Владимир Кара-Мурза: 21 сентября 1993 года президент России Борис Ельцин подписал указ номер 1400 о поэтапной конституционной реформе в Российской Федерации, предписывавший Верховному совету Российской Федерации и Съезду народных депутатов прекратить свою деятельность, вводилась в действие временная система органов власти, на 11-12 декабря были назначены выборы в Государственную думу. Параллельно Конституционной суд российской федерации вынес заключение о неконституционности действий президента. Верховный совет принял решение о прекращении полномочий президента Ельцина и переходе их, согласно конституции, к вице-президенту Руцкому, объявил созыв 10 чрезвычайного Съезда народных депутатов. О том, какой след в судьбе российского парламентаризма оставил указ номер 1400, изданный 16 лет назад, мы говорим с главой администрации президента Ельцина Сергеем Филатовым. Был ли, по-вашему, неизбежен указ номер 1400, изданный 16 лет назад?
Сергей Филатов: Вы знаете, этот указ несколько раз пытался появиться на свет в течение 93 года. Но удавалось его нейтрализовать, и он не был подписан ни зимой, ни весной. А вот осенью вообще ситуация в стране очень резко обострилась. Вернее, настолько резко обострилась ситуация, что ожидаемый съезд народных депутатов можно было предвидеть как еще большую угрозу для страны, для общества, для будущего. Потому что все было на виду. Что самое главное? Главное, что руководство Верховного совета практически не подчинилось воле народа, который выразил эту волю в референдуме. В референдуме ни одна позиция парламента не была поддержана. Позиции президента были поддержаны людьми при голосовании. Складывалась такая ситуация, что к съезду готовились довольно серьезные коренные преобразования, которые тормозили реформы в стране. Реформы в тот момент были крайне необходимы - это вопрос жизни и смерти был.
Поэтому президент подписал такой указ, хотя, честно говоря, я до последнего момента был противником такого указа немножко по иным причинам. Потому что он не был обеспечен в своем выполнении, просто был указ, была подпись президента, но на самом деле все структуры власти не были готовы к тому, что такой указ появится и совершенно неясно, как себя поведут и чиновники, и войска, и МВД, и наше ФСБ и так далее. Потому что на самом деле это было нарушение конституции с юридической точки зрения. Хотя политически, наверное, шаг был в тот момент оправдан. Очень была напряженная ситуация. Несколько дней мы ощущали, и было такое ложное представление, что народ воспринял правильно, что на улицах все спокойно, театры работают, магазины работают, никаких демонстраций вроде нет. Но а на самом деле, в конце концов, это обернулось кровавым расстрелом Белого дома, кровавым столкновением, в котором погибли 164 человека.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета Российской Федерации, противопоставляет указ 1400 августу 91 года.
Руслан Хасбулатов: В соответствии с этим указом в конечном счете была осуществлена жесткая расправа с парламентской демократией в целом. Разогнан не только федеральный парламент, но и все местные легислатуры. Кстати, после этого так и не произошло восстановления местных органов самоуправления, это какие-то псевдоместные органы, которые фактически назначаются чисто административным путем. Ну а то, что произошло потом в связи с принятием конституции, фактически наделяющей президента диктаторской властью, властью, которая превышала власть российского императора. Сейчас кто-то пытается критиковать Путина, наверное, в этом есть резон, но Путин не имел никакого отношения к принятию этой конституции. Поэтому речь идет о том, что если августовская революция 91 года действительно установила реальную демократию, то в последующем контрреволюционный переворот отбросил назад страну.
Владимир Кара-Мурза: До какого момента сохранялась ситуация двоевластия в сентябре и октябре 1993 года?
Сергей Филатов: Фактически до выхода указа. В конституции ясно было прописано, что на самом деле съезд народных депутатов обладал всей полнотой власти на территории Российской Федерации и, самое главное, он обладал возможностью изменять конституцию очень просто - простым голосованием. И это ставило под угрозу все. И практически исполнительная власть, президентская структура жили все время под страхом того, что завтра все будет кончено, потому что Верховному совету не нравится та или иная ситуация в стране. Хотя все начиналось с того, чтобы усилить исполнительную власть, развязать ей руки, дать ей возможность проводить реформы экономические в стране. С этого главное все начиналось. А когда разошлись в идеологии проводимой реформы, тогда и оказалась исполнительная власть под ударом, когда могла в любой момент прекратиться сама реформа и существование людей, которые ее проводили. Мы это видели хорошо на 6 съезде народных депутатов, где развернулась непримиримая борьба с теми реформами, которые проводил Гайдар, и закончилось это, как мы знаем, тем, что практически произошла смена правительства.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший председатель первой Государственной думы, бывший секретарь Совета безопасности Российской Федерации, тяжело переживал парламентский кризис.
Иван Рыбкин: У меня, конечно, самые тяжелые воспоминания об этом периоде развития российского парламентаризма. Конечно, кризис приближался неумолимо, конфликт между исполнительной и законодательной ветвью власти разрастался, вышел указ 1400, который очень серьезно повлиял на судьбы эффективного варианта представительной законодательной власти. Истоки нарушения серьезного, этого дисбаланса между ветвями власти, конечно, имеют указ 1400. Я считаю, что указ 1400 предотвратил громадные противостояния между исполнительной и исполнительной ветвями власти, обошлось малой кровью. Когда мы спрашивают: кто в этом виноват, в этих событиях? Я всегда говорю: в революциях не виноват никто. Виноваты все. Формула Талейрана.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я хорошо помню те времена и это была, казалось бы, явно демократическая власть, что парламент, что президент. Мне абсолютно непонятно, каким образом, я, собственно говоря, этот вопрос хочу задать, каким образом откровенная, явная демократия обернулась откровенной противоположностью - диктатурой. То ли это было закамуфлировано в самом начале, то ли что. 16 лет прошло, и срок больше, чем достаточно для того, чтобы проанализировать то, что происходило. Мне бы хотелось знать ответ на мой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, кто был более легитимен - Верховный совет, его депутаты, которые избирались на год раньше, чем президент Ельцин или президентская ветвь власти.
Сергей Филатов: Конечно же, верховный совет и съезд народных депутатов были легитимными, легитимен был президент. Конечно, это было нарушение конституции, тут не надо кривить душой. Но этот шаг был сделан чисто политически, потому что надо было спасать страну, могла быть очень большая кровь, в этом я вас уверяю. Если, скажем, съезд народных депутатов предпринимает шаги по уничтожению всех элементов реформ, а это должно было состояться в декабре месяце, можно себе представить реакцию президента, у которого в руках была и армия, и силовые структуры. Вот тогда это было бы совсем плохо. А здесь он попытался нормальным путем распустить парламент и тут же объявить выборы нового парламента. И в этот момент мы стали готовить новую конституцию, которую принимал не президент и принимал не парламент, а было народное голосование, что вообще предусматривается в нормальных странах, и то же самое было предусмотрено у нас. Поэтому в этом плане шаги были предприняты нормальные, потому что выборы, разгоняется парламент и одновременно назначаются новые выборы. Эта схема тоже во всех странах работает.
Но у нас в конституции не было предусмотрено, что парламент президент может разогнать или распустить. У нас не было в конституции предусмотрено, что президент может изменять конституцию, не было предусмотрено, что он может защитить свое правительство и так далее. То есть у президента, он не мог провести референдум, у президента не было никаких рычагов, с помощью которых он мог адекватно воздействовать на действия Верховного совета и съезда народных депутатов. Это вообще ненормальное положение, потому что в любых странах и в конституции предусматриваются некоторые рычаги, которые в конце концов уравновешивают ситуацию и дают возможность продумать свое поведение той и другой стороне.
Что касается того, что как бы шла демократия. К сожалению, да, из года в год это положение ухудшалось в стране. С приходом новой власти здесь очень многое начало исподволь нарушаться, когда вдруг стала карманная Государственная дума, карманный Совет федерации и прочие вещи. Конечно, это не путь к демократии - это уход от демократии к авторитарному режиму. И многие считают, что в этом виновата конституция, но конституция в этом никак не может быть виновата. Конституция - это бумага в конечном итоге. А вот механизмы, которые защищают конституцию, гражданское общество, которое должно быть, многопартийная система, которая должна быть, свобода слова, которая должна быть, независимый суд, который должен быть, эти конкурентная среда и политическая, и экономическая, которые должны быть в стране, вот эти элементы они создают защиту конституцию. Если этих элементов нет, конституцию можно нарушать спокойно, тихо, не изменяя ее, то, что делается в последние годы в стране.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, бывший депутат РСФСР, соучредитель движения Демократическая Россия, не видел иного выхода, кроме указа 1400.
Лев Пономарев: Указ 1400 сыграл достаточно негативную роль в судьбе российского парламентаризма. Но Ельцин тогда совершенно уверен был, что не было иного выхода. Либо произошел бы захват власти новыми большевиками, скажем так, судьба вообще России была под вопросом. Потому что если бы произошел импичмент Ельцина, если бы пришли к власти те силы, которые добивались его импичмента, а это был Руцкой и Хасбулатов, если бы Руцкой провозгласил себя президентом, а это так и было бы, и Хасбулатов с Руцким потом стопроцентно поделили бы власть. Более того, с импичментом Ельцина не согласились бы многие руководители военных округов, потому что Ельцин главнокомандующий, он бы сам не согласился импичментом и обратился бы к руководителям военных кругов, я в этом не сомневаюсь, был бы развал России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я полностью поддерживаю этот указ Бориса Ельцина. Я считаю, что такие люди как Макашов и все остальные не могли ничего хорошего России принести. И дальнейшее показало, кровь и жизни сотен людей погибших на совести этих людей, которые сейчас после того, как Ельцина нет в живых, они охаивают его. Особенно Хасбулатов, когда приходит, что он спас Россия. А на самом деле это экстремисты были. И Ельцин был благодарным человеком, поступил с ними так, как поступил.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, как избирался Верховный совет, от какого округа вы избирались в 90 году?
Сергей Филатов: Я избирался от 24 округа Кузьминского города Москвы. Я избрался в первом туре, по-моему, 8 кандидатов прошли в первом туре. Это было 4 марта, остальные были через неделю, 15 марта все избирались. Нас было демократов около 30% на съезде народных депутатов. Мы довольно быстро объединились в Демократическую Россию, была такая фракция и надо сказать, что именно ребята, пришедшие из Демократической России, довольно серьезно, щепетильно подготовили съезд народных депутатов, где и были заложены все основы и демократической страны, и рыночной экономики. Все элементы, начали готовить новую конституцию. Конечно, очень сожалею, что мы не сумели дожить до того периода, когда появилась новая конституция, но ее в последние годы блокировали те оппозиционные силы, которые были на съезде народных депутатов, прежде всего коммунистическая фракция и та номенклатура, которая в достаточно большом количестве была на съезде народных депутатов.
Владимир Кара-Мурза: Когда вы пожалели, что вы избрали Руслана Имрановича председателем Верховного совета после августа 91 года?
Сергей Филатов: Вы знаете, были люди, которые сразу предупреждали нас, что это будет наша самая трагическая ошибка, если он будет избран председателем Верховного совета. Вы знаете, когда его избрали председателем, еще первые месяцы ничего, но потом начали чувствоваться эти элементы, которые, на мой взгляд, очень схожи были со сталинской манерой поведения. Когда началось готовиться противостояние, когда постепенно к руководству Верховного совета начали поджиматься все силовые руководители, когда началось открытое противостояние и недовольство реформами, когда начали менять фигуры в правительстве, вот тут мы все почувствовали, что будет очень трудная, тяжелая борьба, которая тогда было трудно предвидеть, чем кончится. Но на самом деле, чем кончилось, мы это все видели.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Сергею Филатову. Указ номер 1400 привел к расстрелу Белого дома, и в конце концов он покончил с развитием парламентаризма в России. То, что Россия сейчас имеет безглазую, безгласную и бездумную думу - эта вина лежит на Ельцине. А вопрос у меня будет следующий: расстрел Белого дома Ельцин мотивировал тем, что была возможность прихода к власти красно-коричневых. В конце своей карьеры он из рук в руки передает власть чекисту Путину. Вот у меня вопрос: как это согласуется с развитием демократии в России?
Сергей Филатов: Вы знаете, вы не по тому адресу упреки бросаете. Потому что на самом деле Государственная дума перестала быть органом парламента уже после Ельцина. Тот период, когда был Рыбкин руководителем Государственной думы, даже еще в какое-то время, когда был Селезнев - это орган, который еще как-то показывал себя как парламент. В последующем, конечно, стала машина для голосования. Ельцин здесь ни причем, указ 1400 тоже ни причем.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня в «Нью-Таймс» опубликованы отрывки из мемуаров Михаила Касьянова. Насколько убедительны его аргументы в том, что последние годы жизни Ельцина намеренно изолировали от прессы, от остального российского общества?
Сергей Филатов: Я только знаю одно, что Борис Николаевич сам не очень стремился выступать. Когда его совсем доставала какая-то ситуация, тогда он где-то как-то высказывался и это было видно его недовольство тем, что происходит в стране. Для нас тогда вся информация была из того, что Борис Николаевич встречался с Путиным, они все обсуждали, Борис Николаевич высказывал с глазу на глаз. Так мы, по крайней мере, предполагали. Но я знаю, что когда Борис Николаевич выезжал, а он много ездил и когда отдыхал, он встречался с руководством местным, встречался с активом и много разговаривал. Конечно, было видно, что он переживает за то, что происходит в стране, уже тогда. А что касается изоляции от прессы, я не думаю, что он был изолирован, он просто был очень сдержан, потому что боялся навредить совсем, опять общество возбудить, я так думаю. Боялся открытого противостояния, которое неизбежно могло бы произойти. И все-таки надеялся на лучшее.
Владимир Кара-Мурза: А насколько исчерпывающе удалось Борису Николаевичу объяснить свои действия осенью 93 года в своих мемуарах?
Сергей Филатов: Он достаточно откровенно в пределах того, что он знал, достаточно откровенно все написал и, мне кажется, каждому постарался оценку дать.
Владимир Кара-Мурза: Ощущали ли вы дефицит его присутствия в общественной жизни после 2000 года?
Сергей Филатов: Очень ощущал. Потому что не было человека, с которым можно было совершенно открыто, совершенно спокойно, понимая, что тебе ничего не грозит, не было человека такого уровня, с которым можно поговорить о делах государства.
Владимир Кара-Мурза: Вам удавалось с ним время от времени после отставки общаться?
Сергей Филатов: Иногда да. Но на эти темы я тоже воздерживался говорить, потому что мне не хотелось ему делать больно.
Владимир Кара-Мурза: Философ-публицист Виктор Аксючиц, бывший депутат Верховного совета РСФСР, признает неадекватность обеих конфликтующих сторон.
Виктор Аксючиц: Безусловно, это был государственный переворот. Но не лучшим образом вело себя руководство Верховного совета в ответ на это, считая себя абсолютно правыми, они вели себя неадекватно. Но самое страшное, что произошло – это утром 4 октября, расстрел Дома советов. И демонстрации, которые проходили впоследствии много лет сотен родителей, родственников погибших, и мемориал, который существовал у Дома советов много лет, есть объективное свидетельство, что в то утро было убито около тысячи человек. Тот день усилил события, в которых мы живем до сих пор, и чеченские войны, и терроризм, массовые заказные убийства, которые мы до сих пор переживаем укоренены в тех событиях. Поэтому осмысление того, что произошло тогда и осуждение преступлений, которые позволят нам покаяться и избыть эту антибытийную реальность, еще впереди.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я помню, как писатель Черниченко с экранов телевизора в буквальном смысле вопил: «Ельцин, добей красного зверя!». Не добил. Вот отсюда невзгоды, вот терроризм, Чечня. Правит чудище стоголовое. У меня вопрос господину Филатову: вы стояли у истоков современной конституции, почему вы не написали, что два срока отбыл и иди, пиши мемуары. А то теперь чехарда эта будет до бесконечности. Один премьером, другой президентом, президент - премьер - вот так и будет.
Сергей Филатов: В конституции написано как раз два срока, больше не может быть президентом. А то, что творится чехарда, она устроена под молчаливое согласие людей. Люди согласны с этим, я не вижу, чтобы кто-то выступал против этого, вот и делается все так.
Владимир Кара-Мурза: В конституции написано «не больше двух сроков подряд». Отцы конституции имели в виду, что можно потом через перерыв еще раз избираться или имели в виду только два срока?
Сергей Филатов: Конечно, имели в виду, что можно избираться. Но понимаете, когда конституция пишется, мало кто думает о том, что вообще можно в демократию как в шахматы играть. Предполагалось, что будет какое-то гражданское общество, предполагалось, что будет какой-то независимый суд, особенно Конституционный суд. Но к сожалению, мы видим очень много издержек из того, что должно было быть на самом деле как в цивилизованном государстве. Поэтому сейчас что власть говорит: народ не готов, не готов к демократии, он не готов к тому, не готов к сему. И народ спокойно воспринимает и молчаливо соглашается, что да, мы не готовы. Мы действительно не готовы, но надо этому учить, надо постепенно внедрять и внедрять сверху нужно.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», так и остался в стане сторонников Верховного совета.
Александр Проханов: Указ 1400 Ельцина был противозаконным, он был контрконституционным. Судья Зорькин прямо заявил об этом в ту пору, за что в дальнейшем поплатился своей должностью. Это был государственный переворот. Люди, которые пришли защищать Верховный совет, они пришли туда для того, чтобы отстаивать конституцию, ту конституцию, над которой нависла смертельная опасность. Эти люди были уничтожены, дом советов, вместилище законов, превратился в факел в центре Москвы. Москва была залита кровью. Ельцин создал чрезвычайно кровавую и неискупаемую ситуацию в недрах российской истории. Весь сегодняшний криминалитет, беспредел, неуважение власти к законам, готовность к новым государственным переворотам, колоссальный скептицизм, который наполняет сегодня общество - это результат тех событий. Для патриотической России это были иконой мученической, жертвенной иконой, по существу эта икона искупает все последующее трусливое поведение лидеров оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. У моего соседа по даче был юбилей, гостей было много, я одного из них пригласил ночевать к себе. Когда человек ложился спасть и разделся, я увидел у него тяжелейшие ранения на теле. Я спросил: откуда это? Он был полковник армии. Он сказал: «Я был у Белого дома, по нам открыли огонь со стороны мэрии, вот так началась эта кровавая мясорубка». Конечно, государство, которое стартует на крови, оно не будет иметь будущее. Конечно, 1400 указ и ельцинизм, последовавший за ним, конституция, которая была принята, протащена без ознакомления народа, она не сулит ничего хорошего. А что касается Льва Александровича Пономарева, который утверждал, что Хасбулатов и Руцкой развали ли бы Россию, все-таки эти люди были бы гораздо цивилизованнее, чем был Борис Николаевич Ельцин. А книга «Совершенно несекретно» нашего уважаемого гостя сегодняшнего просто замечательная, она все раскрывает, она показывала мотивы, которыми руководились ельцинисты тогда. Я рекомендую всем прочитать, и вы будете впечатлены.
Владимир Кара-Мурза: Вы говорите, был сразу избран новый парламент, Государственная дума, однако в течение двух лет еще не созывался Конституционный суд. Как его судьба тогда решалась в сентябре 93 года?
Сергей Филатов: Вы знаете, в конституции было изменено количество судей, которые должны быть в Конституционном суде. И мы одновременно предполагали сделать некую реформацию конституционного суда, наполнить его количеством судей 21 человек с тем, чтобы там было три заседания, которые могли бы рассматривать вопросы частного порядка о защите прав наших людей, граждан. Но, к сожалению, Борис Николаевич не согласился с этой цифрой, оставил 19. Поэтому полного реформирования не получилось. Это не дало возможность собирать Конституционный суд, потому что у них не было форума от этого числа. Я хотел ответить Проханову, потому что он утверждает, что Зорькин своей принципиальностью тогда принял такое решение. Но я хочу напомнить, что в последующем Зорькин, будучи председателем Конституционного суда, все-таки оправдал отмену выборов губернаторов, причем оправдал с очень странной формулировкой, что социально-экономическая или политическая ситуация может позволить нашей власти делать такие шаги, как отмена выборов губернаторов. Если эту формулировку применить к 93 году и Ельцин точно мог сделать то, что он сделал указом 1400. Мне бы казалось, что всем надо придерживаться прежде всего правил и права, потом уже подключать сюда какие-то выдуманные надуманные механизмы.
Владимир Кара-Мурза: А насколько тяжело решался вопрос об амнистии защитников Белого дома в феврале 94 года или это была единоличная резолюция Государственной думы?
Сергей Филатов: Это была резолюция Государственной думы, которую, как я помню, Борис Николаевич не принял и очень был возмущен таким решением и сделал все для того, чтобы генеральный прокурор не выполнил этого решения. Я должен сказать, что внутри окружения не было единодушия, и были разные точки зрения, которые в конечном итоге подержали то, что генеральный прокурор должен выпустить амнистированных из тюрьмы. Но сам генеральный прокурор поплатился тем, что ушел в отставку.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемое Радио Свобода. Судя по тону вашей передачи, указ 1400 означал грубейшее нарушение существующей конституции, которая привела к конституционному перевороту в октябре месяце. А конституционный переворот означает государственный переворот, что в свою очередь в любой стране мира является самым страшным уголовным преступлением. Так почему тогда Ельцин похоронен на центральной аллее Новодевичьего кладбища, хотя ему должно быть уготовлено другое?
Владимир Кара-Мурза: Мы поэтому все 16 лет и обсуждаем этот указ.
Сергей Филатов: Да, еще долго будем его обсуждать, пока нормально не заживем. Я думаю, долго будем обсуждать. Понимаете, ситуация до сих пор неоднозначна и каждый год она меняется. Было время, когда большинство голосовало за одну позицию, потом большинство голосует за другую позицию. На самом деле в последнее время, как журналисты начинают меня спрашивать, говорят, что опросы общественного мнения показывают, что 91 год, 93 год – это была борьба за власть. Да, была борьба за власть, и весь вопрос состоял в том, куда какая власть поведет страну. Ельцин считал, что он ведет страну туда, куда хочет народ, и это подтверждалось очень многими голосованиями и референдумами, которые проводились в стране. Поэтому он держал эту линию. И всякое нападение на эту линию, всякие силовые приемы, которые были со стороны Верховного совета с тем, чтобы помешать такому пути, он, естественно, отвергал, потому что он считал, что выполняет не свою волю, он выполняет волю того референдума, который поддержал его экономические реформы и его политический курс. Он считал, что это поддерживает его реформы тем, что голосуют за него, что голосуют за тех кандидатов демократических, которые избирались в последние годы губернаторами и так далее. Поэтому не надо думать о том, что Ельцин ночью что-то придумал и ведет страну этим путем. Он все время руководствовался тем, что хотят люди, что хочет большинство страны. Поэтому он шел в этом направлении.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, бывший депутат Верховного совета РСФСР, ощущал неизбежность указа 1400.
Глеб Якунин: Указ президента 1400 был неизбежен, потому что Верховный совет и съезд фактически расколотись на демократов, союз коммунистов, левых и национал-державников. На самом деле это очень грубая ошибка Ельцина была. Нельзя было Белый дом, символ победы над коммунизмом, над страшной империей, символ свободы и демократии оставить за Хасбулатовым и Руцким, надо было подготовиться. Но самое страшное, что не надо было стрелять четырьмя танками по Белому дому. Символическое значение это имело огромное. Паразитировали и спекулировали враги демократии на том, что Ельцин расстреливал Белый дом, расстреливал демократию. Но самом деле расстреливал антидемократов, которые пытались совершить страшный путч.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Было сказано, что демократию нужно создать сверху. Филатов, мне кажется, честный человек, порядочный, но именно в его время была создана конституция, где президент был, имел по этой конституции неограниченные полномочия и сейчас это продолжается.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удачен ли выбор президентской формы правления в России?
Сергей Филатов: Думаю, да. Здесь ведь вопрос вот в чем, у нас до этой конституции президент был во главе всей исполнительной власти, и эта конституция старая, она предполагала, больше напоминала президентскую республику американского типа. Мы все-таки ушли от этого и полнотой исполнительной власти обладает правительство. На самом деле и при Ельцине, и при Путине был некоторый перекос в сторону президента, потому что правительство в полную меру работать не могло. Вот об этом надо серьезно думать, потому что только авторитет Путина дает сегодня возможность правительству действовать так, как оно должно действовать на самом деле. И у президента основные функции не исполнительские, у президента основные функции нормативного порядка через указы и основные функции определения тех основных направления нашей внутренней и внешней политики, из чего должны складываться бюджет. И опять бюджет делает не президент, бюджет делает правительство. А утверждает его должна Государственная дума. Поэтому я бы хотел, чтобы все вникли в эти вопросы. Потому что они смотрят на действующее положение, как кто себя ведет, а на самом деле внешнее поведение наших руководителей, оно не определяет действия конституции, потому что они во многом не исполняют. Вот об этом никто не задумывается. И каждый раз, когда говорят о независимой судебной системе, в том числе судебная система, которая могла бы и власти поставить на место в соответствии с конституцией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Кирилла.
Слушатель: Вот вы уже на часть моего вопроса ответили, что Ельцин как любой президент, и Путин, и Медведев обладают абсолютной властью, то есть они узурпировали власть, и у нас нет Конституционного суда, который может остановить президента. То есть фактически наши правители не подчиняются закону. То есть нет разделения властей. Разделение властей необходимо, потому что в таком конфликте не танки должны стрелять, а законодательно должны решать вопросы в Конституционном суде, то есть должно быть верховенство закона, как Путин и говорил и Медведев говорит. Но его, верховенства, нет. Сейчас у нас и дума, и правительство, и президент все в одной команде, и суды там же вместе с ними, прокуратура, органы внутренних дел. Вот они все вместе, одна команда, никто не мешает теперь. Поэтому Ельцин неправильно все сделал, он нарушил закон, он стал действовать силой, не учитывая права конституции, он нарушил все эти законы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, является ли ущемлением судебной власти то, что с недавних пор президент даже выдвигает кандидатуру председателя Конституционного суда?
Сергей Филатов: Нет, конечно, это просто безобразие. Потому что она действительно в последние годы власть сосредотачивается все больше и больше в руках президента. Счетная палата - это инструмент по конституции Государственной думы. Потому что Государственная дума создает бюджет, она следит за этим бюджетом, она смотрит за распределением средств, за тем, как эти средства исполняются, как они расходуются. Это прерогатива нашего парламента. Здесь тоже президент в свои руки это взял. Это есть укрепление вертикали, только ее назвали вертикаль для того, чтобы уйти от понятия авторитарного режима, на самом деле типичный авторитарный режим.
Владимир Кара-Мурза: То же самое с гепрокурором.
Сергей Филатов: Генпрокурор, в конституции определено, что это Совет федерации назначает по предоставлению президента. Но это не говорит о том, что все высшие посты должны быть по представлению президента. Если президент будет продвигать законодательство и изменения в конституцию, что по предоставлению победившей партии, при таком положении, как сейчас, мы очень хорошим строем идем в советскую систему, когда была одна партия, когда одна партия расставляла все пкадры, и когда одна партия все контролировала. И когда одна партия монополизировала всю систему власти.
Владимир Кара-Мурза: Теперь президент утверждает и президента Академии наук Российской Федерации, чего тоже не было в ваше время. Федор Шелов-Коведяев, бывший депутат верховного совета РСФСР, не оплакивает роспуск парламента.
Федор Шелов-Коведяев: Верховный совет парламентом не был, потому что это был советский орган, которому по конституции принадлежала вся полнота власти в стране. То есть сам статус Верховного совета нарушал принцип разделения властей, тем самым принцип парламентаризма. Это и вызвало тот острый конфликт, который случился в 93 году, и поэтому я в принципе оцениваю сам роспуск Верховного совета позитивно, потому что действительно нужно было переходить к современной политической системе, где парламент занимает очень важное место, но все-таки является одной из ветвей власти. Другое дело, что, конечно, хотелось бы, чтобы было произведено без силовых решений, которые были приняты, но опять же тут приходится вспомнить о том, что не Ельцин был инициатором насилия. Мы помним, что такого рода силовые действия происходили и весной, и той же самой осенью были предприняты его оппонентами. Поэтому он отвечал силой на силу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая Ивановича.
Слушатель: Вот такой вопрос: весь мир социализируется, все равно тяжелейший опыт Советского Союза в плане построения первого социального государства в мире в какой-то мере дал возможность европейским, американским странам сделать свои страны мягче и так далее. Поэтому все это вычеркивать нельзя. А Ельцин мозг от мозга коммунист был, причем вульгарный. Разве можно было разрушать Советский Союз в Беловежье, проводить примитивно приватизацию, когда были разрушены все заводы страны. И вы своим личным примером строили дачи, Рублевка вся заросла дачами. Вы плоть от плоти Ельцина.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Александрович, мы помним, что в декабре 92 года под давлением Верховного совета сняли Егора Тимуровича Гайдара, стал премьером Виктор Степанович Черномырдин. Почему Ельцин в 93 году сделал Гайдара только вице-премьером, а не вернул его на должность главы исполнительной власти?
Сергей Филатов: Чтобы не было конфликта второго. Мне трудно ответить на этот вопрос, у нас не было на этот счет разговора. Но мне кажется, Борис Николаевич помогал Егору Тимуровичу создавать новую партию «Выбор России» с тем, чтобы они продолжали свою деятельность в государственной думе.
Владимир Кара-Мурза: А насколько достоверны были результаты референдума по принятию новой конституции 12 декабря 93 года?
Сергей Филатов: Я абсолютно в это верю, потому что появились довольно быстро результаты. Там голосование по Государственной думе к утру были известны, а по конституции отдельно посчитали, и в районе часа уже практически цифра была готова, была видна. Я абсолютно верю. Вот эти разговоры насчет фальсификации, насчет подброса, понимаете, то время и наше сегодняшнее время очень сильно отличаются. Тогда все избирательные участки были полны оппозиции. И основные партии, и оппозиционные партии, все были там, на их глазах это делалось, на их глазах подсчитывались бюллетени и объявлялись результаты. Поэтому мне трудно себе представить, что в этой борьбе при таком контроле, что были какие-то серьезные нарушения. Конечно, нарушения были, вне всякого сомнения, но так, чтобы по всей стране вбросить какое-то количество бюллетеней, мне трудно это представить.
Владимир Кара-Мурза: А насколько неожиданными для вас были результаты выборов в думу и это празднование нового политического года 12 декабря, когда триумфатором оказалась партия либерал-демократов?
Сергей Филатов: Либерал-демократы победили на Дальнем Востоке, поэтому имело шоковое состояние. По мере того, как стало приближаться к Уралу, особенно к Европе, то результаты явно выявили лидеров в этом плане. ЛДПР уже не была лидером. ЛДПР была лидером в первые часы, когда приходили результаты выборов в Дальнего Востока. Я, кстати говоря, сидел в кабинете и заносил на диаграмму все эти результаты голосования. И понимаете, уже здесь было видно, что никакой фальсификации нет. Обычно говорят, что фальсифицируют тогда, когда закончились выборы, тогда результаты должны не совпадать. Например, то, что у меня было на бумаге, что мы по телефону получали сообщения, и то, что в итоге было объявлено.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Яковлевича.
Слушатель: Извините, пожалуйста, я хотел спросить господина Филатова, чем объяснить то, что вы занимали крупный пост в Верховном совете, вы, господин Шумейко, потом вдруг перешли президентскую администрацию и так далее?
Сергей Филатов: Я это в книге своей описал. Когда мы увидели, что в Верховном совете складывается ситуация, которая будет мешать проводить реформы и само поведение Хасбулатова стало вызывать серьезную озабоченность, мы посоветовались с Борисом Николаевичем, как дальше быть. И после этого были предприняты шаги, чтобы всех нас изгнать оттуда. Первый ушел Шумейко, потом ушел я.
Владимир Кара-Мурза: Все мы читали ваши мемуары, мемуары заинтересованных лиц, мы признаем их субъективность. Ждет ли этот период сентября-октября 93 года своего исследователя, все ли документы обнародованы?
Сергей Филатов: Вы знаете, мне трудно сказать, о каких документах идет речь. Я, во всяком случае, недавно закончил сдавать в государственный архив документы, которые оказались у меня. Должен сказать, я не знаю, какие Борис Николаевич засекречивал документы, те, которые я не видел, наверняка там что-то есть, но во всяком случае я полностью сдал все тома документов, касающихся 93 года, с момента, когда был распущен Верховный совет. Эти документы не представляют из себя никакого секрета, потому что там описано, кто какие получал средства, кто куда устраивался на работу, кто преждевременно уходил на пенсию. То есть все социальные проблемы были разрешены, это задокументировано. Это открытая вещь, я не думаю, что это нужно публиковать, кому интересно, можно все посмотреть.
Владимир Кара-Мурза: А правда ли, что в последние дни глава Центробанка Геращенко досрочно профинансировал все расходы Верховного совета? Об этом пишут, в частности, некоторые исследователи.
Сергей Филатов: Вполне может быть. Я вообще очень много чего о Геращенко прочитал и очень удивился, я этого ничего не знал, у Андрея Илларионова. Он, правда, довольно жестко пишет об этом человеке, но у меня было иное представление о Геращенко, я считал, что это действительно Геракл. Но если он это делал... Я ведь не все мог знать, сидя на своем месте, это тоже у нас какое-то разделение нашего труда было.
Сергей Филатов: Вы знаете, этот указ несколько раз пытался появиться на свет в течение 93 года. Но удавалось его нейтрализовать, и он не был подписан ни зимой, ни весной. А вот осенью вообще ситуация в стране очень резко обострилась. Вернее, настолько резко обострилась ситуация, что ожидаемый съезд народных депутатов можно было предвидеть как еще большую угрозу для страны, для общества, для будущего. Потому что все было на виду. Что самое главное? Главное, что руководство Верховного совета практически не подчинилось воле народа, который выразил эту волю в референдуме. В референдуме ни одна позиция парламента не была поддержана. Позиции президента были поддержаны людьми при голосовании. Складывалась такая ситуация, что к съезду готовились довольно серьезные коренные преобразования, которые тормозили реформы в стране. Реформы в тот момент были крайне необходимы - это вопрос жизни и смерти был.
Поэтому президент подписал такой указ, хотя, честно говоря, я до последнего момента был противником такого указа немножко по иным причинам. Потому что он не был обеспечен в своем выполнении, просто был указ, была подпись президента, но на самом деле все структуры власти не были готовы к тому, что такой указ появится и совершенно неясно, как себя поведут и чиновники, и войска, и МВД, и наше ФСБ и так далее. Потому что на самом деле это было нарушение конституции с юридической точки зрения. Хотя политически, наверное, шаг был в тот момент оправдан. Очень была напряженная ситуация. Несколько дней мы ощущали, и было такое ложное представление, что народ воспринял правильно, что на улицах все спокойно, театры работают, магазины работают, никаких демонстраций вроде нет. Но а на самом деле, в конце концов, это обернулось кровавым расстрелом Белого дома, кровавым столкновением, в котором погибли 164 человека.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета Российской Федерации, противопоставляет указ 1400 августу 91 года.
Руслан Хасбулатов: В соответствии с этим указом в конечном счете была осуществлена жесткая расправа с парламентской демократией в целом. Разогнан не только федеральный парламент, но и все местные легислатуры. Кстати, после этого так и не произошло восстановления местных органов самоуправления, это какие-то псевдоместные органы, которые фактически назначаются чисто административным путем. Ну а то, что произошло потом в связи с принятием конституции, фактически наделяющей президента диктаторской властью, властью, которая превышала власть российского императора. Сейчас кто-то пытается критиковать Путина, наверное, в этом есть резон, но Путин не имел никакого отношения к принятию этой конституции. Поэтому речь идет о том, что если августовская революция 91 года действительно установила реальную демократию, то в последующем контрреволюционный переворот отбросил назад страну.
Владимир Кара-Мурза: До какого момента сохранялась ситуация двоевластия в сентябре и октябре 1993 года?
Сергей Филатов: Фактически до выхода указа. В конституции ясно было прописано, что на самом деле съезд народных депутатов обладал всей полнотой власти на территории Российской Федерации и, самое главное, он обладал возможностью изменять конституцию очень просто - простым голосованием. И это ставило под угрозу все. И практически исполнительная власть, президентская структура жили все время под страхом того, что завтра все будет кончено, потому что Верховному совету не нравится та или иная ситуация в стране. Хотя все начиналось с того, чтобы усилить исполнительную власть, развязать ей руки, дать ей возможность проводить реформы экономические в стране. С этого главное все начиналось. А когда разошлись в идеологии проводимой реформы, тогда и оказалась исполнительная власть под ударом, когда могла в любой момент прекратиться сама реформа и существование людей, которые ее проводили. Мы это видели хорошо на 6 съезде народных депутатов, где развернулась непримиримая борьба с теми реформами, которые проводил Гайдар, и закончилось это, как мы знаем, тем, что практически произошла смена правительства.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший председатель первой Государственной думы, бывший секретарь Совета безопасности Российской Федерации, тяжело переживал парламентский кризис.
Иван Рыбкин: У меня, конечно, самые тяжелые воспоминания об этом периоде развития российского парламентаризма. Конечно, кризис приближался неумолимо, конфликт между исполнительной и законодательной ветвью власти разрастался, вышел указ 1400, который очень серьезно повлиял на судьбы эффективного варианта представительной законодательной власти. Истоки нарушения серьезного, этого дисбаланса между ветвями власти, конечно, имеют указ 1400. Я считаю, что указ 1400 предотвратил громадные противостояния между исполнительной и исполнительной ветвями власти, обошлось малой кровью. Когда мы спрашивают: кто в этом виноват, в этих событиях? Я всегда говорю: в революциях не виноват никто. Виноваты все. Формула Талейрана.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я хорошо помню те времена и это была, казалось бы, явно демократическая власть, что парламент, что президент. Мне абсолютно непонятно, каким образом, я, собственно говоря, этот вопрос хочу задать, каким образом откровенная, явная демократия обернулась откровенной противоположностью - диктатурой. То ли это было закамуфлировано в самом начале, то ли что. 16 лет прошло, и срок больше, чем достаточно для того, чтобы проанализировать то, что происходило. Мне бы хотелось знать ответ на мой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, кто был более легитимен - Верховный совет, его депутаты, которые избирались на год раньше, чем президент Ельцин или президентская ветвь власти.
Сергей Филатов: Конечно же, верховный совет и съезд народных депутатов были легитимными, легитимен был президент. Конечно, это было нарушение конституции, тут не надо кривить душой. Но этот шаг был сделан чисто политически, потому что надо было спасать страну, могла быть очень большая кровь, в этом я вас уверяю. Если, скажем, съезд народных депутатов предпринимает шаги по уничтожению всех элементов реформ, а это должно было состояться в декабре месяце, можно себе представить реакцию президента, у которого в руках была и армия, и силовые структуры. Вот тогда это было бы совсем плохо. А здесь он попытался нормальным путем распустить парламент и тут же объявить выборы нового парламента. И в этот момент мы стали готовить новую конституцию, которую принимал не президент и принимал не парламент, а было народное голосование, что вообще предусматривается в нормальных странах, и то же самое было предусмотрено у нас. Поэтому в этом плане шаги были предприняты нормальные, потому что выборы, разгоняется парламент и одновременно назначаются новые выборы. Эта схема тоже во всех странах работает.
Но у нас в конституции не было предусмотрено, что парламент президент может разогнать или распустить. У нас не было в конституции предусмотрено, что президент может изменять конституцию, не было предусмотрено, что он может защитить свое правительство и так далее. То есть у президента, он не мог провести референдум, у президента не было никаких рычагов, с помощью которых он мог адекватно воздействовать на действия Верховного совета и съезда народных депутатов. Это вообще ненормальное положение, потому что в любых странах и в конституции предусматриваются некоторые рычаги, которые в конце концов уравновешивают ситуацию и дают возможность продумать свое поведение той и другой стороне.
Что касается того, что как бы шла демократия. К сожалению, да, из года в год это положение ухудшалось в стране. С приходом новой власти здесь очень многое начало исподволь нарушаться, когда вдруг стала карманная Государственная дума, карманный Совет федерации и прочие вещи. Конечно, это не путь к демократии - это уход от демократии к авторитарному режиму. И многие считают, что в этом виновата конституция, но конституция в этом никак не может быть виновата. Конституция - это бумага в конечном итоге. А вот механизмы, которые защищают конституцию, гражданское общество, которое должно быть, многопартийная система, которая должна быть, свобода слова, которая должна быть, независимый суд, который должен быть, эти конкурентная среда и политическая, и экономическая, которые должны быть в стране, вот эти элементы они создают защиту конституцию. Если этих элементов нет, конституцию можно нарушать спокойно, тихо, не изменяя ее, то, что делается в последние годы в стране.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, бывший депутат РСФСР, соучредитель движения Демократическая Россия, не видел иного выхода, кроме указа 1400.
Лев Пономарев: Указ 1400 сыграл достаточно негативную роль в судьбе российского парламентаризма. Но Ельцин тогда совершенно уверен был, что не было иного выхода. Либо произошел бы захват власти новыми большевиками, скажем так, судьба вообще России была под вопросом. Потому что если бы произошел импичмент Ельцина, если бы пришли к власти те силы, которые добивались его импичмента, а это был Руцкой и Хасбулатов, если бы Руцкой провозгласил себя президентом, а это так и было бы, и Хасбулатов с Руцким потом стопроцентно поделили бы власть. Более того, с импичментом Ельцина не согласились бы многие руководители военных округов, потому что Ельцин главнокомандующий, он бы сам не согласился импичментом и обратился бы к руководителям военных кругов, я в этом не сомневаюсь, был бы развал России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я полностью поддерживаю этот указ Бориса Ельцина. Я считаю, что такие люди как Макашов и все остальные не могли ничего хорошего России принести. И дальнейшее показало, кровь и жизни сотен людей погибших на совести этих людей, которые сейчас после того, как Ельцина нет в живых, они охаивают его. Особенно Хасбулатов, когда приходит, что он спас Россия. А на самом деле это экстремисты были. И Ельцин был благодарным человеком, поступил с ними так, как поступил.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, как избирался Верховный совет, от какого округа вы избирались в 90 году?
Сергей Филатов: Я избирался от 24 округа Кузьминского города Москвы. Я избрался в первом туре, по-моему, 8 кандидатов прошли в первом туре. Это было 4 марта, остальные были через неделю, 15 марта все избирались. Нас было демократов около 30% на съезде народных депутатов. Мы довольно быстро объединились в Демократическую Россию, была такая фракция и надо сказать, что именно ребята, пришедшие из Демократической России, довольно серьезно, щепетильно подготовили съезд народных депутатов, где и были заложены все основы и демократической страны, и рыночной экономики. Все элементы, начали готовить новую конституцию. Конечно, очень сожалею, что мы не сумели дожить до того периода, когда появилась новая конституция, но ее в последние годы блокировали те оппозиционные силы, которые были на съезде народных депутатов, прежде всего коммунистическая фракция и та номенклатура, которая в достаточно большом количестве была на съезде народных депутатов.
Владимир Кара-Мурза: Когда вы пожалели, что вы избрали Руслана Имрановича председателем Верховного совета после августа 91 года?
Сергей Филатов: Вы знаете, были люди, которые сразу предупреждали нас, что это будет наша самая трагическая ошибка, если он будет избран председателем Верховного совета. Вы знаете, когда его избрали председателем, еще первые месяцы ничего, но потом начали чувствоваться эти элементы, которые, на мой взгляд, очень схожи были со сталинской манерой поведения. Когда началось готовиться противостояние, когда постепенно к руководству Верховного совета начали поджиматься все силовые руководители, когда началось открытое противостояние и недовольство реформами, когда начали менять фигуры в правительстве, вот тут мы все почувствовали, что будет очень трудная, тяжелая борьба, которая тогда было трудно предвидеть, чем кончится. Но на самом деле, чем кончилось, мы это все видели.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Сергею Филатову. Указ номер 1400 привел к расстрелу Белого дома, и в конце концов он покончил с развитием парламентаризма в России. То, что Россия сейчас имеет безглазую, безгласную и бездумную думу - эта вина лежит на Ельцине. А вопрос у меня будет следующий: расстрел Белого дома Ельцин мотивировал тем, что была возможность прихода к власти красно-коричневых. В конце своей карьеры он из рук в руки передает власть чекисту Путину. Вот у меня вопрос: как это согласуется с развитием демократии в России?
Сергей Филатов: Вы знаете, вы не по тому адресу упреки бросаете. Потому что на самом деле Государственная дума перестала быть органом парламента уже после Ельцина. Тот период, когда был Рыбкин руководителем Государственной думы, даже еще в какое-то время, когда был Селезнев - это орган, который еще как-то показывал себя как парламент. В последующем, конечно, стала машина для голосования. Ельцин здесь ни причем, указ 1400 тоже ни причем.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня в «Нью-Таймс» опубликованы отрывки из мемуаров Михаила Касьянова. Насколько убедительны его аргументы в том, что последние годы жизни Ельцина намеренно изолировали от прессы, от остального российского общества?
Сергей Филатов: Я только знаю одно, что Борис Николаевич сам не очень стремился выступать. Когда его совсем доставала какая-то ситуация, тогда он где-то как-то высказывался и это было видно его недовольство тем, что происходит в стране. Для нас тогда вся информация была из того, что Борис Николаевич встречался с Путиным, они все обсуждали, Борис Николаевич высказывал с глазу на глаз. Так мы, по крайней мере, предполагали. Но я знаю, что когда Борис Николаевич выезжал, а он много ездил и когда отдыхал, он встречался с руководством местным, встречался с активом и много разговаривал. Конечно, было видно, что он переживает за то, что происходит в стране, уже тогда. А что касается изоляции от прессы, я не думаю, что он был изолирован, он просто был очень сдержан, потому что боялся навредить совсем, опять общество возбудить, я так думаю. Боялся открытого противостояния, которое неизбежно могло бы произойти. И все-таки надеялся на лучшее.
Владимир Кара-Мурза: А насколько исчерпывающе удалось Борису Николаевичу объяснить свои действия осенью 93 года в своих мемуарах?
Сергей Филатов: Он достаточно откровенно в пределах того, что он знал, достаточно откровенно все написал и, мне кажется, каждому постарался оценку дать.
Владимир Кара-Мурза: Ощущали ли вы дефицит его присутствия в общественной жизни после 2000 года?
Сергей Филатов: Очень ощущал. Потому что не было человека, с которым можно было совершенно открыто, совершенно спокойно, понимая, что тебе ничего не грозит, не было человека такого уровня, с которым можно поговорить о делах государства.
Владимир Кара-Мурза: Вам удавалось с ним время от времени после отставки общаться?
Сергей Филатов: Иногда да. Но на эти темы я тоже воздерживался говорить, потому что мне не хотелось ему делать больно.
Владимир Кара-Мурза: Философ-публицист Виктор Аксючиц, бывший депутат Верховного совета РСФСР, признает неадекватность обеих конфликтующих сторон.
Виктор Аксючиц: Безусловно, это был государственный переворот. Но не лучшим образом вело себя руководство Верховного совета в ответ на это, считая себя абсолютно правыми, они вели себя неадекватно. Но самое страшное, что произошло – это утром 4 октября, расстрел Дома советов. И демонстрации, которые проходили впоследствии много лет сотен родителей, родственников погибших, и мемориал, который существовал у Дома советов много лет, есть объективное свидетельство, что в то утро было убито около тысячи человек. Тот день усилил события, в которых мы живем до сих пор, и чеченские войны, и терроризм, массовые заказные убийства, которые мы до сих пор переживаем укоренены в тех событиях. Поэтому осмысление того, что произошло тогда и осуждение преступлений, которые позволят нам покаяться и избыть эту антибытийную реальность, еще впереди.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я помню, как писатель Черниченко с экранов телевизора в буквальном смысле вопил: «Ельцин, добей красного зверя!». Не добил. Вот отсюда невзгоды, вот терроризм, Чечня. Правит чудище стоголовое. У меня вопрос господину Филатову: вы стояли у истоков современной конституции, почему вы не написали, что два срока отбыл и иди, пиши мемуары. А то теперь чехарда эта будет до бесконечности. Один премьером, другой президентом, президент - премьер - вот так и будет.
Сергей Филатов: В конституции написано как раз два срока, больше не может быть президентом. А то, что творится чехарда, она устроена под молчаливое согласие людей. Люди согласны с этим, я не вижу, чтобы кто-то выступал против этого, вот и делается все так.
Владимир Кара-Мурза: В конституции написано «не больше двух сроков подряд». Отцы конституции имели в виду, что можно потом через перерыв еще раз избираться или имели в виду только два срока?
Сергей Филатов: Конечно, имели в виду, что можно избираться. Но понимаете, когда конституция пишется, мало кто думает о том, что вообще можно в демократию как в шахматы играть. Предполагалось, что будет какое-то гражданское общество, предполагалось, что будет какой-то независимый суд, особенно Конституционный суд. Но к сожалению, мы видим очень много издержек из того, что должно было быть на самом деле как в цивилизованном государстве. Поэтому сейчас что власть говорит: народ не готов, не готов к демократии, он не готов к тому, не готов к сему. И народ спокойно воспринимает и молчаливо соглашается, что да, мы не готовы. Мы действительно не готовы, но надо этому учить, надо постепенно внедрять и внедрять сверху нужно.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», так и остался в стане сторонников Верховного совета.
Александр Проханов: Указ 1400 Ельцина был противозаконным, он был контрконституционным. Судья Зорькин прямо заявил об этом в ту пору, за что в дальнейшем поплатился своей должностью. Это был государственный переворот. Люди, которые пришли защищать Верховный совет, они пришли туда для того, чтобы отстаивать конституцию, ту конституцию, над которой нависла смертельная опасность. Эти люди были уничтожены, дом советов, вместилище законов, превратился в факел в центре Москвы. Москва была залита кровью. Ельцин создал чрезвычайно кровавую и неискупаемую ситуацию в недрах российской истории. Весь сегодняшний криминалитет, беспредел, неуважение власти к законам, готовность к новым государственным переворотам, колоссальный скептицизм, который наполняет сегодня общество - это результат тех событий. Для патриотической России это были иконой мученической, жертвенной иконой, по существу эта икона искупает все последующее трусливое поведение лидеров оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. У моего соседа по даче был юбилей, гостей было много, я одного из них пригласил ночевать к себе. Когда человек ложился спасть и разделся, я увидел у него тяжелейшие ранения на теле. Я спросил: откуда это? Он был полковник армии. Он сказал: «Я был у Белого дома, по нам открыли огонь со стороны мэрии, вот так началась эта кровавая мясорубка». Конечно, государство, которое стартует на крови, оно не будет иметь будущее. Конечно, 1400 указ и ельцинизм, последовавший за ним, конституция, которая была принята, протащена без ознакомления народа, она не сулит ничего хорошего. А что касается Льва Александровича Пономарева, который утверждал, что Хасбулатов и Руцкой развали ли бы Россию, все-таки эти люди были бы гораздо цивилизованнее, чем был Борис Николаевич Ельцин. А книга «Совершенно несекретно» нашего уважаемого гостя сегодняшнего просто замечательная, она все раскрывает, она показывала мотивы, которыми руководились ельцинисты тогда. Я рекомендую всем прочитать, и вы будете впечатлены.
Владимир Кара-Мурза: Вы говорите, был сразу избран новый парламент, Государственная дума, однако в течение двух лет еще не созывался Конституционный суд. Как его судьба тогда решалась в сентябре 93 года?
Сергей Филатов: Вы знаете, в конституции было изменено количество судей, которые должны быть в Конституционном суде. И мы одновременно предполагали сделать некую реформацию конституционного суда, наполнить его количеством судей 21 человек с тем, чтобы там было три заседания, которые могли бы рассматривать вопросы частного порядка о защите прав наших людей, граждан. Но, к сожалению, Борис Николаевич не согласился с этой цифрой, оставил 19. Поэтому полного реформирования не получилось. Это не дало возможность собирать Конституционный суд, потому что у них не было форума от этого числа. Я хотел ответить Проханову, потому что он утверждает, что Зорькин своей принципиальностью тогда принял такое решение. Но я хочу напомнить, что в последующем Зорькин, будучи председателем Конституционного суда, все-таки оправдал отмену выборов губернаторов, причем оправдал с очень странной формулировкой, что социально-экономическая или политическая ситуация может позволить нашей власти делать такие шаги, как отмена выборов губернаторов. Если эту формулировку применить к 93 году и Ельцин точно мог сделать то, что он сделал указом 1400. Мне бы казалось, что всем надо придерживаться прежде всего правил и права, потом уже подключать сюда какие-то выдуманные надуманные механизмы.
Владимир Кара-Мурза: А насколько тяжело решался вопрос об амнистии защитников Белого дома в феврале 94 года или это была единоличная резолюция Государственной думы?
Сергей Филатов: Это была резолюция Государственной думы, которую, как я помню, Борис Николаевич не принял и очень был возмущен таким решением и сделал все для того, чтобы генеральный прокурор не выполнил этого решения. Я должен сказать, что внутри окружения не было единодушия, и были разные точки зрения, которые в конечном итоге подержали то, что генеральный прокурор должен выпустить амнистированных из тюрьмы. Но сам генеральный прокурор поплатился тем, что ушел в отставку.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемое Радио Свобода. Судя по тону вашей передачи, указ 1400 означал грубейшее нарушение существующей конституции, которая привела к конституционному перевороту в октябре месяце. А конституционный переворот означает государственный переворот, что в свою очередь в любой стране мира является самым страшным уголовным преступлением. Так почему тогда Ельцин похоронен на центральной аллее Новодевичьего кладбища, хотя ему должно быть уготовлено другое?
Владимир Кара-Мурза: Мы поэтому все 16 лет и обсуждаем этот указ.
Сергей Филатов: Да, еще долго будем его обсуждать, пока нормально не заживем. Я думаю, долго будем обсуждать. Понимаете, ситуация до сих пор неоднозначна и каждый год она меняется. Было время, когда большинство голосовало за одну позицию, потом большинство голосует за другую позицию. На самом деле в последнее время, как журналисты начинают меня спрашивать, говорят, что опросы общественного мнения показывают, что 91 год, 93 год – это была борьба за власть. Да, была борьба за власть, и весь вопрос состоял в том, куда какая власть поведет страну. Ельцин считал, что он ведет страну туда, куда хочет народ, и это подтверждалось очень многими голосованиями и референдумами, которые проводились в стране. Поэтому он держал эту линию. И всякое нападение на эту линию, всякие силовые приемы, которые были со стороны Верховного совета с тем, чтобы помешать такому пути, он, естественно, отвергал, потому что он считал, что выполняет не свою волю, он выполняет волю того референдума, который поддержал его экономические реформы и его политический курс. Он считал, что это поддерживает его реформы тем, что голосуют за него, что голосуют за тех кандидатов демократических, которые избирались в последние годы губернаторами и так далее. Поэтому не надо думать о том, что Ельцин ночью что-то придумал и ведет страну этим путем. Он все время руководствовался тем, что хотят люди, что хочет большинство страны. Поэтому он шел в этом направлении.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, бывший депутат Верховного совета РСФСР, ощущал неизбежность указа 1400.
Глеб Якунин: Указ президента 1400 был неизбежен, потому что Верховный совет и съезд фактически расколотись на демократов, союз коммунистов, левых и национал-державников. На самом деле это очень грубая ошибка Ельцина была. Нельзя было Белый дом, символ победы над коммунизмом, над страшной империей, символ свободы и демократии оставить за Хасбулатовым и Руцким, надо было подготовиться. Но самое страшное, что не надо было стрелять четырьмя танками по Белому дому. Символическое значение это имело огромное. Паразитировали и спекулировали враги демократии на том, что Ельцин расстреливал Белый дом, расстреливал демократию. Но самом деле расстреливал антидемократов, которые пытались совершить страшный путч.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Было сказано, что демократию нужно создать сверху. Филатов, мне кажется, честный человек, порядочный, но именно в его время была создана конституция, где президент был, имел по этой конституции неограниченные полномочия и сейчас это продолжается.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удачен ли выбор президентской формы правления в России?
Сергей Филатов: Думаю, да. Здесь ведь вопрос вот в чем, у нас до этой конституции президент был во главе всей исполнительной власти, и эта конституция старая, она предполагала, больше напоминала президентскую республику американского типа. Мы все-таки ушли от этого и полнотой исполнительной власти обладает правительство. На самом деле и при Ельцине, и при Путине был некоторый перекос в сторону президента, потому что правительство в полную меру работать не могло. Вот об этом надо серьезно думать, потому что только авторитет Путина дает сегодня возможность правительству действовать так, как оно должно действовать на самом деле. И у президента основные функции не исполнительские, у президента основные функции нормативного порядка через указы и основные функции определения тех основных направления нашей внутренней и внешней политики, из чего должны складываться бюджет. И опять бюджет делает не президент, бюджет делает правительство. А утверждает его должна Государственная дума. Поэтому я бы хотел, чтобы все вникли в эти вопросы. Потому что они смотрят на действующее положение, как кто себя ведет, а на самом деле внешнее поведение наших руководителей, оно не определяет действия конституции, потому что они во многом не исполняют. Вот об этом никто не задумывается. И каждый раз, когда говорят о независимой судебной системе, в том числе судебная система, которая могла бы и власти поставить на место в соответствии с конституцией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Кирилла.
Слушатель: Вот вы уже на часть моего вопроса ответили, что Ельцин как любой президент, и Путин, и Медведев обладают абсолютной властью, то есть они узурпировали власть, и у нас нет Конституционного суда, который может остановить президента. То есть фактически наши правители не подчиняются закону. То есть нет разделения властей. Разделение властей необходимо, потому что в таком конфликте не танки должны стрелять, а законодательно должны решать вопросы в Конституционном суде, то есть должно быть верховенство закона, как Путин и говорил и Медведев говорит. Но его, верховенства, нет. Сейчас у нас и дума, и правительство, и президент все в одной команде, и суды там же вместе с ними, прокуратура, органы внутренних дел. Вот они все вместе, одна команда, никто не мешает теперь. Поэтому Ельцин неправильно все сделал, он нарушил закон, он стал действовать силой, не учитывая права конституции, он нарушил все эти законы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, является ли ущемлением судебной власти то, что с недавних пор президент даже выдвигает кандидатуру председателя Конституционного суда?
Сергей Филатов: Нет, конечно, это просто безобразие. Потому что она действительно в последние годы власть сосредотачивается все больше и больше в руках президента. Счетная палата - это инструмент по конституции Государственной думы. Потому что Государственная дума создает бюджет, она следит за этим бюджетом, она смотрит за распределением средств, за тем, как эти средства исполняются, как они расходуются. Это прерогатива нашего парламента. Здесь тоже президент в свои руки это взял. Это есть укрепление вертикали, только ее назвали вертикаль для того, чтобы уйти от понятия авторитарного режима, на самом деле типичный авторитарный режим.
Владимир Кара-Мурза: То же самое с гепрокурором.
Сергей Филатов: Генпрокурор, в конституции определено, что это Совет федерации назначает по предоставлению президента. Но это не говорит о том, что все высшие посты должны быть по представлению президента. Если президент будет продвигать законодательство и изменения в конституцию, что по предоставлению победившей партии, при таком положении, как сейчас, мы очень хорошим строем идем в советскую систему, когда была одна партия, когда одна партия расставляла все пкадры, и когда одна партия все контролировала. И когда одна партия монополизировала всю систему власти.
Владимир Кара-Мурза: Теперь президент утверждает и президента Академии наук Российской Федерации, чего тоже не было в ваше время. Федор Шелов-Коведяев, бывший депутат верховного совета РСФСР, не оплакивает роспуск парламента.
Федор Шелов-Коведяев: Верховный совет парламентом не был, потому что это был советский орган, которому по конституции принадлежала вся полнота власти в стране. То есть сам статус Верховного совета нарушал принцип разделения властей, тем самым принцип парламентаризма. Это и вызвало тот острый конфликт, который случился в 93 году, и поэтому я в принципе оцениваю сам роспуск Верховного совета позитивно, потому что действительно нужно было переходить к современной политической системе, где парламент занимает очень важное место, но все-таки является одной из ветвей власти. Другое дело, что, конечно, хотелось бы, чтобы было произведено без силовых решений, которые были приняты, но опять же тут приходится вспомнить о том, что не Ельцин был инициатором насилия. Мы помним, что такого рода силовые действия происходили и весной, и той же самой осенью были предприняты его оппонентами. Поэтому он отвечал силой на силу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая Ивановича.
Слушатель: Вот такой вопрос: весь мир социализируется, все равно тяжелейший опыт Советского Союза в плане построения первого социального государства в мире в какой-то мере дал возможность европейским, американским странам сделать свои страны мягче и так далее. Поэтому все это вычеркивать нельзя. А Ельцин мозг от мозга коммунист был, причем вульгарный. Разве можно было разрушать Советский Союз в Беловежье, проводить примитивно приватизацию, когда были разрушены все заводы страны. И вы своим личным примером строили дачи, Рублевка вся заросла дачами. Вы плоть от плоти Ельцина.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Александрович, мы помним, что в декабре 92 года под давлением Верховного совета сняли Егора Тимуровича Гайдара, стал премьером Виктор Степанович Черномырдин. Почему Ельцин в 93 году сделал Гайдара только вице-премьером, а не вернул его на должность главы исполнительной власти?
Сергей Филатов: Чтобы не было конфликта второго. Мне трудно ответить на этот вопрос, у нас не было на этот счет разговора. Но мне кажется, Борис Николаевич помогал Егору Тимуровичу создавать новую партию «Выбор России» с тем, чтобы они продолжали свою деятельность в государственной думе.
Владимир Кара-Мурза: А насколько достоверны были результаты референдума по принятию новой конституции 12 декабря 93 года?
Сергей Филатов: Я абсолютно в это верю, потому что появились довольно быстро результаты. Там голосование по Государственной думе к утру были известны, а по конституции отдельно посчитали, и в районе часа уже практически цифра была готова, была видна. Я абсолютно верю. Вот эти разговоры насчет фальсификации, насчет подброса, понимаете, то время и наше сегодняшнее время очень сильно отличаются. Тогда все избирательные участки были полны оппозиции. И основные партии, и оппозиционные партии, все были там, на их глазах это делалось, на их глазах подсчитывались бюллетени и объявлялись результаты. Поэтому мне трудно себе представить, что в этой борьбе при таком контроле, что были какие-то серьезные нарушения. Конечно, нарушения были, вне всякого сомнения, но так, чтобы по всей стране вбросить какое-то количество бюллетеней, мне трудно это представить.
Владимир Кара-Мурза: А насколько неожиданными для вас были результаты выборов в думу и это празднование нового политического года 12 декабря, когда триумфатором оказалась партия либерал-демократов?
Сергей Филатов: Либерал-демократы победили на Дальнем Востоке, поэтому имело шоковое состояние. По мере того, как стало приближаться к Уралу, особенно к Европе, то результаты явно выявили лидеров в этом плане. ЛДПР уже не была лидером. ЛДПР была лидером в первые часы, когда приходили результаты выборов в Дальнего Востока. Я, кстати говоря, сидел в кабинете и заносил на диаграмму все эти результаты голосования. И понимаете, уже здесь было видно, что никакой фальсификации нет. Обычно говорят, что фальсифицируют тогда, когда закончились выборы, тогда результаты должны не совпадать. Например, то, что у меня было на бумаге, что мы по телефону получали сообщения, и то, что в итоге было объявлено.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Яковлевича.
Слушатель: Извините, пожалуйста, я хотел спросить господина Филатова, чем объяснить то, что вы занимали крупный пост в Верховном совете, вы, господин Шумейко, потом вдруг перешли президентскую администрацию и так далее?
Сергей Филатов: Я это в книге своей описал. Когда мы увидели, что в Верховном совете складывается ситуация, которая будет мешать проводить реформы и само поведение Хасбулатова стало вызывать серьезную озабоченность, мы посоветовались с Борисом Николаевичем, как дальше быть. И после этого были предприняты шаги, чтобы всех нас изгнать оттуда. Первый ушел Шумейко, потом ушел я.
Владимир Кара-Мурза: Все мы читали ваши мемуары, мемуары заинтересованных лиц, мы признаем их субъективность. Ждет ли этот период сентября-октября 93 года своего исследователя, все ли документы обнародованы?
Сергей Филатов: Вы знаете, мне трудно сказать, о каких документах идет речь. Я, во всяком случае, недавно закончил сдавать в государственный архив документы, которые оказались у меня. Должен сказать, я не знаю, какие Борис Николаевич засекречивал документы, те, которые я не видел, наверняка там что-то есть, но во всяком случае я полностью сдал все тома документов, касающихся 93 года, с момента, когда был распущен Верховный совет. Эти документы не представляют из себя никакого секрета, потому что там описано, кто какие получал средства, кто куда устраивался на работу, кто преждевременно уходил на пенсию. То есть все социальные проблемы были разрешены, это задокументировано. Это открытая вещь, я не думаю, что это нужно публиковать, кому интересно, можно все посмотреть.
Владимир Кара-Мурза: А правда ли, что в последние дни глава Центробанка Геращенко досрочно профинансировал все расходы Верховного совета? Об этом пишут, в частности, некоторые исследователи.
Сергей Филатов: Вполне может быть. Я вообще очень много чего о Геращенко прочитал и очень удивился, я этого ничего не знал, у Андрея Илларионова. Он, правда, довольно жестко пишет об этом человеке, но у меня было иное представление о Геращенко, я считал, что это действительно Геракл. Но если он это делал... Я ведь не все мог знать, сидя на своем месте, это тоже у нас какое-то разделение нашего труда было.
