».
Что вы скажете по этому поводу?
Александр Вертячих: Я не верю в то, что у нас государство возьмет под контроль эту отрасль, потому что там очень большие интересы, завязанные на этих заводах. И я не вижу стратегического интереса сокращать выпуск алкоголя. То есть его, наоборот, должно быть много. Вот на данном этапе его должно быть много. Просто надо вокруг этого развести какую-то, может быть, бурю в стакане и сказать, что «мы сейчас всех устрашим, беременным женщинам не дадим, алкоголиков пристыдим». А на самом деле, ничего подобного не будет, и заводы будут прекрасно работать, как мне кажется. Конечно, могут быть факторы еще передела рынка, и отдельная тема, ее надо отдельно изучать. Я сейчас не могу аргументировано это объяснить, какие игроки уйдут, какие придут. В любом таком деле, конечно, существует экономическая подоплека.
Павел Пашнов: Государство – плохой собственник, безусловно. И все эти разговоры о национализации, а потом, когда оказывается, что государство справиться с этим не может, опять передача в частные руки – это просто игра активами на рынке: у одних отобрать, а отдать тем, кто «свой». В общем, ни о чем хорошем говорить в данном случае не приходится. Поэтому мне кажется, что эта тема уже всем понятна, и попытки государства наложить свою собственность на какое-то частное производство в сфере той или иной приводят к возвращению обратно через сколько-то лет к тому, что было сейчас.
Виктор Резунков: А почему в Финляндии, например, этот механизм работает, а у нас не работает?
Александр Вертячих: А в Финляндии изначально была поставлена цель, не вчера и не позавчера, а намного раньше, там была введена система государственного контроля над продажей. Там все марки алкоголя производятся, насколько я знаю, в частных компаниях. Но их распространение целиком поставлено под единую сеть магазинов «Алко». Это государственная политика, которая проводится не один десяток лет, имеющая четкую цель, задачу, чтобы не было алкоголизма и народ не пил, а народ работал более эффективно, более производительно. И для страны, у которой нет никакого сырья, кроме леса, было очень важно, чтобы повысить конкурентоспособность трудовых ресурсов, чтобы люди могли больше заниматься работами, ездить, в том числе, зарабатывать за границу, а это было очень важно для Финляндии в 50-60-ых годах. Поэтому мы вряд ли у нас такое сможем увидеть, потому что опять же водка – это очень серьезный инструмент сдерживания. То есть сейчас не ставится задача сделать наших людей более производительными. Зачем? У нас нефть и газ – вот все, чем мы живем. Мы что, продаем «АвтоВАЗы» кому-то, мы продаем какие-то ракеты? Ну, продаем, конечно, немножко, но не в таких количествах. То есть нет задачи, чтобы сделать людей более экономически эффективными, более собранными, более целеустремленными. Наоборот, чтобы все было шито-крыто, тишь, гладь да божья благодать. И только водка, только алкоголь может так сделать.
Виктор Резунков: Владимир Киселев из города Междуреченска пишет: «В результате первой антиалкогольной кампании 1914 года рухнула Российская империя, в результате второй 1985 года рухнул Советский Союз, а в результате новой антиалкогольной кампании ожидаю, что рухнет Россия».
И я хотел бы зачитать маленькую выдержку из статьи, опубликованной тоже в интернет-издании «Газета.Ru», писателя и журналиста Наталии Осс. Вот что она пишет: «Надо понять, что запивает русский человек водкой? С горя он пьет, как утверждал поэт, или от распущенности и безделья? И что это за горе, избавиться от которого можно, только добравшись до дна бутылки? Недавно в журнале «Сноб» было опубликовано интервью с экономистом и демографом Николасом Эберстадтом, обязательное к прочтению для всякого, кто интересуется собственным будущим. «Почему русские умирают» - так назывался материал. Именно этот вопрос является предметом научных исследований демографа. «Жители Российской Федерации умирают в таких количествах и с такой скоростью, - пишет «Сноб», - с которой не умирало население ни одной страны в мирное время». И это научная загадка. Уровень смертности в России в 2 раза превышает среднеевропейский. В Китае и Индии люди живут дольше, хотя в этих странах больше бедняков (по классификации Всемирного банка, черта бедности - доход ниже 2 долларов в день). Курят в России не больше, чем в Греции. С экологией у нас дело обстоит лучше, чем во многих промышленных районах Китая. Расходы на здравоохранение, по мнению Эберстадта, сопоставимы с расходами в европейских странах. То есть ученый анализирует различные факторы, влияющие на смертность, но ни один из них не объясняет происходящего с россиянами. Даже водка, которая убивает огромное количество людей медленно или моментально - в результате травм, не может считаться главной причиной. Эберстадт называет это «трагедией сверхсмертности в России». «Ожидаемая продолжительность жизни 15-летнего мальчика в России меньше, чем в Сомали, - говорит ученый. - Или вот еще пример: ожидаемая продолжительность жизни москвича ниже, чем жителя Калькутты». Сравните с тем, что сказала министр здравоохранения и социального развития Татьяна Голикова на антиалкогольном совещании в Сочи - «из ста мужчин - выпускников 2009 года - до пенсии доживут лишь 40 человек». Так вот, возвращаясь к вопросу о счастье и водке. Демограф Эберстадт высказывает предположение, что русская трагедия сверхсмертности связана с проблемами психологическими, предположение очень осторожное, потому как вопрос недостаточно изучен: «Согласно одному исследованию, самые несчастливые народы мира - россияне и зимбабвийцы. Думаю, по крайней мере, это объясняет часть загадки».
Что вы скажете на это, Павел?
Павел Пашнов: Я, если честно, очень плохо отношусь к статистике, поскольку это такая наука, которая оперирует числами совершенно вольготно. Поэтому законы больших чисел не стоит обсуждать, а стоит говорить о конкретных людях и в конкретных местностях. Я думаю, что в России смертность тоже неравномерная. И алкоголизм, наверное, неравномерный, и надо говорить отдельно о крупных городах, о мелких деревнях. В общем, опять же о счастье – это философские вопросы. Но, в любом случае, цифры говорят о том, что с этим надо бороться. То, что мы сейчас обсуждаем, в общем и целом, наверное, правильно. Хотя Александр пытается все на кризис списать, что лучше бы народ запил и не ходил перекрывать трассы...
Виктор Резунков: Нет, он не так говорит.
Павел Пашнов: Ну, я понимаю, что он иронизирует. Но проблема требует решения. И проблема, на мой взгляд, требует системного решения, а не то что мы сейчас встали и пошли бить алкогольные лавки. Мне кажется, что власти надо начать с себя. Если президент говорит, что это плохо, то, наверное, чиновники должны в первую очередь это воспринять. Например, если в городе Петербурге проводится праздник пива который год под гербом администрации города, то получается, что город сам участвует в том, что мы сейчас порицаем, ругаем, о чем мы сейчас говорим. На мой взгляд, этот нонсенс. То есть если мы говорим о работе в пользу антиалкогольной программы, то мне кажется, что власти надо начать с себя, и посмотреть, что поддерживают власти, где поддерживают власти. По государственным каналам идет реклама пива, например. Почему бы власти не начать с себя, и сказать, что государство наше не пропагандирует пиво, и на государственных каналах рекламы пива не будет. Мне кажется, надо об этом думать.
Виктор Резунков: Давайте предоставим слово слушателям. Яков из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Один из ваших гостей сказал, что проблема алкоголизма – это социальная проблема, и я с ним совершенно согласен. Но совершенно не согласен в другом, что государство неэффективный собственник. Один из недавних лауреатов Нобелевской премии по экономике известный сказал, что дело не в собственнике, а в менеджменте. Но это маленькая преамбула. Я убежден, что никогда алкоголизм не победить без социальных преобразований. Я убежден, что проблема именно в капиталистической системе. Да, при Советском Союзе был, естественно, алкоголизм, я с этим спорить не буду. Но его масштабы были гораздо меньше, потому что не было для этого социальной базы. А сейчас она есть: безысходность, неуверенность в завтрашнем дне, те же самые моногорода. То есть пока не будет проведена национализация, не будет проведена социалистическая система хозяйствования, да, конечно, с исправлениями той советской системы, которая была, с арендой и так далее, алкоголизм будет продолжаться. И в этом я глубоко уверен. И ничего не поможет. Может быть, немножко помогут ЛТП, может быть, поможет возвращение государственной монополии на спирт и на торговлю отчасти, но дело именно в капитализме, и в этом я глубоко убежден, что бы ни говорили ваши гости.
Александр Вертячих: Давайте сравним Петербург и соседние страны, например, Финляндию. Ведь говорят, что в Финляндии скандинавский социализм или как-то еще называют, но, в сущности, это капитализм, и был всегда капитализмом. Но почему-то там борются с алкоголем, и там нет таких проблем. У нас часто вспоминают каких-то пьющих финнов. Финны пьют только по пятницам, и действительно пьют круто, и валяются, но в понедельник в 8 утра он на работе, как штык, с иголочки. Там такого вопроса-то нет, как есть в нашей стране. Проблема в целях и задачах государственной политики в этой области. То есть что нужно от людей: чтобы они были эффективными тружениками или чтобы была просто тишь да гладь и никто не высовывался? Если верно первое, то будет сделана система контроля и монополизации продажи, и ЛТП, и учет алкоголиков. Если будет принят второй подход, то будет очень много водки, и она будет дешевой.
Виктор Резунков: Виктор Ильич из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я очень рад, что вы такую тему подняли. Борьба, которую собираются объявить алкоголизму, на моем веку это уже пятая или шестая борьба властей со всем народом. Привычка пить – это народная привычка. И люди раньше умели пить, а сейчас они не умеют пить. Но дело не в этом. Я хочу сказать, что как само пьянство – социальное явление, так и борьба с пьянством – социальное явление. Я считаю вот эту схватку правителей с народом в ряду таких, как взрывы домов, как обрушивание военной мощи на Грузию, как лишение газа Украины, как стараются мастерские в Тольятти превратить в современное предприятие. Все насаживается какой-то силой, властью, каким-то безумием. А основное, как я считаю, что надо сделать, чтобы народ меньше пил, – это чтобы наш сегодняшний президент Медведев отшвырнул от власти Путина. Я считаю, что власть Путина – это та сила, которая наводит густую тень на всю нашу жизнь, столько мутит. Как будто промышленников надо собирать в Сочи и выступать и призывать к тому, чтобы они отстегивали свои деньги, как будто власть не может от них отстегнуть, чтобы не посадили, как Ходорковского.
Виктор Резунков: Владимир Алексеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я не столь много пережил, как предшествующий слушатель, но на моей памяти тоже борьба с алкоголизмом имела место. И носила она, конечно, самые юморные формы. Дело в том, что пока мы не решим социальные задачи, пока мы молодежь не организуем, как имело место в советское время... Вот я помню предвоенные годы, мы заняты были спортом, мы были заняты самодеятельностью. Родители наши не думали о завтрашнем дне. Моя мама тоже ходила в школу ликбеза, когда ей было уже за 40. И народ был воодушевлен, вдохновлен и обеспечен какими-то интересами.
И я два примера приведу. Я служил в Германии, командовал артиллерийской батареей. И на нашей базе немец отстреливался. Он формально носил форму полицейского, но тоже был командиром гаубичной батареи. И на нашем полигоне он проводил отстрел. И я ужаснулся, когда на рубеже огня в 10 метрах у него занятия проводят... У него станок был по прицеливанию. Я говорю: «Ты что, разве можно здесь? Разрывные пули рвутся». А он говорит: «На то он и солдат, пусть приобщается». Но самое страшное не это. Когда закончились стрельбы, он меня приглашает. У него накрыт стол, а там коньяк, пиво. Я говорю: «Извини, Франц, я не могу, нам запрещает устав это». Он посмотрел на меня, как на идиота, поблагодарил за совместную службу, и на этом дело закончилось.
И второй момент. Я поступил в академию. А Никита Сергеевич боролся с алкоголизмом. И я, будучи на четвертом курсе, высказал такую мысль. Там все были «за», все приветствовали. А я сказал простую фразу, что офицера нужно учить пить. Я чуть не вылетел из академии. И я благодарен своему начальнику кафедры, который меня никогда выпившим не видел, знал меня по деловым качествам. Кстати, ныне здравствующий, ему скоро 100 лет будет.
Павел Пашнов: Я с удовольствием услышал мнение звонившего, поскольку, действительно, вопрос-то лежит в сфере морали. Мне кажется, что власть ставит себя в уязвимое положение, когда объявляет борьбу с пороками. Тем самым она признает, что она совершенно бессильна, и она привела к тому, что в обществе эти пороки достигли таких огромных масштабов. Такое впечатление, что президент сегодня проснулся - и вдруг об этом узнал, а вчера он об этом не наслышан был. А проблема действительно серьезная. И она, наверное, обнажает то, что у общества сейчас нет идеи развития. За все эти годы, когда мы перестали быть Советским Союзом, нам не предложили ничего другого. Нам, вроде бы, предложили поиграть в капитализм, и у некоторых это получилось, у некоторых это даже очень хорошо получилось, но у основной массы страны это не получилось, и это очевидно. И мы действительно не создали конкурентоспособных производств, как говорит Александр, и я с ним полностью согласен. Мы не делаем ничего такого, чем мы могли бы гордиться. К сожалению, танки и ракеты настолько незначительны в общем объеме производства ВВП, что даже об этом не стоит и говорить. Да и то, я думаю, конкуренты есть и на этом рынке, и там совсем другая схема продаж, и наверное, здесь не по качеству иногда определяется. Поэтому говорить о том, что с этим надо бороться, это подтверждать то, что у общества нет идей, и мы развиваемся совершенно непонятно.
И опять же возвращаясь к опыту европейских стран, в принципе, там алкоголь продается не намного дороже, чем у нас. Мы все бываем в Европах и знаем, что во Франции вино дешевое, да и в той же Финляндии можно купить водку «Финляндия», она стоит, по-моему, примерно как у нас. Но не в этом дело. Никто, может быть, не пьет по той простой причине, что он знает, что он будет делать завтра. Он знает, что он может накопить деньги, купить квартиру или машину. Есть институт семьи, который там гораздо сильнее, чем у нас. Есть, в конце концов, там та же самая церковь. В том или ином виде она присутствует в европейских странах, и люди там лишний раз не хотят гневить Бога. А у нас, благодаря 70-летнему атеизму, боязни вот этих тормозов совершенно нет. Институт семьи не ценится. Вот с чем мы пришли к этой фразе Дмитрия Медведева о том, что с пьянством надо бороться.
Александр Вертячих: Меня затронул один момент из выступления радиослушателя. Действительно, вспомнили, что раньше люди были заняты, и предоставлялась возможность развивать различные хобби, заниматься в кружках и так далее. А так как я сам тоже занимаюсь некоторыми видами, скажем так, самодеятельности, я могу сказать, что сейчас для взрослых людей возможность заняться этим бесплатно в Петербурге фактически отсутствует. То есть вы приходите в клуб, который финансируется, кстати, за счет города, за государственный счет, для детей там курсы есть. А все, что касается взрослых, - исключительно за деньги, причем деньги там порой бывают немаленькие. То есть если ты хочешь, например, танцевать – 500 рублей в час. Или хочешь ты что-то еще делать – пожалуйста, плати. Конечно, при таком раскладе очень сложно призвать людей заниматься, тратить время, уйти от бутылки, прийти к выпиливанию лобзиком чего-то. Понятно, что когда такие ситуации, что нужно платить огромные деньги за то, чтобы заниматься любимым делом и отвлекать себя от алкоголизма, с этим тоже надо разбираться, конечно.
Виктор Резунков: Елизавета Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не очень поняла Александра Вертячих. Он всерьез говорит о том, что водка – это фактор успокоения, и ее должно быть много, и подешевле? А не думает ли он, наоборот, что эти люди выйдут и будут громить витрины, насиловать, грабить и так далее?
Александр Вертячих: Люди, которые много выпили, не пойдут громить витрины, насиловать и грабить. Мы видим, что сейчас у нас (кстати, а разговору о развитии спорта) спорт у нас очень сильно развивается, и открыто очень много спорт-баров. И после любой из игр знаменитых наших футбольных и хоккейных команд очень много происходит каких-то возлияний, но это не приводит ни к каким действиям. Конечно, кроме роста криминала. Но против власти никто не выступает. То, что они кому-то в лицо съездят, это никого не волнует. А вот что касается организованных выступлений, конечно, люди, которые пьют, они на это не пойдут.
Виктор Резунков: Марина нам пишет: «Из всей информации по антиалкогольной кампании не понятно, с чем собираются бороться наши власти. Если с алкоголиками, то их надо лечить, а не ограничивать в выпивке. Чтобы молодые не пили, нужно прекратить рекламу и «иконостасы» в магазинах из бутылок. Для того чтобы производить меньше вина, нужно повысить налоги. А с чем борется наше государство, совершенно непонятно».
Александр из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вот эта кампания должна иметь какой-то большой смысл. Наверное, большой смысл – это народосбережение. Но тогда возникает вопрос: а для чего сберегать народ в России? Если этот сбереженный народ, не имеет никакой перспективы, а об этом говорит большинство тех, кто вам позвонил, никаких перспектив для молодежи в этой жизни нет и не предвидится, и Россия была, есть и будет на задворках промышленного мира. Поэтому, прежде всего, вопрос стоит о том, чтобы первые люди государства занялись социализацией нашей страны. В конце концов, в нашей Конституции это и было записано.
И второе. Хватит внедрять в сознание людей вопрос о национализации. Национализация – это когда за наши с вами деньги тем, кто получил в результате бесплатной приватизации заводы, фабрики, отжали из них все и довели до ручки, получат возмездно еще сохранение их преимуществ. Должна речь идти совершенно о другом – о том, чтобы все это отнять безвозмездно. И тогда будет принцип наполнения бюджета и принцип жизни: для чего жить, как создавать рабочие места. И тогда люди будут пить уже не от горя и от радости, а будут пить по праздникам. Так было всегда на Руси.
Павел Пашнов: Отнять и поделить – я не хотел бы это сейчас обсуждать.
Виктор Резунков: Это отдельная тема.
Павел Пашнов: Да. Мы все, в принципе, говорим об одном, и это, на самом деле, правильно, что решение проблемы алкоголизма не лежит в сфере запретов. Хотя, может быть, в каком-то 56-ом пункте это и правильно. Наверное, да, надо отрегулировать... Дмитрий Анатольевич указывает, что нужно навести порядок в работе розничных сетей и торговых точках. Да, действительно. Почему бы, например, не ввести налог на площади, которые отводятся под алкогольную продукцию? Это приведет к некому сокращению, например, ассортимента. И вообще люди будут быстрее проходить этот отдел, а не останавливаться и изучать количество этикеток пивных, которые, наверное, уже к сотне приближаются в крупных гипермаркетах. Мы говорим о магазинах шаговой доступности. Например, в нашем городе в последние годы эта тема актуальна, и актуальна в том контексте, что «шаговая доступность» не выживает, потому что ей по тем законам, которые были прописаны, нельзя торговать алкогольной продукцией, поэтому она не выживает. Почему-то книжные магазины выживают, а им тоже нельзя торговать алкогольной продукцией, а вот «шаговая доступность» не выживает. Мне кажется, здесь много можно перечислять разных маленьких пунктиков, подпунктиков, и просто одним махом сказать, что «завтра мы боремся с алкоголем, акцизы ввели, это ввели – и все, победили», это смешно.
Александр Вертячих: Есть такая вещь, как пиар. Можно много поговорить... И видите, как сейчас впрыск информации в общество происходит: все заняты, все что-то обсуждают, какие-то статьи, борьба с алкоголизмом. Хотя сейчас на фоне этого происходят действительно страшные вещи – гигантский рост безработицы, который будет достигать миллионов человек. И возможно, этот впрыск информации был сделан, в том числе, и для этого – чтобы увести внимание общественности от более существенных вопросов. Я не думаю, что на алкогольном рынке произойдут какие-то существенные, серьезные изменения.
Павел Пашнов: Но все запомнят, что с этим, в общем, приказали бороться.
Виктор Резунков: Сергей из Тамбова, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать, что помимо всех упомянутых социальных трудностей, не упомянули такой фактор, как недоверие людей друг к другу в нашей стране. Я как-то наткнулся на сайте «RuTube» на видеоролики аварий, драк. В европейских роликах люди стараются помочь друг другу, бегут на помощь, а у нас при аварии люди разбегаются от этой аварии в разные стороны. И мне кажется, что основной фактор – это недоверие людей друг к другу.
Александр Вертячих: Основной фактор все-таки в вашем примере другой – это недоверие людей к власти. Почему люди разбегаются от аварий? Они боятся, что их привлекут к ответственности. На мой взгляд, это так. То есть все уходят потому, что сейчас их будут опрашивать, в чем-то обвинять, склонять к тому или иному мнению, и этого очень много происходит. То есть именно фактор недоверия людей к власти. У нас власть слишком оторвана от человека. Часто ли каждый из вас ходил к участковому милиционеру? И вообще, знает ли, где он находится? Вот моя мама ходила и пыталась его найти. Он сидел за семью замками, его было очень сложно обнаружить. И вопрос, кстати, тоже касающийся алкоголиков, он решить не смог. Он говорит: «Я что, его посажу в КПЗ на сутки? Он выйдет – и все». И после этого, естественно, говорить о том, что у нас все будут друг другу помогать, не приходится. Все-таки фактор государства никуда не деть.
Виктор Резунков: Владимир Степанович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я целиком и полностью согласен с Павлом, который говорит, что власть ничего не хочет делать по этому поводу. Вот у нас в Москве есть улица Тухачевского, улица Народного ополчения. На троллейбусных остановках, совместно с остановками стоят пивные. И люди, ожидая троллейбуса, ну, долго нет его, тут же покупают пиво, тут же покупают водку. И получается не остановка, а какая-то распивочная. И это в Москве! И все это видят, все руководство наше и районное, и городское. Действительно, ничего им не нужно.
Виктор Резунков: Ну а если сейчас запретить распитие пива в людных местах? В принципе, в Петербурге, по-моему, такой закон действует.
Павел Пашнов: В общем, это правильно. Я думаю, наверное, любому неприятно видеть пьющих подростков, сидящих на скамейке у метро. Это опять же слабость административная. Мы, с одной стороны, власть ругаем, а с другой стороны, говорим о том, что она должна объяснять. Кстати, объективности ради все-таки, наверное, стоит сказать о том, что и хорошее что-то делается. Да, действительно, появились кружки для детей бесплатные, и в городе их достаточно много. И при желании ребенка можно куда-то устроить, и это хорошо. Этого не было в 90-ые годы, если сравнивать. До взрослых пока не дошли руки, и это плохо. Но все-таки есть надежда, что развитие идет в этом направлении. И спортивные площадки появляются, и «Газпром» чего-то строит, и это хорошо и здорово, но этого просто мало. Притом, что страна получает и в Стабилизационные фонды что-то откладывается. А чего откладывать-то? Мы сейчас живем. Нам сейчас нужны эти кружки, площадки и прочее.
Александр Вертячих: Тем более что дети не пьют, а пьют их родители, которым некуда податься, к теме вопроса.
Виктор Резунков: Александр нам пишет, он предлагает как раз меры президенту Дмитрию Медведеву: «Государственная монополия, резкое повышение цен на водку и ограничение места и времени продажи. Большие награды любому, кто донесет, арестует самогонщиков. Желающим можно выплачивать натурой. Отменить все пошлины и налоги на ввоз легких вин из-за рубежа, пусть народ переучивается с водки на что-то менее вредное для здоровья». Павел, как вам эти меры?
Павел Пашнов: Ну, не знаю, мне сложно ответить. По-моему, частично с юмором написано было, поэтому не стоит строго, наверное, оценивать это.
Александр Вертячих: Мне кажется, что все-таки государство должно определиться, что с народом-то делать, им нужен этот народ или он, может быть, вообще не нужен, потому что от того, больше его или меньше, нефти и газа меньше не станет. А от этого и будет планироваться вся дальнейшая программа государственная. На данный момент пока все-таки второй вариант, потому что главная задача – чтобы не было никаких выступлений, чтобы все было тихо, спокойно и никаких продвижений. То есть, да, население сокращается, потому что очень низкое качество у нас здравоохранения. Говорят, что расходы такие же, как в Европе, но у нас качество услуг не такое же, как в Европе. И мы не можем реально никуда пожаловаться, не можем реально ничего сделать, потому что там «круговая порука», и изменить это просто невозможно. А средства у нас, конечно, очень любят тратить. Любой расход – это кому-то доход.
Виктор Резунков: Но это все из области фантастики. Пока мы говорим о том, что есть. И вот семья Майоровых, наши постоянные слушатели, пишет: «Наш 9-этажный дом чуть ли не наполовину закодирован, а в огромном дворе и в подъездах до 3 ночи - море разливанное. Хотя рядом управа, ОВД, три центральных газеты, но никогда ни одного, извините, мента».
