Виктор Резунков: В Петербургской студии Радио Свобода сегодня в гостях декан факультета журналистики Санкт-Петербургского государственного университета Марина Шишкина и студентка этого же факультета Анна Веклич.
И сегодня мы будем говорить о Санкт-Петербургском государственном университете, о той ситуации, которая сложилась в нем и вокруг него. Внутрикорпоративный конфликт между ректором университета Николаем Кропачевым, другом президента Дмитрия Медведева, и деканом факультета журналистики Мариной Шишкиной в последнее время вышел далеко за рамки университета, стал событием федерального масштаба. В самом деле, если более 400 студентов одного из крупнейших вузов страны, выпускниками которого были Владимир Путин и Дмитрий Медведев, обращаются к президенту с просьбой отправить в отставку ректора, создавшего, по их словам, в университете атмосферу 1937 года, а сотрудники факультета журналистики, на котором вчера, 21 сентября, в течение дня в кабинете декана следователи проводили обыск, обращаются к генеральному прокурору и министру внутренних дел с просьбой разобраться в ситуации, то говорить уже о каком-то внутрикорпоративном конфликте не приходится. Что же происходит в старейшем вузе России?
Отмечу сразу, мы бы с удовольствием предоставили эфир ректору Санкт-Петербургского государственного университета Николаю Кропачеву, и более того, предоставили бы ему возможность в прямом эфире побеседовать с деканом факультета журналистики Мариной Шишкиной для того, чтобы поставить все точки над «i». Однако – увы. Всем журналистам в Петербурге известно, что ректор с ними не встречается. А если и встречается, то проводит встречи в частном порядке, как это было недавно на встрече с членами секретариата Союза журналистов Санкт-Петербурга. С журналистами, но не для прессы, так сказать.
Марина, с чего и когда начался так называемый внутрикорпоративный конфликт?
Марина Шишкина: Мне не очень нравится сама постановка вопроса, потому что конфликт между неравными субъектами существовать не может. Речь идет о ректоре университета и декане факультета, я являюсь его прямой подчиненной. И всерьез рассматривать наше противостояние просто нельзя, это, с моей точки зрения, было бы неправильно.
Виктор Резунков: Но это так вначале называлось.
Марина Шишкина: Да. И что касается оценки его как внутрикорпоративного конфликта, я здесь тоже не совсем согласна. Потому что речь идет о Санкт-Петербургском университете, крупнейшем общественном субъекте федерального назначения, государственного, который существует отчасти и на деньги налогоплательщиков. Поэтому все, что происходит в университете – месте, которое должно растить новых людей фактически, «alma mater» наших двух уважаемых лидеров государства, не может являться частным делом. Это так хочется представить. Очень легко загнать это в эти рамки. Я, поверьте, принципиально не согласна. Что такое корпоративный конфликт? Это внутри происходят какие-то неполадки, надо закрыть крышкой эту кастрюлю с паром, там все перекипит, и внешне на кухне все будет спокойно и стены чистые. На самом деле, это не так. Потому что те проблемы, которые возникли в университете, они не могут рассматриваться корпоративными.
Я сама удивлена, вот если бы мне кто-то год назад сказал, что я стану героиней такого триллера, такого сериала, то я бы никогда не поверила. Я, вообще-то, по натуре человек очень мирный и всегда пытаюсь выстраивать отношения на уровне диалога, прекрасно зная законы публичной коммуникации. Проговоренная проблема – это отсутствующая проблема. Вот если хочешь ее снять, проговори ее, посмотри в глаза оппоненту – и дальше все будет нормально. Именно с этим наивным ощущением я выходила на сцену ученого совета один раз и второй, когда позволила себе сказать, что в Санкт-Петербургском университете далеко не все спокойно и путь, на который мы встали, он бесперспективный, он нас погубит, и кто-то должен сказать эту правду. И дальше был ответ Николая Михайловича такой, который ни я, ни мои коллеги, ни студенты предполагать не могли. То есть правильнее употреблять это слово, оно, может быть, не очень красивое для меня, но это фантастический комплексный «наезд» на структуру и на отдельного человека. Что добивается этим ректор, как он хочет выйти из положения, я не знаю.
А уровень моих претензий очень простой был. И я, скорее всего, озвучила точку зрения большинства сидящих в зале, которые просто в силу объективных причин не могли этого сказать. Я считаю, что в университете стремительно, как шагреневая кожа, падают университетские традиции, снижается коллегиальность, ректор создает режим неумной очень, неблаговидной тирании. И сворачиваются инициативы, меняются нормативные акты, переписывается устав и тому подобное. А университет годами, даже в советское время, блюл традиции. Вот для нас существует такое понятие, как устав, то есть вещь, по которой традиционно существует такая тонкая структура, как университет, которая должна была быть основана на интеллекте, на разуме, на диалоге. Ведь в семье-то мы детей не плеткой же воспитываем. Ну, видимо, новое руководство не могло это делать и нашло себе щит державный, что он учитель президента, почему-то вдруг, и начались очень сложные вещи.
Виктор Резунков: А по-моему, он никогда не был учителем президента. Львов был учителем президента, насколько мне известно.
Марина Шишкина: Да. Мы тоже постарались все-таки понять это. Нескромно называть себя учителем президента. Учителем президента могут назвать себя многие великие ученые юридического факультета, и прежде всего, наверное, научный руководитель Дмитрия Анатольевича. А когда вот этот державный щит... вот я считаю, что это удар по имиджу президента, просто удар настоящий. Я бы, например, переживала, если бы в моей школе средней, которую я окончила, и университет насаживались бы порядки и еще бы прикрывались мною. Поэтому это не просто медвежья услуга, это плохо для великой страны и для великого университета. Я даже не буду приводить примеры. Пресса очень много стала писать о ситуации в университете, называть это «матрицей российской жизни». Я не совсем с этим согласна. То есть я не хотела бы ни в коем случае обобщать эти вещи. Просто я категорически настаиваю на том, что методы, которые применяются сегодня для отстраивания университета, они чудовищные. И я несу за это ответственность.
Виктор Резунков: Ну а в чем они заключаются, вы можете привести хотя бы один пример?
Марина Шишкина: Вот 29-го я выступила на ученом совете. Три месяца – триллера. У меня есть иски о защите чести и достоинства университета, поданные против меня. Ну, правда, смешно, конечно. Посмотрите на меня. Я 1 метр 62 ростом, не очень крупная женщина. И я так устрашающе почему-то действую. Дальше. У меня есть обвинение в экстремизме. Почему-то пририсована какая-то политическая подоплека. У меня уже есть выговор, в котором написано, что я грубо (представляете!) нарушила устав Санкт-Петербургского университета, оформив двух своих заместителей не по одному штатному расписанию, а по другому. Вот всю жизнь мы так жили, все заместители работали – и ничего. И на следующий день – это уже уголовное дело. А само уголовное дело меня потрясло, я не юрист. Оказывается, я виновата в том, что я просто получала заработную плату. И будучи руководителем предприятия, я подписывала платежные документы и ведомости зарплатные на весь коллектив, где была фамилия Шишкина. Мне всегда казалось, что при этом уже теряется мой статус частного лица, я становлюсь юрлицом, и моя исконная зарплата, утвержденная мне же моим родным ученым советом, открытая для всего коллектива, стала предметом уголовного дела. Это возможно? Это говорит о том, что правоохранительные органы, видимо, были в ситуации, что они обязаны были на это... Естественно, что документы были принесены из моего родного коллектива, отданные правоохранительным органам. То есть я многостаночной преступницей получилась. Ну, виданное ли дело! Я доктор, профессор, лауреат премии правительства. И в одночасье окрестили просто... вот это метод работы – окрестить человека, ошельмовать просто в какое-то исчадье.
Виктор Резунков: 1937 год, да. Анна, у меня к вам вопрос. Марину обвиняют в том, что подговаривала в свое время студентов выходить на пикеты активно. Даже ее допрашивали сотрудники подразделения «Э», которое занимается борьбой с экстремизмом. Вы, как студентка, можете рассказать, что происходило, как студенты воспринимают все то, что происходит сейчас на факультете и в университете?
Анна Веклич: Да, конечно, я могу рассказать. Потому что я была одним из организаторов тех действий, которые делали студенты против Николая Михайловича Кропачева, нашего ректора. И могу сказать сразу, что Марина Анатольевна не была причастна ни на какой стадии к совершению наших действий, абсолютно ни на какой. Полностью все действия, которые мы делали, включая пикеты, написание письма президенту, они были инициированы лично студентами Санкт-Петербургского государственного университета, факультета журналистики. Именно теми студентами, которым небезразлична дальнейшая судьба нашего факультета. Когда мы писали письмо, мы просили президента о том, что мы просим продолжить политику Марины Анатольевны, потому что нас она полностью устраивает. И мы не видим развития нашего факультета с другим человеком, с другим деканом.
Когда мы выходили на пикеты, организованные тоже, безусловно, студентами, мы столкнулись с еще одной проблемой. Одиночный пикет – это абсолютно разрешенная государством демонстрация. И стоял один человек, около него стояли другие люди, которые его просто поддерживали, на расстоянии 5-6 метров. Подошел другой человек, который инициировал массовый пикет. Приезжала милиция, соответственно, которая уже стояла около университета, и наших студентов забирали в отделение.
Виктор Резунков: Но этот человек не был студентом?
Анна Веклич: Этот человек не был студентом. Мало того, один из этих людей был охранником университета. Он подошел с листом тетрадным, на котором было фломастером написано: «Я за вас, я против ректора». На что наш студент, который стоял с плакатом, сказал: «Извините, я этого человека не знаю. Спросите хотя бы, как меня зовут. Он даже на этот вопрос не может ответить». На что милиция сказала: «Нас не волнует. У нас есть приказ. Проходите, пожалуйста, в машину».
Виктор Резунков: Аня, вчера были обыски, я знаю, на факультете журналистики. Я знаю, что, по-моему, студентов даже согнали в актовый зал. Вы можете рассказать, как проходили обыски и что вы испытали, как студенты?
Анна Веклич: Когда мы пришли на факультет, нас сразу же встретила машина милиции. Перед турникетом на входе в сам факультет стояли тоже сотрудники милиции. И у некоторых ребят они проверяли сумки. На моих глазах у девочки спросили документы, она сказала: «Извините, у меня с собой их нет, у меня есть студенческий». Они говорят: «Мы не можем вас пропустить – у вас нет карточки. Давайте мы проверим вашу сумку, а вдруг у вас там что-то есть». На что она сказала: «Извините, пожалуйста, у вас нет оснований. И я не могу вам предоставить свою сумку». А по факультету ходили своеобразные волнения от студентов. Они не понимали, что происходит, почему во время приемных экзаменов у нас был ОМОН, во время обычного учебного процесса...
Виктор Резунков: А почему во время приемных экзаменов-то был ОМОН?
Анна Веклич: Во время приемных экзаменов, творческого конкурса на факультете журналистики был ОМОН, была милиция, куда не пропускали абсолютно никого, кроме сдающих экзамены. Это было весьма странно, и очень пугало тех людей, которые, во-первых, сдавали экзамены, а во-вторых, их родителей. Ну, представляете, у детей и так стресс, а еще их встречает наряд милиции. Ну, это никуда не годится.
Виктор Резунков: А ОМОН с автоматами был?
Анна Веклич: Вот этого я не могу сказать. Но многие люди говорили, что да.
Виктор Резунков: А после того, как обыски начались, что дальше происходило на факультете, вот вчерашние события?
Анна Веклич: К сожалению, дальнейшую ситуацию я не знаю, потому что меня на факультете к тому времени уже не было. Но когда я проходила уже поздно вечером, я видела, что милиция стояла примерно часов до 7-8 вечера.
Виктор Резунков: Ну а как настроение у студентов, как вы все это воспринимаете?
Анна Веклич: Студенты перепуганы, а особенно первый курс, которые не осознают еще всего того, что происходит. Они с большими глазами подходят к старшекурсникам и спрашивают: «А что случилось? Почему у нас милиция? Неужели у нас какие-то преступники на факультете? Почему они здесь? Почему нас не пропускают?». Некоторые старшекурсники, соответственно, тоже не знают ответов на эти вопросы, а некоторые говорят, что «у нас идет обыск, а что ищут, мы не можем понять».
Марина Шишкина: Давайте сейчас задумаемся, о чем мы говорим.
Виктор Резунков: Просто чума какая-то!
Марина Шишкина: Это дичь! Вот я сижу и слушаю Аню, слушаю себя и думаю... Со стороны бы на меня посмотреть. Представляете – обыски, вещдоки, акты дачи письменных показаний, ОМОН. Я за всю жизнь такого количества представителей правоохранительных органов не встречала нигде, даже на парадах каких-то. И у нас мирный, открытый факультет, преподаватели в состоянии общаться со студентами, мы все друг друга знаем, там двери открыты.
И чего хочет добиться наше руководство? Это все происходит на глазах у будущих журналистов. Это чей имидж повышает? Одно уродливое проявление трансформируется в сознании будущих журналистов. Вы представляете, о чем мы говорим! Я удивляюсь, конечно, представителям правоохранительных органов, честное слово. Это о чем говорит? Что, в стране проблем нет? У нас никого не убивают, не насилуют, не грабят? Чтобы этот островок – Первая линия, дом 26 – был объектом такого пристального внимания, такого количества взрослого народа... Ответьте мне тогда на вопрос: как так может быть? Я хочу понять. Или что, руководство университета пользуется близостью правоохранительных органов? Учатся дети на юрфаке. И что, теперь можно инструмент достать и махать? Весь университет это знает. Мне стыдно сейчас, что мы попали в такую ситуацию.
Мне стыдно перед ребятами. Вот у меня сегодня была лекция, но я по состоянию здоровья не смогла там быть. И мне даже стыдно... Это моя ответственность сказать: «Ребята...». Они смотрят на меня: «А что происходит?». А я развожу руками. Это такая реакция на проявление элементарной человеческой позиции. Я ученый, я педагог, я обязана транслировать правду. Что дальше-то у нас будет?
Вот теперь по поводу писем, о чем Аня сказала. Все равно я хочу сказать, что всю ответственность за студенческие демонстрации и пикеты несу я, потому что это я их так воспитала. Значит, это уровень моей ответственности человеческой, сердечной. Что касается писем. Такого количества писем, которые были написаны за последнее время из университета, я не помню, знала ли земля российская. Я к письмам отношусь плохо. Я считаю, что вот этот жалобный жанр, стон, он не очень эффективный. Но как специалист по публичной коммуникации я понимаю, что это крайняя мера. Когда люди пишут первым лицам, значит, они не имеют ресурсов урегулировать ситуацию внутри. То есть они понимают, что внутри их не услышат.
И я очень хочу обратиться к первым лицам государства. Они обязаны отреагировать на то, что происходит в университете, объективно. Вот когда коллеги по ученому совету моему писали письма в министерства, они просили разобраться. Приезжайте, пришлите объективную комиссию, посмотрите. Факультет журналистки – это очень активный факультет. Ведь здесь те люди, которые блага университету желают. Мы хотим жить в свободном и открытом университете. Мы все люди уже немолодые, мы кучу лет отдали этому университету. Приезжайте и разберитесь. Мне очень жаль, что или отписки, или вообще нет никакой реакции. Это плохо. В письмах студентов факультета журналистики было более 100 фамилий. Это лидеры общественного мнения дальше будут. На них нельзя не реагировать никак, это неправильно. Две версии. Либо эти письма не доходят до руководителей, то есть их чиновники не доносят. Я верю, кстати, в такую версию.
Виктор Резунков: Да, вполне возможно.
Марина Шишкина: Просто отсеивают. Но я считаю, что на это нельзя не реагировать. То есть я верю, что реакция должна быть. Потому что без политической воли эту ситуацию... она неразрешимая. Из нее опять сделают конфликт Шишкиной и Кропачева. Неправда это! Не может у меня быть этого конфликта, это исключено. Как может быть конфликт у генерала и сержанта?!
Виктор Резунков: Интересно вот это взаимодействие прессы в Петербурге и правоохранительных органов. Последняя встреча, на которую вас пригласили, - это заседание Лиги журналистов с участием начальника ГУВД Санкт-Петербурга Владислава Пиотровского. С этой встречи вас попросили удалиться. Что это за встреча была? Что, она номенклатурная, тусовочка маленькая?
Марина Шишкина: Это нормальная пиаровская встреча, когда руководители СМИ в неформальной обстановке, в режиме, предположим, обеда, что сразу снимает барьер или дистанцию, встречаются с ключевыми фигурами, с лидерами мнений. И в этот раз, насколько я понимаю, был приглашен Владислав Юрьевич Пиотровский, мужчина очень симпатичный, видный, могу вам сказать, выше меня головы на три. Поэтому, конечно, меня реакция его удивила, когда он расстроился, видимо, что я там буду. И насколько я понимаю, поставил условие, что он будет говорить только в мое отсутствие. Я тоже была шокирована этим. И мои коллеги тоже в ступор впали. Я говорю: «Ребята, я вам не буду портить обед. Я, конечно, пойду, а вы встречайтесь». Но это еще раз убедило меня в моей правоте. То есть, видимо, Владислав Юрьевич мог предположить, что я задам вопросы... а я действительно собиралась задать вопросы про ОМОН, про Уголовный розыск, про угрозу уголовного дела. Я еще тогда не знала, что оно возбуждено. Я хотела задать первому лицу, как декан факультета журналистики: «Объясните мне, как так может быть? Я гражданин города, я декан факультета, я несу ответственность». Ну, я думаю, что просто, может быть, наш руководитель ГУВД был не готов к этим вопросам. Ну, у каждого человека, конечно, бывает растерянность. И я простила ему эту неловкость, поверьте. Надеюсь, что в следующий раз, встретив меня все-таки на свободе, он не откажется со мной побеседовать даже за столом.
Виктор Резунков: Марина, и еще интересный момент. Насколько мне известно, в этом году председателем комиссии по творческому конкурсу, который как раз определяет, может ли поступать на факультет журналистики абитуриент или нет, был назначен гендиректор, главный редактор газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Сергей Слободской. И преподаватели журфака вышли из состава комиссии в знак протеста. Как получилось, что такое произошло?
Марина Шишкина: Не только преподаватели журфака. И не могу сказать, что в знак протеста, потому что протестные вещи, может быть, не самые лучшие в жизни, это признак слабости иногда. Они просто вышли, они сказали, что они не будут работать под руководством непрофессионала. Но из этой комиссии вышли все практикующие журналисты. Там было 15 человек практикующих журналистов, которые традиционно принимали экзамены. Поэтому комиссия оказалась без единого специалиста в области журналистики. А произошло это опять по той же нахрапистой, волюнтаристской причине, когда накануне экзамена, в ночь буквально до начала приема документов, наш ректор решил поменять председателя комиссии. Вот просто взять и поменять, без аргументов. И вместо обученного, подготовленного, выбранного ученым советом, известного профессора Конькова Владимира Ивановича нам был предложен совершенно другой человек, который, во-первых, не имеет опыта приема экзаменов, во-вторых, никогда не работал на факультете, в-третьих, просто не знает, как это делается. Мы сказали, что это волюнтаризм, что это безответственность по отношению к нашим абитуриентам, и мы не можем просто на себя принять эту ответственность, тогда пусть формирует эту комиссию, видимо, этот человек.
Виктор Резунков: Марина, как я понял, в результате получилось так, что не было из журналистского сообщества никого, кто бы принимал творческий конкурс. Как же он проходил?
Марина Шишкина: Вот в этом-то и проблема, потому что, мне кажется, от такой волюнтаристской, неумной политики нашего ректора, прежде всего, пострадали сами абитуриенты. Ну и впоследствии, может быть, мы недополучили тех журналистов, которые должны были бы сидеть в этих аудиториях. Потому что экзамен принимали филологи, юристы, социологи, историки. Они, может быть, хорошие специалисты в своих областях, но они не занимались никогда медийными тестами, контентом, управлением СМИ. Поэтому я думаю, что все-таки экзамен здесь был не совсем профессиональный. Мы, ученый совет, пытались объяснить Николаю Михайловичу, что этого нельзя допускать, мы выходили с ним на диалог, пытались найти все аргументы, которые остановили бы его от этого шага.
И мне кажется, главная проблема сейчас университетского руководства, что люди не в состоянии пойти на компромисс, на диалог и так далее. Я сама проводила такой эксперимент. Говорю: «Вы обязаны говорить с людьми, вы обязаны снимать проблемы». И направила ему совсем недавно вопросник, по которому мы могли бы с ним обсудить проблемы университета, с которыми, предположим, не согласна я или часть коллектива. Эту часть коллектива нужно уважать. Там были разные вопросы. Например: университетские традиции и юридические казусы, существует ли злоупотребление правом в Санкт-Петербургском университете. Мы же не юристы. Дальше были вопросы, связанные с системой управления, которая мне кажется достаточно уродливой, когда у нас шесть или семь проректоров являются деканами факультета, а сам ректор является деканом юридического факультета. Вот если против меня возбуждено уголовное дело, что я подписывала платежные документы и ведомость на зарплату, где есть фамилия «Шишкина», то, в таком случае, как же ректор может быть деканом факультета, сам себе подчиненным и начальником. Я тогда вообще логики не понимаю. И вот я направила ему письмо очень уважительное. Я говорю: «Николай Михайлович, давайте мы с вами встретимся на любой открытой площадке, пригласим заинтересованные стороны, журналистов, студентов, профессоров и поговорим, и мы снимем многие вопросы». Но, конечно, в ответ было гробовое молчание, и мне было сказано, что никогда, не дай Бог, ни перед какими телекамерами мы общаться не будем. Это же признак слабости. И я сочувствую людям, которые в силу своей профессии просто обязаны быть публичными, они просто обязаны давать отчет. Представьте себе руководителя государства, губернатора и так далее, они проводят пресс-конференции, брифинги и не докладывают, что они сделали. Ну, как так бывает?! Чего мы их выбирали-то тогда? Так же и ректор университета, он обязан нам... мы же не стадо, а люди все-таки уважаемые. Поэтому это, конечно, главная проблема. Так и с творческим конкурсом было.
Виктор Резунков: У нас есть звонок. Михаил Андреевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: У меня был такой случай лет 50 назад, поближе к 37-му году, еще при Сталине. Ребята хотели снять преподавателя, а я был против, ну, мне все равно было. И еще один был. Ну, меня один порезал ножом. Вот ножом порезал – это примерно эквивалентно тому, что у вас там происходит.
Виктор Резунков: Вот какие параллели проводят наши слушатели.
Марина Шишкина: Не дай Бог, конечно. Я все-таки думаю, что мы до такого не должны дойти. Ну, после своего уголовного дела я поняла, что если ресурсы не исчерпаны еще давления на меня, то... ну, не знаю тогда, как будем жить.
Анна Веклич: Мало того, я могла бы провести своеобразную параллель. Когда студенты выходили с пикетом, большинство сотрудников милиции себя вели просто некомпетентно в своей области. То есть девушек хватали за руки, сажали в машины без всяких объяснений, без всяких комментариев. И впоследствии, уже в весьма недружелюбной беседе некоторые из них даже угрожали студентам. Говорили: «Хотите ли вы учиться дальше в университете?». Вот такая своеобразная параллель. Поэтому такие жестокие методы действительно существуют со стороны наших правоохранительных органов.
Виктор Резунков: Да, сейчас милиции больше, по-моему, чем бандитов, уже боятся в России.
Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я вас слушаю и никак не могу понять. Когда же у вас появится чувство гордости, чувство собственного достоинства? Почему вы пишите президенту: «Мы просим...»? Почему вы просите? Вы себя-то хоть уважаете? Извините, как мужик я бы вам в рожу плюнул.
Виктор Резунков: Тоже возмущенный человек звонит. Марина как раз и говорила о том, что вот эти письма, по-моему, не несут такой нагрузки.
Аня, а вы дальше собираетесь писать?
Анна Веклич: Я думаю, что если ситуация не приобретет другой формат, тогда – да. Потому что студенты – это те люди, которые обучаются в университете, для которых университет, как говорила Марина Анатольевна, действительно существует. И то, кто нас будет в дальнейшем учить, нам небезразлично. Мы хотим видеть наше руководство, нашего декана, и мы хотим получить компетентные знания, правильные знания от практиков, от людей, которые уже много лет работают в этой области. Поэтому я и большинство студентов, мы считаем, что мы не остановимся на этом.
Виктор Резунков: У нас звонок. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Это Виталий Челышев, замредактора журнала «Журналист», а вы – член нашей редколлегии. И мы, конечно, поддерживаем вас искренне. Единственное, что я хотел бы сказать, не нужно назначать знакомых, родственников, людей, которым ты обязан, на руководящие посты. Потом не понятно, как его снимать. Это не о вас, конечно, а о ректоре я говорю. Дело в том, что Марина Анатольевна – один из самых интересных и самых адекватных деканов в России. То есть можно назвать Екатеринбург, Воронеж, Санкт-Петербург, Москва – это центровые вузы, где воспитываются настоящие кадры. Кто приходит перепахивать цветник, зачем, с какой целью – это мне не понятно. По сути, происходит разрушение факультета. Поэтому мы не просто сочувствуем, мы поддерживаем, и эту поддержку мы выразили не раз, будем поддерживать и дальше.
Марина Шишкина: Спасибо большое. Мне это очень приятно слышать, потому что я за последнее время получила так много звонков от людей, с которыми давно не виделась, не слышала - мои однокурсники, люди, которые живут за границей, руководители крупных СМИ сейчас. И мне очень приятно. Я поняла, что это не корпоративный конфликт тогда, когда я поняла, что мы не одиноки. И речь сейчас ведь не идет о судьбе конкретного человека – Марины Шишкиной, так, как это хочет представить, предположим, наш ректор. А речь действительно идет о судьбе школы журналистской, о судьбе факультета. Ведь за мной стоит коллектив. Мы одной командой честно, не за страх, а за совесть строили этот факультет около 20 лет. Деньги экономили, покупали технику, подбирали лучшие кадры, формировали атмосферу на факультете, которая, как нам кажется, позволит воспитывать людей с чувством собственного достоинства, не тварей дрожащих, не побоюсь этого слова, а людей с чувством собственного достоинства. И вдруг в одночасье из-за субъективных претензий ко мне, предположим... На моем месте может оказаться кто угодно, вот любой человек, любой руководитель может оказаться. Просто плюют на это дело.
Мне иногда говорят: «Как ты себя чувствуешь?». Я говорю: «Я себя сейчас чувствую матерью, у которой вырос хороший сын. И вот ему 17 лет. И что сейчас с ним будет? Он встал перед выбором. В наркотики пойдет, в проституцию, по какой-то легкой дороже пойдет? Что будет делать эта мать? Эта мать будет защищать этого ребенка до последнего. Вот у меня сейчас такое состояние». И я знаю, что этот ребенок не пропадет. Потому что все, что на словах мы говорили, а те методы, которые предложены нам руководством, они нам придают силы, они придают силы моему коллективу, моей профессуре, которая говорит: «Стоп, ребята! Это же Санкт-Петербургский университет. Нам стыдно смотреть в городе в глаза друг другу. Нас уже знают все». Будем мы бороться за свое достоинство? Будем обязательно.
Виталий, спасибо большое. Низкий поклон коллегам из нашего любимого журнала.
Виктор Резунков: Игорь из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я абсолютно уверен в том, что в тюрьму загремит декан журналистского факультета. А ректор университета так и останется при своей должности. Потому что это очень соответствует духу Путина и Медведева. Пускай Путин и Медведев докажут мне, что я оказался неправ. Но это будет все точно так же, как вышло с Бастрыкиным. Вместо Бастрыкина в тюрьму загремел его заместитель, который имел компромат на Бастрыкина.
Виктор Резунков: Ну, не дай Бог, конечно.
Анна Веклич: Я хочу сказать следующее, что пока есть на факультете журналистики такие студенты, которым небезразлична судьба факультета, Марине Анатольевне ничего не грозит.
Виктор Резунков: Владимир из Тульской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я поддерживаю предыдущего, и скажу, что ничего вы не добьетесь, а самых активных студентов просто отчислят, а профессоров, деканов уволят. Вот и все.
Виктор Резунков: Вот видите, как мрачно настроены наши слушатели.
Марина Шишкина: Я вам сейчас отвечу. Когда говорят, что виноваты лидеры страны, я все время говорю: «Давайте просто посмотрим на себя». Ведь это наша психология такая, ну, если не рабская, то короткая у нас историческая память. Мы сами себя загоняем на поле, где с нами можно делать все что угодно. А вот если вы у меня сейчас спросите, как я себя чувствую, тяжело я себя чувствую. Очень тяжело быть на передовой. Но у меня есть одна сильная позиция: я в согласии сама с собой. Потому что наблюдать то, что происходит в университете, и то, что делает сейчас руководство с уважаемыми людьми, когда они пишут подметные письма, когда они отказываются от голосования, поднимаются и говорят: «Я это сделал, потому что был в невменяемом состоянии»... Не знаю, смогла бы я жить в этой ситуации. Вряд ли, конечно. Знаете, как в детской сказке «Айболит»: нам хорошо сейчас, потому что нам сейчас так плохо. И нам дальше будет лучше, поверьте. Зато мы все-таки достоинство какое-то свое сохраним.
Виктор Резунков: Аня, а вы не побоялись к нам прийти? Вы не боитесь за свою судьбу, что вас могут за участие в нашей передаче отчислить под каким-то совершенно другим предлогом?
Анна Веклич: Я, наверное, скажу очень лаконично. Я думаю, что хуже уже не будет. Потому что вот то, что я сюда пришла, это моя принципиальная позиция. И я выражаю мнение действительно большинства студентов, которые учатся у нас на факультете. Если бы ваша студия могла вместить такое большое количество студентов, мы бы были здесь все и поддерживали бы Марину Анатольевну. Но, к сожалению, я здесь одна, и хочу сказать, что, нет, и студенты не боятся, никто не боится, потому что мы стоим на стороне правды.
Виктор Резунков: Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я хочу выказать восхищение Мариной Шишкиной. И прежде всего, пожелать ей здоровья, потому что это выдержать... я просто не представляю, что значит выдержать это. И я уверена, что если бы шесть лет назад заступились за Ходорковского, этого бы не было. Будьте здоровы! Держитесь!
Виктор Резунков: Спасибо, Лариса Дмитриевна, за теплые слова.
Николай, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я присоединяюсь тоже к предыдущему слушателю. Действительно, удачи Марине желаю. Но мне не понятно одно. Что происходит в университете, как она сказала, это ужасно. А что происходит в стране – вроде бы, как и ничего. И вопрос такой. Может ли быть свободным университет в несвободной стране?
Марина Шишкина: Правильный вопрос. Нельзя отделить университет от общего фона страны, это неверно. То есть я этого не говорила. Коммунизм в отдельно взятой квартире существовать не может, так и не может существовать проблем без общего социального фона. Мне трудно и, наверное, не стоит сейчас говорить о тех проблемах, которые я ощущаю вокруг себя, как гражданин России. Университет всегда был особым миром. Даже в тоталитарные, средневековые времена, в Средневековье ведь создавались в Европе университеты, и это всегда был оазис свободомыслия, рассадник свободомыслия. На пороге университета заканчивалась полицейская власть, и там царствовали свои законы. То есть, представляете, пространство свободы и несвободы, инквизиции и университеты. Поэтому у университетов есть особый социальный статус существования как независимой структуры в разных режимах, в разных периодах. Поэтому здесь не прямая связь, я ее могу вам подсказать.
Это место, где властвует разум, прежде всего. У университетов сложная судьба. Они были сервильные, было время назначения профессуры, руководителей. Кстати, один из первых, если я не ошибаюсь, декретов Ленина был декрет, связанный с введением выборности профессорско-преподавательского состава университетов. Поэтому тут не надо впрямую связывать общий социальный фон. Университеты нужно сохранять как место, в котором есть человеческая свобода и человеческое достоинство. Потому что знание в неволе не размножается, и это нужно помнить. И я всегда говорю: «Кого мы хотим выпустить из университета – граждан великой страны или угодливых карьеристов с двойными стандартами?». И мы потом получим это поколение... Кто хочет видеть своего ребенка в таком качестве? Все родители. Мы почему-то думаем, что нас это не коснется. Я хочу, чтобы мои дети имели чувство собственного достоинства, были гражданами, умели выражать свою точку зрения, свою позицию – и тогда всяких вертикалей-то поменьше станет. Мы же сами себе их создаем, эти вертикали. Мы же сами с этой рабской психологией...
Что сейчас происходит в Санкт-Петербургском университете? Не могут люди выразить свою точку зрения. И вот остался маленький островок, два-три декана, которые не боятся говорить правду. А все остальные, понимая, что происходит что-то чудовищное, молчат, боятся потерять работу, возраст уже такой. Куда пойдет научно-педагогический работник? И я его понимаю. У всех семьи, дети. Атака будет моральная. Поэтому, конечно, люди молчат, они пытаются выжить каким-то образом, приспособиться. И вот это самое плохое, когда руководители, понимая беззащитность людей, их так приспосабливают.
Виктор Резунков: Сергей Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Существует ли в вашем университете какая-то солидарность и межфакультетная, и межкафедральная? Я недавно читал историю с вашим преподавателем, если я не ошибаюсь, профессор исторического факультета Игорь Фроянов. И вот, по-моему, очень здорово его травил ваш ректор Людмила. Я уж не знаю, как ее зовут. А чем все это дело закончилось?
Виктор Резунков: Да, это история давнишняя.
Марина Шишкина: Я не могу сказать, что я очень хорошо знаю историю. Игорь Яковлевич – крупный ученый-историк. Сейчас он не работает деканом. Автор известных работ, лауреат разного рода премий. Как ученый он очень известен. Я не могу сказать деталей той проблемы, о которой вы сказали.
А что касается солидарности, то, конечно, она отсутствует. Потому что если она была, не возникло бы такой ситуации. Ведь ситуация возникает именно тогда, когда на выжженном поле кто-то идет, может быть, не против законов монастыря, это не совсем так, но просто более остро реагирует на те противоречия, которые существуют. Если бы, конечно, была солидарность, было бы лучше. Но ведь к чему ведут такие конфликты или такие ситуации. Я всегда смотрю на ситуацию перспективно. Они позволяют выработать новые ценности, вырастить новых лидеров, осознать что-то, пересмотреть круг своих знакомых, друзей, то есть провести внутреннюю серьезную ревизию. И университет, как большой корабль, выплывет, он выживет. Я верю в судьбу университета – там слишком много разума. И у нашего университета были тяжелые времена. Неслучайно ведь он долгое время носил имя Жданова – это как клеймо, как осадок остался. Именно наш университет прославился и борьбой с космополитами, и чем только не прославился. Не дай Бог нам повторения подобного рода вещей, не дай Бог нам воспоминания.
Мужчины-радиослушатели, вы сегодня на нас накинулись очень сильно. Все-таки мы ждем от вас большой поддержки. Так что, будьте добры, помогите нам. Мы так волновались, шли в эфир, готовились...
Виктор Резунков: Зато женщины поддерживают вас активно.
Марина Шишкина: ...а вы на нас накинулись.
Виктор Резунков: Вот что Владимир Семенович пишет: «Нечему удивляться. Все по новому времени. В России власть от верха до низа формируется по знакомству, кумовской называется. Вы, наверняка, оказались теперь вне обоймы».
И мне любопытно, уж коли мы говорим о том, что происходит сегодня в Петербурге, буквально последняя новость. Сегодня стало известно, что правительство Петербурга утвердило строительство «Охта-Центра» высотой 400 метров. Не кажется ли вам, что это похоже... Петербуржцы протестуют, ходят на митинги и так далее, а вот правительство, не обращая внимания на мнение петербуржцев... Не похожа ли ситуация в целом в городе на ситуацию в университете? Аня, вы вообще сторонница строительства «Охта-Центра» 400-метрового? Я немножко отвлекусь на другую тему.
Анна Веклич: Я все-таки, скорее всего, нет. Я являюсь в большей степени консерватором, поэтому я считаю, что «Охта-Центр», скорее всего, нарушит наш вид. Это лично мое мнение.
Что касается сравнения. Возможно. Потому что все наши желания правительству показать, что у нас неспокойно в университете, пока не закончились ничем. К сожалению, на наше письмо президенту не было отвечено, на наше письмо премьер-министру не было отвечено. И на наши пикеты тоже очень долго реагировали. Я уже говорила о том, что сначала их полностью игнорировали, а потом применяли уже правоохранительные меры: забирали в милицию, заводили даже дела на студентов. Но потом ребята сходили, конечно, к ректору на беседу, но, к сожалению, ни о чем так и не договорились. Но мы не сдаемся. Мы надеемся на то, что вышестоящие органы перестанут нас игнорировать и все-таки посмотрят на нашу проблему и примут какие-то меры.
Марина Шишкина: Знаете, почему эта ситуация родилась именно на факультете журналистики? Потому что тут у студентов еще такая профессия, которая требует от них мужества и гражданской позиции. И это неслучайно, что у журналистов такая протестная форма. Потому что им и дальше в обществе нужно будет отстаивать свою точку зрения. И для ребят, и для коллектива это очень сильный гражданский урок. Я верю, что, в любом случае, мы из него выйдем с чувством собственного достоинства, мы не потеряем себя. А вот общественное мнение игнорировать не нужно, оно дорого. Дорого потом платят чиновники, власть за игнорирование общественного мнения. Ведь общественное мнение никуда не исчезает, оно временно молчит. Это временная пауза перед бурей, и не дай Бог ее допустить. Дайте выпустить пар. То есть людям нужна правда, маленькая, большая, сколько бы ее ни было. Ведь игнорирование общественного мнения от слабости. Критику никто не любит. И зачем ее слышать? Пройду мимо – и вроде бы, проблемы нет. Ответь, посмотри в глаза этой проблеме. Так может сделать сильный человек. И будет дорогая цена этому молчанию.
Виктор Резунков: Галина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела оказать поддержку глубокоуважаемой Марине Шишкиной. Я очень близко к сердцу приняла все то, что услышала. И мне хочется, чтобы народ все-таки встал на защиту правды. Потому что столько неправды вокруг, что больше, по-моему, терпеть невозможно.
Марина Шишкина: Спасибо большое. Вот видите, кто говорит мне, зачем мы это делаем. Помните, как наш патриарх Кирилл сказал? Если один человек скажет правду на фоне полного мрака лжи, к нему обязательно присоединится второй, а потом третий, и эта правда найдет шлюз, она выйдет обязательно. Но кто-то должен это начинать делать. Вот в чем дело. Хорошо студентам на лекциях говорить: «Будьте мужественными, ребята, любите родину, любите символы страны, не стесняйтесь, что вы граждане великой державы». А при этом трусливо зарывать голову в песок, ну, это же не совсем честно.
Виктор Резунков: Марина, мне хотелось бы узнать ваше мнение. Буквально недавно Госдума приняла закон об особом статусе двух старейших университетов – Петербургского и Московского, и о назначении, соответственно, их ректоров теперь президентом. А 15 сентября на заседании Сената Питерского университета тоже было принято такое же решение, что теперь ректор будет назначать и увольнять не только деканов, а также заведующих кафедрами.
Марина Шишкина: Вы знаете, я за выборность, я сразу могу сказать, и это моя принципиальная позиция, я за выборность. В выборности есть, конечно, элемент случайности, к чему всегда апеллируют противники выборности и сторонники назначения: а вдруг попадет случайный человек, недостойный, грязный, и что потом с ним делать? Уверяю вас, эти вещи значительно реже. Но выборность при этом предполагает соревновательность, еще какие-то вещи, которые необходимы для таких коллективов, где правит разум. Я неслучайно много раз об этом говорила. Ведь кто такой ректор университета? Это не просто рядовой управленец либо хороший менеджер. Это должен быть научный, профессиональный лидер. Всегда сословие университетское делилось на две касты: профессоров и студентов. На учителя смотрели как на Бога, по ним сверяли жизнь. А ректор университета должен быть узнаваемым человеком в научном, профессиональном, педагогическом сообществе. Он – символ определенного рода. Он должен выходить на студенческую трибуну и вызывать благоговение, это очень правильно. Поэтому все-таки я за выборность.
А у нас, конечно, ситуация пошла еще дальше. Мы приняли чудовищную бумагу, говорящую о том, что нужно назначать теперь и увольнять заведующих и деканов. Ну, это нонсенс.
