Владимир Кара-Мурза: В эти минуты в Валенсии завершается вторая партия суперматча с участием российских шахматистов Анатолия Карпова и Гарри Каспарова. Этот матч приурочен к 25-летию первого поединка между этими соперниками за титул чемпиона мира. Первую партию уже выиграл черными Гарри Каспаров. Карпов просрочил время. Накануне соперники провели совместную пресс-конференцию и жеребьевку. Очные поединки пройдут 22, 23 и 24 сентября. А 21 гроссмейстеры тренировались на публике, провели сеансы одновременной игры. У каждого было по 20 соперников, Каспаров все матчи выиграл, а Карпов один поединок с сильнейшей шахматистской Валенсии Ирэной Аркес свел вничью. О том, сохраняет ли политический подтекст нынешнее спортивное противостояние Анатолия Карпова и Гарри Каспарова, мы беседуем с бывшим президентом Российской шахматной федерации Аркадием Мурашовым. Напомните, пожалуйста, какой политический смысл в советские времена имело противостояние Карпова с Каспаровым?
Аркадий Мурашов: Вы знаете, в советское время сам Гарри на этот счет даже написал книжку «Дитя перемен», где он усмотрел взаимосвязь между доминирующими политическими линиями и стилем и личностью чемпиона мира. На самом деле это было очень интересно. У него как бы, я не помню в начале века, но то, что Ботвинник у него связывался определенно со сталинизмом, Таль с оттепелью, Карпов в брежневским застоем и сам Каспаров с горбачевскими реформами, с переменами, с новым временем. Вообще в этом, мне кажется, что-то есть. По традиции последующие и предыдущие чемпионы мира, у них обычно отношения личные не очень хорошие. Что касается Карпова и Каспарова, здесь это было осложнено в огромной степени. Потому что эта сдача матча, закат Советского Союза, рождающееся российское государство, все это наложило отпечаток на противостояние. А я должен сказать, что шахматы в это время переживали самый, наверное, свой большой взлет и, наверное, последний взлет. Все-таки те шахматы, в которые играли Карпов и Каспаров, они умирают, они, наверное, уже умерли, их погубил компьютер. Сейчас человеку не под силу состязаться с компьютером, у компьютера есть ответ на вопрос, какой ход в этой позиции самый лучший. Но в то время это носило двойной отпечаток. Это было противостояние и политическое, и шахматное, и стилевое одновременно. Поэтому, может быть, это было так интересно, поэтому к пяти матчам было приковано внимание всего мира.
Надо сказать, что сегодняшний матч, который начался в Валенсии, он тоже, мне кажется, какое-то символическое значение имеет. Неслучайно Гарри Каспаров один из лидеров в России оппозиции, объединяющий самые широкие круги. Гарри, который в начале 90 был одним из самых непримиримых антикоммунистов и провозвестников перестройки, сейчас для того, чтобы усилить оппозиционное движение, не пренебрегает ни лимоновцами, ни коммунистами, готов сотрудничать с кем угодно, лишь бы это было против режима. То, что Карпов, я думаю, в сознании Гарри ассоциируется скорее с коммунистами, сейчас они нашли общий язык и оба зарабатывают деньги таким образом. Причем Гарри выступил просто как Кобзон, объявив, что он уходит из шахмат, точно так же, как Кобзон объявил, что он уходит из концертной деятельности, продолжая давать концерты, и Гарри вернулся в шахматы. И слава богу. Мне кажется, что как шахматист он гораздо более интересен, чем как политик.
Я очень рад, что этот мачт состоялся. Я не жду от него каких-то высочайших шахматных вершин, но тем не менее, это борьба, тем не менее, это очень интересно. Я желаю им интересной игры, удовольствия за шахматной доской. Конечно, Анатолий Евгеньевич старше, ему труднее. Но с другой стороны, у Гарри довольно внушительная пауза и отсутствие соревнований. Счет один – ноль, насколько я понимаю, на данный момент, посмотрим, что будет дальше. Я так понимаю, они не только в Валенсии играют, но и в других городах.
Владимир Кара-Мурза: Просто начали с Испании, сегодня и завтра по два матча, а потом будет блиц. Депутат Государственной думы Андрей Макаров, в 1994-97 годах президент Российской шахматной федерации, не признает за сегодняшним шахматным поединком спортивного интереса.
Андрей Макаров: Это, безусловно, были великие шахматисты своего времени. Боюсь, что свое дарование Каспаров растратил на совершенно другие вопросы. Что касается Карпова, ну что ж делать, Карпов остался в шахматах, хотя он стал более таким общественным деятелем. Каспаров из шахмат ушел. Никакого значения спортивного эта встреча не имеет. Сегодня это возможность каким-то образом сделать так, чтобы о них вспомнили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. В отличие от вас, господин Мурашов, все-таки я уважаю Гарри Каспарова как политика. Это очень смелый и мужественный человек в отличие от вас, например. Я знаю, вы были демократом первой волны. А вы до сих пор пока не вступили в «Единую Россию» так же, как Макаров? Потому что слушаю постоянно ваши выступления и ваше отношение к нынешней власти, к режиму противоположно тому отношению, мягко говоря, нейтральное.
Владимир Кара-Мурза: Насколько политическим был ваш пост президента шахматной федерации в начале 90 годов?
Аркадий Мурашов: В начале 90 конечно политика была везде. Мне немножко странно слышать, я сейчас политикой не занимаюсь, я из нее ушел, занимаюсь своими делами, поэтому, мне кажется, что все, чего мы хотели добиться в 90 годах, в том числе и с Гарри Каспаровым, с которым мы были и остаемся большими друзьями, несмотря на наши политические разногласия, мы этого добились. И то, что, конечно, режим стагнирует, после всякой революции наступает контрреволюция, это вполне естественный процесс. Но все базовые свободы, которые отсутствовали при коммунистах, они сейчас завоеваны. А то, что у нас нет свободных выборов, то, что все каналы оккупированы властью, так это уж скорее всего следовало ожидать.
Что касается того, как я стал президентом шахматной федерации – это, конечно, была инициатива Гарри Каспарова, это было в момент, когда Советский Союз распадался. Я выиграл альтернативные выборы у академика Абалкина, который был до меня президентом Российской шахматной федерации, но это было еще РСФСР, это было при существовании Советского Союза. И первые олимпийские игры, которые российская сборная выиграла на Филиппинах в 87 году, я возглавлял эту делегацию, Гарри Каспаров играл на первой доске. На последней играл Володя Крамник, который показал лучший результат, в то время будущий чемпион мира.
Владимир Кара-Мурза: Николай Долгополов, заместитель главного редактора «Российской газеты», председатель ассоциации спортивных журналистов, рад, что времена изменились.
Николай Долгополов: Политический подтекст советского времени счастливо и благополучно ушел вместе с самим советским временем. Встречаются два великих шахматиста, два лучших игрока, говорят, 20 века, а на мой взгляд, просто два лучших шахматиста всех времен и народов. И подтекст такой – это встреча-воспоминание, это встреча может быть эпилог. Я совершенно случайно встретился с моим хорошим, очень добрым и многолетним знакомым Анатолием Карповым на соревнованиях, которые проводила одна из газет в каком-то парке. Это было за пару дней до его отъезда. И Толя был очень настроен весело и позитивно. Мне кажется, Анатолий Евгеньевич абсолютно думал не о результате, не о победе, не о проигрыше, да не в этом абсолютно дело, он ехал на этот матч с очень хорошими и добрыми чувствами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Это огромные, уважаемые люди. Я никогда не забуду, когда Каспарова арестовали на 15 суток за его свободолюбивые действия, и Анатолий Карпов пришел к нему в камеру, добился, чтобы его пустили, посетил как узника. И вместе с ним провел время, подержал его. Глубоко уважаемые люди. Никакие юмористы, никакие анекдоты о Крабове и Кальмарове не смогут никак их унизить, уничтожить. Прошло четверть века, очень много времени пронеслось у нас Нью-Васюки появились, клубы «Четырех коней» везде, и многое мы не ждем. Но опять мы запускаем луноход к Луне. Мне хотелось бы чтобы этот матч назвали памяти всех чемпионов мира.
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, поправлю нашего радиослушателя, что пять суток провел тогда в заключении Гарри Каспаров. Оказывало ли во времена матча первого Карпова – Каспарова, по словам Гарри Кимовича, политическое руководство Советского Союза давление на участников встречи?
Аркадий Мурашов: Вы знаете, постольку поскольку оно, безусловно, оказывало. Карпов был любимцем Брежнева, Карпов был диссидента Корчного. В политбюро Карпов был угодный и приемлемый чемпион для того режима. С другой стороны, у Гарри были могущественные покровители в лице тоже члена политбюро Алиева, и это помогло ему устоять в этой политической борьбе, у него, как бы сейчас сказали, была надежная крыша. Так что Гарри помогал Александр Яковлев в ту пору. И в общем-то, я думаю, то, что эти пять матчей состоялись, то, что это равновесие и в политике, и в шахматах привело к тому, что мы стали свидетелями увлекательной борьбы - это наше везение.
Владимир Кара-Мурза: Можно напомнить, что в сентябре 94 года, когда в Москве проходил первый неудачный матч на первенство мира между Карповым и Каспаровым, тогда генеральным секретарем был Константин Черненко. Слушаем Николая, радиослушателя из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Аркадию Мурашову. Известно, что чемпионский титул Анатолий Карпов не завоевал, а получил в матче с Бобби Фишером из-за того, что ФИДЕ отказалась пойти на уступки Бобби Фишеру и без игры автоматически чемпионом стал Карпов. В матче с Каспаровым, будучи любимцем ЦК, у Анатолия Карпова была великолепная команда помощников. Советская шахматная школа в то время была лучшей. Так вот все лучшие шахматисты помогали Анатолию Карпову, и все равно он этот матч проиграл. Считаете ли вы, что объективно Гарри Каспаров на голову выше, чем Анатолий Карпов?
Владимир Кара-Мурза: Фишер тут не был виноват.
Аркадий Мурашов: Все правда, Карпов действительно стал чемпионом мира не играя матч на первенство мира из-за того, что условия Фишера не были приняты. Но с другой стороны я бы не согласился, что разница в классе игры Карпова и Каспарова была на голову. Больше того, я хочу сказать, что в начале первого матча Карпов - Каспаров первые 27 партий, когда Карпов вел 5 – 0, преимущество Карпова было довольно ощутимо. Другое дело, что Каспаров рос на глазах. Играл все сильнее и сильнее буквально в каждой партии. Но само шахматное содержание всех остальных матчей Карпов – Каспаров, оно, конечно, позволяет сказать, что никакого на голову, конечно же, не было.
Владимир Кара-Мурза: Поэт Андрей Дементьев, член Общественной палаты, работавший с Анатолием Карповым в советском Комитете защиты мира, убежден, что спорт должен быть вне политики.
Андрей Дементьев: Шахматы, вне политики, вне системы, вне всего. И тут никакого подтекста никогда не видел. Я сам с 7 лет играл в шахматы, и я играл, кстати, с Карповым и проиграл ему только на 64 году. Для меня, например, Толя Карпов, как я его зову, он великий шахматист, таких в России было немного, скажем, Ботвинник, Алехин. Что касается Каспарова - это шахматист тоже выдающийся, но он человек такого взрывного настроения, они разные по характеру, по эмоциям. Один взрывной, другой очень уравновешенный, спокойный, продумывающий каждый свой шаг, каждый свой ход. Вот это столкновение двух личностей великих, двух великих шахматистов – это очень интересно. И они не раз уже встречались и играли за мировую корону, интересно, как сейчас они себя чувствуют, каковы будут результаты. Все интересно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я помню то время и помню, с каким напряжением вся страна следила за поединком, и был раскол страшный, и многие воспринимали так, что Крапов русский, и он должен был доказать, что и русские способны к творческим подвигам, к победам мыслительной деятельности. И поэтому очень многие переживали. А то, что сегодня они встречаются, это где-то напоминает, знаете, как во дворе сидят во дворе, в домино забивают козла. Не получится ли фарс своего рода?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в какой форме находятся бывшие чемпионы?
Аркадий Мурашов: Я не думаю, что они находятся в лучшей форме, безусловно. Но тем не менее, сказать, что это будет фарс, я бы тоже не сказал. Все-таки талант и мастерство и того, и другого шахматиста, я согласен с тем, что это два великих мастера, может быть лучших мастера за всю историю шахмат, я думаю, что в отличие от матча Спасский – Фишер, который состоялся в Белграде после их на первенство мира, в этом матче будет больше шахматного содержания, чем тогда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел сказать Мурашову, в отличие от его мнения, я считаю Гарри Каспарова умным, энергичным политиком и этот человек, который мог бы возглавить наше государство. Благодаря его способностям, я думаю, что Россия стала бы великой страной. Мечтаю об этом, когда он станет президентом.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что сегодня наконец федеральные государственные телеканалы показали Гарри Каспарова на своих экранах, хотя и в качестве спортсмена?
Аркадий Мурашов: В качестве спортсмена чего же Гарри не показывать? Он великий спортсмен, он великий шахматист, он, можно сказать, гордость народа. Поэтому было бы странно, если бы это не показали. Я думаю, что здесь есть определенная грань, которую даже самая жесткая цензура на ТВ не способна переходить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Слушатель Николай во всем видит какие-то, все советское раздражает. Но если вспомнить то время, когда матч между Каспаровым и Карповым, как раз больший психологической атаке подвергался именно Карпов. Вы помните, в полушубках люди не русские залетали, шум поднимали и все остальное. Так что защита, хотя к ним обоим отношусь прекрасно, это великие люди, но тогда под огромным влиянием именно Карпов, а не Каспаров.
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли в первых матчах под каким-то влиянием Карпов был. Может быть путаете, когда у Корчного была команда экстрасенсов, у Карпова тоже они были.
Аркадий Мурашов: Вы знаете, я, честно говоря, помню об этих матчах, я был рядовым болельщиком и ходил болеть на эти матчи. Я помню, что количество сторонников и того, и другого спортсмена было примерно одинаково, не было явного преимущества. Было большое количество фанатов, но не менее было фанатов Каспарова. А еще большее было количество тех, кто болел за сами шахматы и кто особо не был на той или другой стороне, а просто наслаждался тем, что происходило в зале.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я так думаю, что никогда шахматы не имели отношения к политике, и политика не имела отношения к шахматам. Другой вопрос, что коммунисты, в том числе и те, что называют «Единой Россией», хотят быть женихами на каждой свадьбе и все сколько-нибудь значительные события, особенно победы приписывают себе, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Подтверждают ли судьбы гроссмейстеров Алехина или Корчного то, что все-таки шахматы не совсем вне политики?
Аркадий Мурашов: Так было всегда. Последнее противостояние Карпов – Каспаров, конечно, накладывало, больше скажу, я даже отчасти, хоть Гарри об этом в своей книге не пишет, но последний поединок Каспаров и Крамник, он тоже был в каком-то смысле, он укладывается в его теорию. Потому что Каспаров дитя перемен, дитя перестройки, дитя ельцинских реформ, то Крамник уже и по своему стилю, и по своему складу новый средний класс, новый русский. И их матч тоже был подтверждением этого каспаровского наблюдения.
Владимир Кара-Мурза: Гавриил Попов, бывший мэр Москвы, президент Российского вольного экономического общества, сожалеет о падении интересов к шахматам.
Гавриил Попов: Я немного знаком с Карповым и с Каспаровым, я глубоко уважаю обоих. Это люди очень разных политических позиций, хотя оба очень высокоинтеллектуальные и грамотные люди. Хотя, я думаю, что никакой тут согласованной политической акции быть не может. Не исключено, что финансовые проблемы. Может быть все-таки обоюдное желание разных людей возродить интерес к их любимому делу - к шахматам. Все-таки сейчас после разнообразных историй интерес к шахматам снизился. Но в общем-то, как и вообще интерес ко всему интеллектуальному. Так что, я думаю, с их стороны вполне могло желание, даже если предприятие не несет финансового результата, все-таки активизировать интерес к шахматам.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент усилился коммерческий интерес российских спортсменов к победам в шахматных турнирах?
Аркадий Мурашов: Коммерческий интерес к шахматам был рожден и был основан Фишером. До Фишера, я напомню, что призы на первенствах мира были более чем символические и шахматы были забавой скорей богатых людей или богатых режимов, как был советский режим, но отнюдь не бизнесом, не способом существования высоких профессионалов. И только после Роберта Фишера призы за победу в шахматных соревнованиях достигли сумм. После этого какая-то шахматная элита была способна существовать, зарабатывать за счет своей профессии. Поэтому ничего удивительного, что сейчас две бывших хотя бы звезды, но тем не менее, предприняли усилия для того, чтобы пополнить свой личный бюджет. Я ничего в этом предосудительного не вижу. Мне кажется, что эта идея очень хороша, и она найдет отклик не только в России, но и во многих других странах.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас подтвердилось по информационным агентствам, что и вторую партию так же выиграл Гарри Каспаров, на этот раз уже белыми, так что он ведет 2- 0 в матче. Пока это были быстрые шахматы, сначала Карпов просрочил время, а во второй партии сдался. Слушаем вопрос москвича Филиппа Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Мне хочется спросить у Аркадия Мурашова: уважаемый Аркадий, скажите, пожалуйста, вы, по-моему, были начальником УВД одно время и потом, интересно, почему как-то вы с Илюмжиновым ни в каких дружеских отношениях. Против вас было возбуждено уголовное дело, не шахмат это касалось? Почему вы не пришли туда, куда пришел Карпов когда, посадили Гарри Каспарова?
Владимир Кара-Мурза: Какова роль Кирсана Илюмжинова во главе ФИДЕ?
Аркадий Мурашов: Роль огромная, противоречивая. У меня с Кирсаном прекрасные дружеские отношения, я недавно был у него в Калмыкии в гостях. Хотя я должен сказать, что, конечно, ФМДЕ – это слишком сложный организм, сложная организация для того, чтобы президент не был подвергнут непротиворечивым оценкам. Тем не менее, я считаю, что роль Кирсана в шахматной жизни положительна не только России, но и всего мира. И меня спрашивают, почему я не пришел в тюрьму к Гарри Каспарову. Честно говоря, мне казалось все это более забавным, чем трагическим, и мне казалось, что Гарри хотел, чтобы такой поворот случился. Мне казалось, что все это было понарошку, что все это было не всерьез.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Фесуненко, бывший спортивный обозреватель, бывший журналист-международник, отмечает трансформацию обоих соперников.
Игорь Фесуненко: Их известное противостояние может быть сгладилось, его интенсивность ослабела, но не исчезла совсем. Потому что нынешний Каспаров стал куда более резко оппозиционен по отношению к нынешней власти, чем был к советской. А Карпов стал менее лоялен к власти, чем это было когда-то. Поэтому между ними дружескими отношения не назовешь, но острота противоречий спала. А стремление снова сесть друг против друга за шахматную доску говорит о том, что оба они ощутили необходимость в каком-то допинге пиара. Как бы то ни было, встреча таких мастеров, людей, которые внесли гигантский, грандиозный вклад в историю шахмат, даже сейчас, когда они далеки от своей лучшей формы, когда они перестали активно играть, она все равно представляет большой интерес.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Аркадию Мурашову, хотелось бы, чтобы он на мой вопрос ответил. Дело в том, что я с ним категорически не согласен, когда Каспарова посадили, там было не до шуток, там были далеко не шутки, это могло кончиться очень печально. А то, что происходит с нашей страной - это тем более не шутки. Я не очень понимаю, как в такое время такой активный политик, я его хорошо помню, может так спокойно заявить: я теперь не занимаюсь политикой, ушел из политики. Вот вчера только была передача, подытоживали, вспоминали старые времена, не могли бы вы сказать, в чем причина, почему такая демократия превратилась в откровенную диктатуру и все-таки свою позицию более открыто рассказать?
Владимир Кара-Мурза: Не от того ли, мы вчера вспоминали указ 1400 Бориса Николаевича Ельцина, не от того ли, что тогда не было в политической жизни Гарри Каспарова и ему подобных, что произошло такое с российским парламентаризмом?
Аркадий Мурашов: На самом деле, если говорить о Гарри, его последняя работа, которая опубликована в интернете, его анализ событий, его нынешнее убеждение, что режим Путина есть продолжение режима Ельцина, я скорее согласен с этой точкой зрения. Он сейчас глубоко раскаивается в том, что в 96 году он был на стороне Ельцина, в этой так же фальсифицированной и абсолютно нечестной избирательной кампании. Она ничуть не лучше тех выборов, которые сейчас при Путине. И когда я Гарика упрекал, я в то время был в оппозиции на стороне Явлинского, то он какое-то время упрямствовал, но потом согласился со мной. А сейчас прочел с большим удовольствием его работу, где он говорит о том, что в принципе ничего нового при Путине не случилось, все это было при Ельцине и все зависит как от точки зрения твоей.
А то, что я ушел из политики, мне кажется, что все главное, что мы добивались при коммунистах, мы уже сделали. Самое главная свобода - свобода выезда, она существует. Если тебе не нравится жить в этой стране, ты всегда можешь уехать в другую. При интернете говорить о наличии цензуры или о свободе слова не приходится. Потому что сейчас любое слово абсолютно доступно в интернете. И все-таки в России существует рыночная экономика, она коррумпированная, она очень тяжелая для бизнеса, но тем не менее, она существует. Тем не менее, в России строятся и автомобильные заводы всех крупнейших фирм. Путин сейчас едет на Ямал, и я думаю, он привлечет туда огромные ресурсы западных компаний для освоения газовых месторождений. И в принципе с теми или иными издержками экономика развивалась так примерно, как она развивается. А что касается свободных выборов, в Москве никогда не было свободных выборов, ни при Ельцине, ни сейчас, что тут собственно удивляться и негодовать. Мы еще в 97 году отнегодовали по поводу того, что в Москве отсутствуют свободные выборы. Поэтому сейчас мне более интересны другие занятия, и я уже много лет как не занимаюсь такой практической политикой в том смысле, как ею занимается Гарри Каспаров.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый день, господа. Сам я, конечно, никакой не шахматист, но однако в свое время за их баталиями с большим интересом следил. Карпов вообще-то мой всегда был кумир. Долгое время я к Карпову испытывал неприятное чувство из-за близости к власти. После этого, казалось бы, пустяка, когда он навестил Каспарова в трудный момент, все-таки я к нему стал относиться гораздо лучше, как-то даже самому стало приятно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, член политсовета движения «Солидарность», бывший директор программ фонда «Открытая Россия», так же был приятно удивлен моральной поддержкой Карповым опального лидера «Солидарности».
Александр Осовцов: «Солидарности» еще не было тогда, когда карпов приезжал проведать Каспарова в тюрьме. Но те, кто потом вошел в руководство движения «Солидарность», все восприняли это абсолютно позитивно и на самом деле среди всех был очень приятно удивлен тем, что Анатолий Карпов не побоялся, скажем так, счел для себя правильным совершить такой поступок.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Этот матч Карпов - Каспаров первый, он отчасти был длинный еще и потому, что был прерван похоронами Устинова. Потом он возобновился, это было в Большом колонном зале дворца. И потом в определенный момент они почему-то переехал в какое-то другое место. Я даже написал письмо знакомому, что, очевидно, готовятся к новым похоронам. А потом я прочитал, что это, оказывается, было сделано по просьбе Карпова. То есть я пришел к правильному предсказанию, пока письмо шло, действительно Черненко помер, на основе вроде бы неправильных событий. Вы никогда не интересовались у Карпова он действительно сам проявил инициативу играть без публики или ему кто-то подсказал, что зал потребуется снова?
Владимир Кара-Мурза: Насколько капризный характер у чемпионов мира по шахматам?
Аркадий Мурашов: В определенной степени, конечно, капризный у всех чемпионов мира за исключением Спасского. Фишер здесь просто является эталоном капризности. И Гарри, и Анатолий непростые очень люди в этом смысле. У меня очень хорошие отношения и с тем, и с другим, я глубоко их уважаю. Мне очень приятно, что они нашли общий язык, я просто снял шляпу перед Анатолием Евгеньевичем, когда он пришел в тюрьму к Каспарову. Мне кажется, это было для него такое очень важное самоутверждение. И я от всей души им желаю сейчас творческих успехов, не ссориться и отыграть то, что они задумали, с большим удовольствием для себя и для нас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Доброй ночи всем. Пришлось мне слышать, что покровитель Каспарова был Алиев. И вопрос господину Мурашову, он обязательно будет в курсе дела, может дать ответ. Когда были события в Баку, почему же, к горькому моему сожалению, не помогло покровительство Алиева и высших руководителей приближенных. Гарри сам в одном из своих выступлений сказал, что еле спас свою жизнь, уезжая из Баку во время страшных кровавых беспорядков против русских.
Владимир Кара-Мурза: Не только свою жизнь, он вывез всю свою семью, всех своих родственников.
Аркадий Мурашов: Дело в том, что Алиев был в изгнании в родной Нахичевани, и он пришел к власти на следующем витке развития событий в Азербайджане. Во время этих трагических событий, я сейчас точно не помню, то ли Багиров, то ли Визиров были у власти, то ли даже Эльчибей, но Алиев был не у дел. Если бы при Алиеве, я думаю, этого не случилось бы, честно говоря.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Воркуты от радиослушателя Александра.
Слушатель: Доброй ночи. Господин Мурашов, у меня к вам два коротких вопроса. В 96 году было два тура голосования, и вы что, прекратили какую-либо деятельность после первого? И второй вопрос: очень непонятно, как вы говорите про свободу слова и информации. Вы что себе представляете, что придет учитель домой или шахтер и сядет интернет смотреть, что там кто пишет? Может быть проще послушать радио и телевидение? Нет свободной информации в России.
Владимир Кара-Мурза: За кого вы голосовали во втором туре?
Аркадий Мурашов: Во втором туре я голосовал за Ельцина, и все наше противостояние касалось, конечно, только первого тура. А что касается свободы слова, ведь телевидение, конечно, гораздо доступнее, чем интернет. Но если тебя не устаревает то, что показывают по телевидению, интернет сейчас не диковина. И у нас практически половина населения страны - это регулярные и устойчивые пользователи интернета. В интернете пока, слава богу, говорить в о цензуре не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, на прошлой неделе Комитет защиты журналистов поставил Россию на третье место после Сомали и Филиппин по степени опасности этой страны для работы наших коллег. Сергей Грызунов, бывший глава Госкомитета России по делам печати, радуется сегодня вместе со всеми болельщиками.
Сергей Грызунов: Никакого политического подтекста нет и быть не должно. Оба непримиримые в прошлом соперники, политические антиподы в советское время, безусловно, сегодня стали людьми в годах, умудренные баталиями разными, не только спортивными. И болельщики всего мира не могут ничего делать, кроме того, что порадоваться тому, что таких два разных человека занимаются своим главным и любимым делом, которое лет 30 никто не мог делать лучше, чем они. И даже спортивный результат сегодня не важен. Я думаю, что многие с глубоким удовлетворением воспримут саму картину того, что эти люди пожимают друг другу руки, улыбаются и уважительно относятся друг к другу.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете сегодняшнее падение интереса к шахматам? Ведь во главе многих федераций стоят нынешние олигархи. У нас на небывалую высоту взлетел теннис, другие виды спора дорогостоящие, а шахматы как-то находятся ниже черты.
Аркадий Мурашов: Шахматную федерацию возглавляет прекрасный президент Александр Жуков, вице-премьер. Но потерю интереса к шахматам я связываю просто с общим кризисом в шахматах, дело в том, что компьютер несет гибель шахматам. И после того, как компьютер стал играть сильнее человека, сильнее самого сильного любого чемпиона мира, то спортивный интерес к шахматам, безусловно, стал угасать. Но, что называется, плоды прогресса научно-технического мы пожинаем сейчас. Конечно, шахматы как блиц, как состязание между людьми все равно останется и будет интересно. Но того интереса, как к искусству, как к поиску высшей истины человеком, этого уже не вернется. К сожалению, того интереса, какой был к матчам Карпова – Каспарова в 80 годах, этого уже не повторится.
Владимир Кара-Мурза: А кого вы сейчас относите к числу лучших шахматистов мира, в частности, нашей страны?
Аркадий Мурашов: Сейчас много молодых талантливых шахматистов. У нас Раджабов, очень талантливый шахматист. Крамник по-прежнему играет очень сильно, я считаю. Профессиональный шахматный мир все равно будет существовать. Того публичного интереса к шахматному миру уже никогда не будет.
Владимир Кара-Мурза: Насколько удачен, по-вашему, выбор Карповым и Каспаровым регламент нынешнего матча - партии в быстрые шахматы и блиц?
Аркадий Мурашов: Быстрые шахматы и блиц, безусловно, более зрелищны. Они лишены того глубокого шахматного содержания, да это сейчас и не нужно. Мне кажется, вообще за быстрыми шахматами может быть будущее. Быстрые шахматы не претендуют на поиски абсолютной шахматной истины, а в спортивном отношении они очень интересны и зрелищны. Когда в Москве проходил последний чемпионат мира по блицу, который выиграл Василий Иванчук, то интерес к нему был огромный. И я считаю, то, как он проходил, это может считаться образцом и притом он впрямую передавался по интернету, и интерес к такого рода состязаниям будет огромным все-таки.
Владимир Кара-Мурза: Насколько быстро прогрессируют современные шахматы, по вашим наблюдениям? Мы помним спортивных титанов, которые пережили спортивное долголетие, Ботвинника, Смыслова.
Аркадий Мурашов: Сейчас шахматы очень сильно изменились, их изменил компьютер. Сейчас анализ позиции поиск дебютных новинок, и анализ отложенных эндшпильных позиций - это все приобрело другой характер. И зачастую это мы видим, кстати говоря, на последних матчах на высшем уровне, поединок, он уже не поединок мастерства шахматного, а поединок способа передачи информации от сильного шахматного компьютера. Взаимное обвинение, что за человека играет машина, они становятся все более постоянными и все более могут быть обоснованными. Сейчас, я думаю, ни один шахматист мира не в состоянии состязаться с шахматным компьютером и это принесло смерть шахматам на высшем уровне.
Владимир Кара-Мурза: А насколько удачен выбор политического момента этого матча, в частности, со стороны Гарри Каспарова? Мы знаем, что завтра начинается визит российского президента, оппонентом которого он выступает, на саммит двадцатки и Совета безопасности ООН в Соединенные Штаты Америки?
Аркадий Мурашов: Честно говоря, я не думаю, что это было приурочено непосредственно к саммиту и к двадцатке. Мне кажется, что это вещи не взаимосвязанные.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете ожесточенность именно этих двух соперников? Мы были свидетелями нескольких поколений, всегда возвращал себе Ботвинник чемпионство в шахматах, а тут Карпов столько лет не может одолеть Каспарова, своего более младшего современника.
Аркадий Мурашов: Что касается спортивного содержания, это давно в прошлом. Но то, что они сошлись - так решила судьба. Гарри был самым молодым чемпионом мира, Анатолий тоже был самым молодым чемпионом мира в свое время. И то, что два поколения сошлись в таких продолжительных матчах, ну что ж, они были объективно сильнейшими на тот момент, поэтому мы стали свидетелями пяти замечательных в шахматном отношении, наверное, самых содержательных матчей за всю историю шахмат.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно в эти минуты сотни тысяч шахматных болельщиков анализируют первые две партии этого матча, в которых победил Гарри Каспаров и белыми и черными, как вы считаете, представляют они какой-нибудь теоретический интерес?
Аркадий Мурашов: Нет, я не думаю, что это представляет какой-то теоретический интерес для шахмат, но спортивный точки зрения очень интересно будет поразбирать эти партии.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что очные поединки пройдут завтра и 24 сентября. Как, по-вашему, перспективна ли на будущее форма ретро-матчей для возвращения интереса молодого поколения к этой древней игре?
Аркадий Мурашов: А мы посмотрим, принесет ли это коммерческий успех. Это кстати говоря, хороший эксперимент, и мы будем свидетелями того, будет ли эта форма успешной. Я думаю, что да, будет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вернутся ли времена, когда ФИДЕ, международные администраторы крупных спортивных организаций будут навязывать свою волю спортсменам-профессионалам?
Аркадий Мурашов: В некотором смысле Кирсанов сейчас очень влиятельная фигура, не навязывает свою волю тому, как проходят шахматные соревнования. Другое дело, что он как бизнесмен прекрасно понимает, что успех ФИДЕ как шахматной организации зависит от того публичного интереса, который выражается к нему. Между прочим, этим, мне кажется, была вся логика объединения двух шахматных первенств и выявление единого чемпиона мира, они были продиктованы скорее публичным интересом и коммерческим интересом к шахматам.
Владимир Кара-Мурза: Насколько популярны сейчас в качестве политиков бывшие спортсменов? Чем вы объясняете наличие таких раскрученных спортивных фигур, например, в рядах депутатов нынешней Государственной думы?
Аркадий Мурашов: Спорт - это шоу-бизнес, и так же фигуры шоу-бизнеса, так же и спорта имеют внушительный политический гандикап, поэтому их удобнее раскручивать, удобно играть на их популярности, включать в избирательные списки, преклоняться к их славе. Так что ничего удивительного здесь нет. Анатолий Евгеньевич был членом ЦК ВЛКСМ, а Гарри Каспаров активно участвовал в «Демократическом выборе России», так что, чего ж тут удивительного.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, утратил форму Анатолий Карпов, что он с таким разгромным результатом завершил день этого суперматча?
Аркадий Мурашов: Конечно, Анатолию Евгеньевичу уже под 60, естественно, его спортивная форма далеко не та, как та, когда он сражался. На том чемпионате мира по блицу, который я упоминал, Карпов занял последнее место. Но он был самый старший, он был патриарх шахмат, который участвовал там, и он играл достойно, хоть занял последнее место. Он боец, и я преклоняюсь перед его мужеством и выдержкой.
Аркадий Мурашов: Вы знаете, в советское время сам Гарри на этот счет даже написал книжку «Дитя перемен», где он усмотрел взаимосвязь между доминирующими политическими линиями и стилем и личностью чемпиона мира. На самом деле это было очень интересно. У него как бы, я не помню в начале века, но то, что Ботвинник у него связывался определенно со сталинизмом, Таль с оттепелью, Карпов в брежневским застоем и сам Каспаров с горбачевскими реформами, с переменами, с новым временем. Вообще в этом, мне кажется, что-то есть. По традиции последующие и предыдущие чемпионы мира, у них обычно отношения личные не очень хорошие. Что касается Карпова и Каспарова, здесь это было осложнено в огромной степени. Потому что эта сдача матча, закат Советского Союза, рождающееся российское государство, все это наложило отпечаток на противостояние. А я должен сказать, что шахматы в это время переживали самый, наверное, свой большой взлет и, наверное, последний взлет. Все-таки те шахматы, в которые играли Карпов и Каспаров, они умирают, они, наверное, уже умерли, их погубил компьютер. Сейчас человеку не под силу состязаться с компьютером, у компьютера есть ответ на вопрос, какой ход в этой позиции самый лучший. Но в то время это носило двойной отпечаток. Это было противостояние и политическое, и шахматное, и стилевое одновременно. Поэтому, может быть, это было так интересно, поэтому к пяти матчам было приковано внимание всего мира.
Надо сказать, что сегодняшний матч, который начался в Валенсии, он тоже, мне кажется, какое-то символическое значение имеет. Неслучайно Гарри Каспаров один из лидеров в России оппозиции, объединяющий самые широкие круги. Гарри, который в начале 90 был одним из самых непримиримых антикоммунистов и провозвестников перестройки, сейчас для того, чтобы усилить оппозиционное движение, не пренебрегает ни лимоновцами, ни коммунистами, готов сотрудничать с кем угодно, лишь бы это было против режима. То, что Карпов, я думаю, в сознании Гарри ассоциируется скорее с коммунистами, сейчас они нашли общий язык и оба зарабатывают деньги таким образом. Причем Гарри выступил просто как Кобзон, объявив, что он уходит из шахмат, точно так же, как Кобзон объявил, что он уходит из концертной деятельности, продолжая давать концерты, и Гарри вернулся в шахматы. И слава богу. Мне кажется, что как шахматист он гораздо более интересен, чем как политик.
Я очень рад, что этот мачт состоялся. Я не жду от него каких-то высочайших шахматных вершин, но тем не менее, это борьба, тем не менее, это очень интересно. Я желаю им интересной игры, удовольствия за шахматной доской. Конечно, Анатолий Евгеньевич старше, ему труднее. Но с другой стороны, у Гарри довольно внушительная пауза и отсутствие соревнований. Счет один – ноль, насколько я понимаю, на данный момент, посмотрим, что будет дальше. Я так понимаю, они не только в Валенсии играют, но и в других городах.
Владимир Кара-Мурза: Просто начали с Испании, сегодня и завтра по два матча, а потом будет блиц. Депутат Государственной думы Андрей Макаров, в 1994-97 годах президент Российской шахматной федерации, не признает за сегодняшним шахматным поединком спортивного интереса.
Андрей Макаров: Это, безусловно, были великие шахматисты своего времени. Боюсь, что свое дарование Каспаров растратил на совершенно другие вопросы. Что касается Карпова, ну что ж делать, Карпов остался в шахматах, хотя он стал более таким общественным деятелем. Каспаров из шахмат ушел. Никакого значения спортивного эта встреча не имеет. Сегодня это возможность каким-то образом сделать так, чтобы о них вспомнили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. В отличие от вас, господин Мурашов, все-таки я уважаю Гарри Каспарова как политика. Это очень смелый и мужественный человек в отличие от вас, например. Я знаю, вы были демократом первой волны. А вы до сих пор пока не вступили в «Единую Россию» так же, как Макаров? Потому что слушаю постоянно ваши выступления и ваше отношение к нынешней власти, к режиму противоположно тому отношению, мягко говоря, нейтральное.
Владимир Кара-Мурза: Насколько политическим был ваш пост президента шахматной федерации в начале 90 годов?
Аркадий Мурашов: В начале 90 конечно политика была везде. Мне немножко странно слышать, я сейчас политикой не занимаюсь, я из нее ушел, занимаюсь своими делами, поэтому, мне кажется, что все, чего мы хотели добиться в 90 годах, в том числе и с Гарри Каспаровым, с которым мы были и остаемся большими друзьями, несмотря на наши политические разногласия, мы этого добились. И то, что, конечно, режим стагнирует, после всякой революции наступает контрреволюция, это вполне естественный процесс. Но все базовые свободы, которые отсутствовали при коммунистах, они сейчас завоеваны. А то, что у нас нет свободных выборов, то, что все каналы оккупированы властью, так это уж скорее всего следовало ожидать.
Что касается того, как я стал президентом шахматной федерации – это, конечно, была инициатива Гарри Каспарова, это было в момент, когда Советский Союз распадался. Я выиграл альтернативные выборы у академика Абалкина, который был до меня президентом Российской шахматной федерации, но это было еще РСФСР, это было при существовании Советского Союза. И первые олимпийские игры, которые российская сборная выиграла на Филиппинах в 87 году, я возглавлял эту делегацию, Гарри Каспаров играл на первой доске. На последней играл Володя Крамник, который показал лучший результат, в то время будущий чемпион мира.
Владимир Кара-Мурза: Николай Долгополов, заместитель главного редактора «Российской газеты», председатель ассоциации спортивных журналистов, рад, что времена изменились.
Николай Долгополов: Политический подтекст советского времени счастливо и благополучно ушел вместе с самим советским временем. Встречаются два великих шахматиста, два лучших игрока, говорят, 20 века, а на мой взгляд, просто два лучших шахматиста всех времен и народов. И подтекст такой – это встреча-воспоминание, это встреча может быть эпилог. Я совершенно случайно встретился с моим хорошим, очень добрым и многолетним знакомым Анатолием Карповым на соревнованиях, которые проводила одна из газет в каком-то парке. Это было за пару дней до его отъезда. И Толя был очень настроен весело и позитивно. Мне кажется, Анатолий Евгеньевич абсолютно думал не о результате, не о победе, не о проигрыше, да не в этом абсолютно дело, он ехал на этот матч с очень хорошими и добрыми чувствами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Это огромные, уважаемые люди. Я никогда не забуду, когда Каспарова арестовали на 15 суток за его свободолюбивые действия, и Анатолий Карпов пришел к нему в камеру, добился, чтобы его пустили, посетил как узника. И вместе с ним провел время, подержал его. Глубоко уважаемые люди. Никакие юмористы, никакие анекдоты о Крабове и Кальмарове не смогут никак их унизить, уничтожить. Прошло четверть века, очень много времени пронеслось у нас Нью-Васюки появились, клубы «Четырех коней» везде, и многое мы не ждем. Но опять мы запускаем луноход к Луне. Мне хотелось бы чтобы этот матч назвали памяти всех чемпионов мира.
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, поправлю нашего радиослушателя, что пять суток провел тогда в заключении Гарри Каспаров. Оказывало ли во времена матча первого Карпова – Каспарова, по словам Гарри Кимовича, политическое руководство Советского Союза давление на участников встречи?
Аркадий Мурашов: Вы знаете, постольку поскольку оно, безусловно, оказывало. Карпов был любимцем Брежнева, Карпов был диссидента Корчного. В политбюро Карпов был угодный и приемлемый чемпион для того режима. С другой стороны, у Гарри были могущественные покровители в лице тоже члена политбюро Алиева, и это помогло ему устоять в этой политической борьбе, у него, как бы сейчас сказали, была надежная крыша. Так что Гарри помогал Александр Яковлев в ту пору. И в общем-то, я думаю, то, что эти пять матчей состоялись, то, что это равновесие и в политике, и в шахматах привело к тому, что мы стали свидетелями увлекательной борьбы - это наше везение.
Владимир Кара-Мурза: Можно напомнить, что в сентябре 94 года, когда в Москве проходил первый неудачный матч на первенство мира между Карповым и Каспаровым, тогда генеральным секретарем был Константин Черненко. Слушаем Николая, радиослушателя из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Аркадию Мурашову. Известно, что чемпионский титул Анатолий Карпов не завоевал, а получил в матче с Бобби Фишером из-за того, что ФИДЕ отказалась пойти на уступки Бобби Фишеру и без игры автоматически чемпионом стал Карпов. В матче с Каспаровым, будучи любимцем ЦК, у Анатолия Карпова была великолепная команда помощников. Советская шахматная школа в то время была лучшей. Так вот все лучшие шахматисты помогали Анатолию Карпову, и все равно он этот матч проиграл. Считаете ли вы, что объективно Гарри Каспаров на голову выше, чем Анатолий Карпов?
Владимир Кара-Мурза: Фишер тут не был виноват.
Аркадий Мурашов: Все правда, Карпов действительно стал чемпионом мира не играя матч на первенство мира из-за того, что условия Фишера не были приняты. Но с другой стороны я бы не согласился, что разница в классе игры Карпова и Каспарова была на голову. Больше того, я хочу сказать, что в начале первого матча Карпов - Каспаров первые 27 партий, когда Карпов вел 5 – 0, преимущество Карпова было довольно ощутимо. Другое дело, что Каспаров рос на глазах. Играл все сильнее и сильнее буквально в каждой партии. Но само шахматное содержание всех остальных матчей Карпов – Каспаров, оно, конечно, позволяет сказать, что никакого на голову, конечно же, не было.
Владимир Кара-Мурза: Поэт Андрей Дементьев, член Общественной палаты, работавший с Анатолием Карповым в советском Комитете защиты мира, убежден, что спорт должен быть вне политики.
Андрей Дементьев: Шахматы, вне политики, вне системы, вне всего. И тут никакого подтекста никогда не видел. Я сам с 7 лет играл в шахматы, и я играл, кстати, с Карповым и проиграл ему только на 64 году. Для меня, например, Толя Карпов, как я его зову, он великий шахматист, таких в России было немного, скажем, Ботвинник, Алехин. Что касается Каспарова - это шахматист тоже выдающийся, но он человек такого взрывного настроения, они разные по характеру, по эмоциям. Один взрывной, другой очень уравновешенный, спокойный, продумывающий каждый свой шаг, каждый свой ход. Вот это столкновение двух личностей великих, двух великих шахматистов – это очень интересно. И они не раз уже встречались и играли за мировую корону, интересно, как сейчас они себя чувствуют, каковы будут результаты. Все интересно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я помню то время и помню, с каким напряжением вся страна следила за поединком, и был раскол страшный, и многие воспринимали так, что Крапов русский, и он должен был доказать, что и русские способны к творческим подвигам, к победам мыслительной деятельности. И поэтому очень многие переживали. А то, что сегодня они встречаются, это где-то напоминает, знаете, как во дворе сидят во дворе, в домино забивают козла. Не получится ли фарс своего рода?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в какой форме находятся бывшие чемпионы?
Аркадий Мурашов: Я не думаю, что они находятся в лучшей форме, безусловно. Но тем не менее, сказать, что это будет фарс, я бы тоже не сказал. Все-таки талант и мастерство и того, и другого шахматиста, я согласен с тем, что это два великих мастера, может быть лучших мастера за всю историю шахмат, я думаю, что в отличие от матча Спасский – Фишер, который состоялся в Белграде после их на первенство мира, в этом матче будет больше шахматного содержания, чем тогда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел сказать Мурашову, в отличие от его мнения, я считаю Гарри Каспарова умным, энергичным политиком и этот человек, который мог бы возглавить наше государство. Благодаря его способностям, я думаю, что Россия стала бы великой страной. Мечтаю об этом, когда он станет президентом.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что сегодня наконец федеральные государственные телеканалы показали Гарри Каспарова на своих экранах, хотя и в качестве спортсмена?
Аркадий Мурашов: В качестве спортсмена чего же Гарри не показывать? Он великий спортсмен, он великий шахматист, он, можно сказать, гордость народа. Поэтому было бы странно, если бы это не показали. Я думаю, что здесь есть определенная грань, которую даже самая жесткая цензура на ТВ не способна переходить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Слушатель Николай во всем видит какие-то, все советское раздражает. Но если вспомнить то время, когда матч между Каспаровым и Карповым, как раз больший психологической атаке подвергался именно Карпов. Вы помните, в полушубках люди не русские залетали, шум поднимали и все остальное. Так что защита, хотя к ним обоим отношусь прекрасно, это великие люди, но тогда под огромным влиянием именно Карпов, а не Каспаров.
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли в первых матчах под каким-то влиянием Карпов был. Может быть путаете, когда у Корчного была команда экстрасенсов, у Карпова тоже они были.
Аркадий Мурашов: Вы знаете, я, честно говоря, помню об этих матчах, я был рядовым болельщиком и ходил болеть на эти матчи. Я помню, что количество сторонников и того, и другого спортсмена было примерно одинаково, не было явного преимущества. Было большое количество фанатов, но не менее было фанатов Каспарова. А еще большее было количество тех, кто болел за сами шахматы и кто особо не был на той или другой стороне, а просто наслаждался тем, что происходило в зале.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я так думаю, что никогда шахматы не имели отношения к политике, и политика не имела отношения к шахматам. Другой вопрос, что коммунисты, в том числе и те, что называют «Единой Россией», хотят быть женихами на каждой свадьбе и все сколько-нибудь значительные события, особенно победы приписывают себе, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Подтверждают ли судьбы гроссмейстеров Алехина или Корчного то, что все-таки шахматы не совсем вне политики?
Аркадий Мурашов: Так было всегда. Последнее противостояние Карпов – Каспаров, конечно, накладывало, больше скажу, я даже отчасти, хоть Гарри об этом в своей книге не пишет, но последний поединок Каспаров и Крамник, он тоже был в каком-то смысле, он укладывается в его теорию. Потому что Каспаров дитя перемен, дитя перестройки, дитя ельцинских реформ, то Крамник уже и по своему стилю, и по своему складу новый средний класс, новый русский. И их матч тоже был подтверждением этого каспаровского наблюдения.
Владимир Кара-Мурза: Гавриил Попов, бывший мэр Москвы, президент Российского вольного экономического общества, сожалеет о падении интересов к шахматам.
Гавриил Попов: Я немного знаком с Карповым и с Каспаровым, я глубоко уважаю обоих. Это люди очень разных политических позиций, хотя оба очень высокоинтеллектуальные и грамотные люди. Хотя, я думаю, что никакой тут согласованной политической акции быть не может. Не исключено, что финансовые проблемы. Может быть все-таки обоюдное желание разных людей возродить интерес к их любимому делу - к шахматам. Все-таки сейчас после разнообразных историй интерес к шахматам снизился. Но в общем-то, как и вообще интерес ко всему интеллектуальному. Так что, я думаю, с их стороны вполне могло желание, даже если предприятие не несет финансового результата, все-таки активизировать интерес к шахматам.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент усилился коммерческий интерес российских спортсменов к победам в шахматных турнирах?
Аркадий Мурашов: Коммерческий интерес к шахматам был рожден и был основан Фишером. До Фишера, я напомню, что призы на первенствах мира были более чем символические и шахматы были забавой скорей богатых людей или богатых режимов, как был советский режим, но отнюдь не бизнесом, не способом существования высоких профессионалов. И только после Роберта Фишера призы за победу в шахматных соревнованиях достигли сумм. После этого какая-то шахматная элита была способна существовать, зарабатывать за счет своей профессии. Поэтому ничего удивительного, что сейчас две бывших хотя бы звезды, но тем не менее, предприняли усилия для того, чтобы пополнить свой личный бюджет. Я ничего в этом предосудительного не вижу. Мне кажется, что эта идея очень хороша, и она найдет отклик не только в России, но и во многих других странах.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас подтвердилось по информационным агентствам, что и вторую партию так же выиграл Гарри Каспаров, на этот раз уже белыми, так что он ведет 2- 0 в матче. Пока это были быстрые шахматы, сначала Карпов просрочил время, а во второй партии сдался. Слушаем вопрос москвича Филиппа Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Мне хочется спросить у Аркадия Мурашова: уважаемый Аркадий, скажите, пожалуйста, вы, по-моему, были начальником УВД одно время и потом, интересно, почему как-то вы с Илюмжиновым ни в каких дружеских отношениях. Против вас было возбуждено уголовное дело, не шахмат это касалось? Почему вы не пришли туда, куда пришел Карпов когда, посадили Гарри Каспарова?
Владимир Кара-Мурза: Какова роль Кирсана Илюмжинова во главе ФИДЕ?
Аркадий Мурашов: Роль огромная, противоречивая. У меня с Кирсаном прекрасные дружеские отношения, я недавно был у него в Калмыкии в гостях. Хотя я должен сказать, что, конечно, ФМДЕ – это слишком сложный организм, сложная организация для того, чтобы президент не был подвергнут непротиворечивым оценкам. Тем не менее, я считаю, что роль Кирсана в шахматной жизни положительна не только России, но и всего мира. И меня спрашивают, почему я не пришел в тюрьму к Гарри Каспарову. Честно говоря, мне казалось все это более забавным, чем трагическим, и мне казалось, что Гарри хотел, чтобы такой поворот случился. Мне казалось, что все это было понарошку, что все это было не всерьез.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Фесуненко, бывший спортивный обозреватель, бывший журналист-международник, отмечает трансформацию обоих соперников.
Игорь Фесуненко: Их известное противостояние может быть сгладилось, его интенсивность ослабела, но не исчезла совсем. Потому что нынешний Каспаров стал куда более резко оппозиционен по отношению к нынешней власти, чем был к советской. А Карпов стал менее лоялен к власти, чем это было когда-то. Поэтому между ними дружескими отношения не назовешь, но острота противоречий спала. А стремление снова сесть друг против друга за шахматную доску говорит о том, что оба они ощутили необходимость в каком-то допинге пиара. Как бы то ни было, встреча таких мастеров, людей, которые внесли гигантский, грандиозный вклад в историю шахмат, даже сейчас, когда они далеки от своей лучшей формы, когда они перестали активно играть, она все равно представляет большой интерес.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Аркадию Мурашову, хотелось бы, чтобы он на мой вопрос ответил. Дело в том, что я с ним категорически не согласен, когда Каспарова посадили, там было не до шуток, там были далеко не шутки, это могло кончиться очень печально. А то, что происходит с нашей страной - это тем более не шутки. Я не очень понимаю, как в такое время такой активный политик, я его хорошо помню, может так спокойно заявить: я теперь не занимаюсь политикой, ушел из политики. Вот вчера только была передача, подытоживали, вспоминали старые времена, не могли бы вы сказать, в чем причина, почему такая демократия превратилась в откровенную диктатуру и все-таки свою позицию более открыто рассказать?
Владимир Кара-Мурза: Не от того ли, мы вчера вспоминали указ 1400 Бориса Николаевича Ельцина, не от того ли, что тогда не было в политической жизни Гарри Каспарова и ему подобных, что произошло такое с российским парламентаризмом?
Аркадий Мурашов: На самом деле, если говорить о Гарри, его последняя работа, которая опубликована в интернете, его анализ событий, его нынешнее убеждение, что режим Путина есть продолжение режима Ельцина, я скорее согласен с этой точкой зрения. Он сейчас глубоко раскаивается в том, что в 96 году он был на стороне Ельцина, в этой так же фальсифицированной и абсолютно нечестной избирательной кампании. Она ничуть не лучше тех выборов, которые сейчас при Путине. И когда я Гарика упрекал, я в то время был в оппозиции на стороне Явлинского, то он какое-то время упрямствовал, но потом согласился со мной. А сейчас прочел с большим удовольствием его работу, где он говорит о том, что в принципе ничего нового при Путине не случилось, все это было при Ельцине и все зависит как от точки зрения твоей.
А то, что я ушел из политики, мне кажется, что все главное, что мы добивались при коммунистах, мы уже сделали. Самое главная свобода - свобода выезда, она существует. Если тебе не нравится жить в этой стране, ты всегда можешь уехать в другую. При интернете говорить о наличии цензуры или о свободе слова не приходится. Потому что сейчас любое слово абсолютно доступно в интернете. И все-таки в России существует рыночная экономика, она коррумпированная, она очень тяжелая для бизнеса, но тем не менее, она существует. Тем не менее, в России строятся и автомобильные заводы всех крупнейших фирм. Путин сейчас едет на Ямал, и я думаю, он привлечет туда огромные ресурсы западных компаний для освоения газовых месторождений. И в принципе с теми или иными издержками экономика развивалась так примерно, как она развивается. А что касается свободных выборов, в Москве никогда не было свободных выборов, ни при Ельцине, ни сейчас, что тут собственно удивляться и негодовать. Мы еще в 97 году отнегодовали по поводу того, что в Москве отсутствуют свободные выборы. Поэтому сейчас мне более интересны другие занятия, и я уже много лет как не занимаюсь такой практической политикой в том смысле, как ею занимается Гарри Каспаров.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый день, господа. Сам я, конечно, никакой не шахматист, но однако в свое время за их баталиями с большим интересом следил. Карпов вообще-то мой всегда был кумир. Долгое время я к Карпову испытывал неприятное чувство из-за близости к власти. После этого, казалось бы, пустяка, когда он навестил Каспарова в трудный момент, все-таки я к нему стал относиться гораздо лучше, как-то даже самому стало приятно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, член политсовета движения «Солидарность», бывший директор программ фонда «Открытая Россия», так же был приятно удивлен моральной поддержкой Карповым опального лидера «Солидарности».
Александр Осовцов: «Солидарности» еще не было тогда, когда карпов приезжал проведать Каспарова в тюрьме. Но те, кто потом вошел в руководство движения «Солидарность», все восприняли это абсолютно позитивно и на самом деле среди всех был очень приятно удивлен тем, что Анатолий Карпов не побоялся, скажем так, счел для себя правильным совершить такой поступок.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Этот матч Карпов - Каспаров первый, он отчасти был длинный еще и потому, что был прерван похоронами Устинова. Потом он возобновился, это было в Большом колонном зале дворца. И потом в определенный момент они почему-то переехал в какое-то другое место. Я даже написал письмо знакомому, что, очевидно, готовятся к новым похоронам. А потом я прочитал, что это, оказывается, было сделано по просьбе Карпова. То есть я пришел к правильному предсказанию, пока письмо шло, действительно Черненко помер, на основе вроде бы неправильных событий. Вы никогда не интересовались у Карпова он действительно сам проявил инициативу играть без публики или ему кто-то подсказал, что зал потребуется снова?
Владимир Кара-Мурза: Насколько капризный характер у чемпионов мира по шахматам?
Аркадий Мурашов: В определенной степени, конечно, капризный у всех чемпионов мира за исключением Спасского. Фишер здесь просто является эталоном капризности. И Гарри, и Анатолий непростые очень люди в этом смысле. У меня очень хорошие отношения и с тем, и с другим, я глубоко их уважаю. Мне очень приятно, что они нашли общий язык, я просто снял шляпу перед Анатолием Евгеньевичем, когда он пришел в тюрьму к Каспарову. Мне кажется, это было для него такое очень важное самоутверждение. И я от всей души им желаю сейчас творческих успехов, не ссориться и отыграть то, что они задумали, с большим удовольствием для себя и для нас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Доброй ночи всем. Пришлось мне слышать, что покровитель Каспарова был Алиев. И вопрос господину Мурашову, он обязательно будет в курсе дела, может дать ответ. Когда были события в Баку, почему же, к горькому моему сожалению, не помогло покровительство Алиева и высших руководителей приближенных. Гарри сам в одном из своих выступлений сказал, что еле спас свою жизнь, уезжая из Баку во время страшных кровавых беспорядков против русских.
Владимир Кара-Мурза: Не только свою жизнь, он вывез всю свою семью, всех своих родственников.
Аркадий Мурашов: Дело в том, что Алиев был в изгнании в родной Нахичевани, и он пришел к власти на следующем витке развития событий в Азербайджане. Во время этих трагических событий, я сейчас точно не помню, то ли Багиров, то ли Визиров были у власти, то ли даже Эльчибей, но Алиев был не у дел. Если бы при Алиеве, я думаю, этого не случилось бы, честно говоря.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Воркуты от радиослушателя Александра.
Слушатель: Доброй ночи. Господин Мурашов, у меня к вам два коротких вопроса. В 96 году было два тура голосования, и вы что, прекратили какую-либо деятельность после первого? И второй вопрос: очень непонятно, как вы говорите про свободу слова и информации. Вы что себе представляете, что придет учитель домой или шахтер и сядет интернет смотреть, что там кто пишет? Может быть проще послушать радио и телевидение? Нет свободной информации в России.
Владимир Кара-Мурза: За кого вы голосовали во втором туре?
Аркадий Мурашов: Во втором туре я голосовал за Ельцина, и все наше противостояние касалось, конечно, только первого тура. А что касается свободы слова, ведь телевидение, конечно, гораздо доступнее, чем интернет. Но если тебя не устаревает то, что показывают по телевидению, интернет сейчас не диковина. И у нас практически половина населения страны - это регулярные и устойчивые пользователи интернета. В интернете пока, слава богу, говорить в о цензуре не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, на прошлой неделе Комитет защиты журналистов поставил Россию на третье место после Сомали и Филиппин по степени опасности этой страны для работы наших коллег. Сергей Грызунов, бывший глава Госкомитета России по делам печати, радуется сегодня вместе со всеми болельщиками.
Сергей Грызунов: Никакого политического подтекста нет и быть не должно. Оба непримиримые в прошлом соперники, политические антиподы в советское время, безусловно, сегодня стали людьми в годах, умудренные баталиями разными, не только спортивными. И болельщики всего мира не могут ничего делать, кроме того, что порадоваться тому, что таких два разных человека занимаются своим главным и любимым делом, которое лет 30 никто не мог делать лучше, чем они. И даже спортивный результат сегодня не важен. Я думаю, что многие с глубоким удовлетворением воспримут саму картину того, что эти люди пожимают друг другу руки, улыбаются и уважительно относятся друг к другу.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете сегодняшнее падение интереса к шахматам? Ведь во главе многих федераций стоят нынешние олигархи. У нас на небывалую высоту взлетел теннис, другие виды спора дорогостоящие, а шахматы как-то находятся ниже черты.
Аркадий Мурашов: Шахматную федерацию возглавляет прекрасный президент Александр Жуков, вице-премьер. Но потерю интереса к шахматам я связываю просто с общим кризисом в шахматах, дело в том, что компьютер несет гибель шахматам. И после того, как компьютер стал играть сильнее человека, сильнее самого сильного любого чемпиона мира, то спортивный интерес к шахматам, безусловно, стал угасать. Но, что называется, плоды прогресса научно-технического мы пожинаем сейчас. Конечно, шахматы как блиц, как состязание между людьми все равно останется и будет интересно. Но того интереса, как к искусству, как к поиску высшей истины человеком, этого уже не вернется. К сожалению, того интереса, какой был к матчам Карпова – Каспарова в 80 годах, этого уже не повторится.
Владимир Кара-Мурза: А кого вы сейчас относите к числу лучших шахматистов мира, в частности, нашей страны?
Аркадий Мурашов: Сейчас много молодых талантливых шахматистов. У нас Раджабов, очень талантливый шахматист. Крамник по-прежнему играет очень сильно, я считаю. Профессиональный шахматный мир все равно будет существовать. Того публичного интереса к шахматному миру уже никогда не будет.
Владимир Кара-Мурза: Насколько удачен, по-вашему, выбор Карповым и Каспаровым регламент нынешнего матча - партии в быстрые шахматы и блиц?
Аркадий Мурашов: Быстрые шахматы и блиц, безусловно, более зрелищны. Они лишены того глубокого шахматного содержания, да это сейчас и не нужно. Мне кажется, вообще за быстрыми шахматами может быть будущее. Быстрые шахматы не претендуют на поиски абсолютной шахматной истины, а в спортивном отношении они очень интересны и зрелищны. Когда в Москве проходил последний чемпионат мира по блицу, который выиграл Василий Иванчук, то интерес к нему был огромный. И я считаю, то, как он проходил, это может считаться образцом и притом он впрямую передавался по интернету, и интерес к такого рода состязаниям будет огромным все-таки.
Владимир Кара-Мурза: Насколько быстро прогрессируют современные шахматы, по вашим наблюдениям? Мы помним спортивных титанов, которые пережили спортивное долголетие, Ботвинника, Смыслова.
Аркадий Мурашов: Сейчас шахматы очень сильно изменились, их изменил компьютер. Сейчас анализ позиции поиск дебютных новинок, и анализ отложенных эндшпильных позиций - это все приобрело другой характер. И зачастую это мы видим, кстати говоря, на последних матчах на высшем уровне, поединок, он уже не поединок мастерства шахматного, а поединок способа передачи информации от сильного шахматного компьютера. Взаимное обвинение, что за человека играет машина, они становятся все более постоянными и все более могут быть обоснованными. Сейчас, я думаю, ни один шахматист мира не в состоянии состязаться с шахматным компьютером и это принесло смерть шахматам на высшем уровне.
Владимир Кара-Мурза: А насколько удачен выбор политического момента этого матча, в частности, со стороны Гарри Каспарова? Мы знаем, что завтра начинается визит российского президента, оппонентом которого он выступает, на саммит двадцатки и Совета безопасности ООН в Соединенные Штаты Америки?
Аркадий Мурашов: Честно говоря, я не думаю, что это было приурочено непосредственно к саммиту и к двадцатке. Мне кажется, что это вещи не взаимосвязанные.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете ожесточенность именно этих двух соперников? Мы были свидетелями нескольких поколений, всегда возвращал себе Ботвинник чемпионство в шахматах, а тут Карпов столько лет не может одолеть Каспарова, своего более младшего современника.
Аркадий Мурашов: Что касается спортивного содержания, это давно в прошлом. Но то, что они сошлись - так решила судьба. Гарри был самым молодым чемпионом мира, Анатолий тоже был самым молодым чемпионом мира в свое время. И то, что два поколения сошлись в таких продолжительных матчах, ну что ж, они были объективно сильнейшими на тот момент, поэтому мы стали свидетелями пяти замечательных в шахматном отношении, наверное, самых содержательных матчей за всю историю шахмат.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно в эти минуты сотни тысяч шахматных болельщиков анализируют первые две партии этого матча, в которых победил Гарри Каспаров и белыми и черными, как вы считаете, представляют они какой-нибудь теоретический интерес?
Аркадий Мурашов: Нет, я не думаю, что это представляет какой-то теоретический интерес для шахмат, но спортивный точки зрения очень интересно будет поразбирать эти партии.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что очные поединки пройдут завтра и 24 сентября. Как, по-вашему, перспективна ли на будущее форма ретро-матчей для возвращения интереса молодого поколения к этой древней игре?
Аркадий Мурашов: А мы посмотрим, принесет ли это коммерческий успех. Это кстати говоря, хороший эксперимент, и мы будем свидетелями того, будет ли эта форма успешной. Я думаю, что да, будет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вернутся ли времена, когда ФИДЕ, международные администраторы крупных спортивных организаций будут навязывать свою волю спортсменам-профессионалам?
Аркадий Мурашов: В некотором смысле Кирсанов сейчас очень влиятельная фигура, не навязывает свою волю тому, как проходят шахматные соревнования. Другое дело, что он как бизнесмен прекрасно понимает, что успех ФИДЕ как шахматной организации зависит от того публичного интереса, который выражается к нему. Между прочим, этим, мне кажется, была вся логика объединения двух шахматных первенств и выявление единого чемпиона мира, они были продиктованы скорее публичным интересом и коммерческим интересом к шахматам.
Владимир Кара-Мурза: Насколько популярны сейчас в качестве политиков бывшие спортсменов? Чем вы объясняете наличие таких раскрученных спортивных фигур, например, в рядах депутатов нынешней Государственной думы?
Аркадий Мурашов: Спорт - это шоу-бизнес, и так же фигуры шоу-бизнеса, так же и спорта имеют внушительный политический гандикап, поэтому их удобнее раскручивать, удобно играть на их популярности, включать в избирательные списки, преклоняться к их славе. Так что ничего удивительного здесь нет. Анатолий Евгеньевич был членом ЦК ВЛКСМ, а Гарри Каспаров активно участвовал в «Демократическом выборе России», так что, чего ж тут удивительного.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, утратил форму Анатолий Карпов, что он с таким разгромным результатом завершил день этого суперматча?
Аркадий Мурашов: Конечно, Анатолию Евгеньевичу уже под 60, естественно, его спортивная форма далеко не та, как та, когда он сражался. На том чемпионате мира по блицу, который я упоминал, Карпов занял последнее место. Но он был самый старший, он был патриарх шахмат, который участвовал там, и он играл достойно, хоть занял последнее место. Он боец, и я преклоняюсь перед его мужеством и выдержкой.
