Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях известный писатель, аналитик Андрей Столяров и писатель, переводчик, директор петербургского издательства "Терра-Фантастика" Николай Ютанов.
Сегодня в рамках нашей программы "Время гостей" мы начинаем цикл передач, озаглавленный так: "Россия между прошлым и будущим…". Этот цикл будет посвящен современным вызовам, которые сегодня стоят перед Россией, фундаментальным проблемам, от решения или не решения которых будет зависеть будущее страны. Вызовы эти далеко не только политические, вызовы эти и социокультурные, и демографические, и информационные, и исторические, и даже метафизические, а также другие. Именно об этих вызовах в нашем эфире в ближайшее время будут говорить историки и писатели, демографы и социологи, футурологи и философы, а также многие другие интересные люди.
Итак, Россия между прошлым и будущим. Прежде чем начать обсуждать наиболее актуальные сегодня сценарии для России, вы, как я знаю, Андрей, хотели сделать небольшое вступление о наступившем будущем. Пожалуйста.
Андрей Столяров: Да, вы знаете, я хотел бы сказать о той особенности нашей эпохи, которую обычно никто не принимает во внимание. Предполагают, как правило, что будущее - это то, что еще когда-то наступит. Еще пройдет много лет, оно постепенно будет себя проявлять и так далее. Вот мы сейчас находимся в ситуации, когда будущее уже наступило. Вот сейчас мы живем в будущем, в том будущем, которое является им по отношению к миру, каким он был лет 10-15 назад. Мир принципиально изменился. Вот это будущее существует уже совсем по другим законам. Мы эти законы очень плохо знаем. Я боюсь, что многие из людей, принимающих крупные государственные решения, даже не подозревают об этих законах. Тем не менее, они работают. И эти законы, как ни странно, выводят нас на определенные версии будущего. Вообще, надо иметь в виду, что будущее, оно ведь не однозначно, оно существует в виде набора нескольких версий, версии эти могут пересекаться, но они не сводимы друг к другу. И тут очень важно понимать, что, ступив на траекторию, ведущую к одной из версий будущего, мы уже в этой траектории почти не можем свернуть. Вот есть такая особенность у каждой версии будущего: чем к нему ближе, тем оно сильнее притягивает, все начинает работать на эту версию. А эта версия может быть и негативной – вот в чем тут дело.
А если говорить уже о конкретных сценариях для России, то я выделил бы два крупных сценария, два крупных альтернативных сценария, которые, возможно, будут реализованы в России. Первый сценарий – это фрагментация России, ее распад. Это довольно вероятный сценарий. Второй сценарий – противоположный – это интеграция России, объединение ею большого экономического пространства, образование собственной российской экономической Вселенной. Вот два крупных сценария. К ним есть дополнительные сценарии, то есть такие состояния, которые Россия может пройти, выходя на две эти крупные точки. На мой взгляд, это образование новой государственности, типа русского мира (я надеюсь, мы об этом скажем). Это образование государства, которое можно условно назвать церковно-православнымы. Это возникновение новой революционной ситуации в России, сетевая революция, и предпосылки для такой революции в России созрели. Вот три дополнительных сценарий и два основных. Если хотите, можем о ни поговорить.
Виктор Резунков: Хорошо. Николай, вы хотите добавить?
Николай Ютанов: Я хочу немножко разложить то, что сказал Андрей, в системе других координат. Моя точка зрения на сложившуюся ситуацию, связана с очень простой, принципиальной вещью. Я считаю, что весь мир, а Россия как часть мира испытывает чрезвычайно большие сложности, выражающиеся в общеизвестном кризисе. Каждый его по-своему видит, по-своему воспринимает, но по сути это один из звоночков кризиса, который уже проявлялся ранее и который дальше будет идти по определенной степени нарастающим итогам. Значит, мы подошли к завершению некой исторической фазы развития мира и находимся в преддверии такого барьера, который мы можем перейти или не можем перейти. Хватит у нас знаний, умений, владения различными технологиями, как физическими, так и гуманитарными технологиями. Ну, к гуманитарной технологии относится, например, управление, это очень важный параметр. И тем самым, в этой уникальной точке, о которой мы уже много лет говорим, много лет пытаемся донести до почтенной публики некоторые идеи, которые были нами разработаны, и кое-что донесли, соответственно, существуют три версии.
Вот мы находимся перед возможным ходом. Первый ход очень простой: сил нет, энергетики нет, идеи, технологии не работают – и мы отходим назад, в предыдущую эпоху. Причем отход может быть в достаточной степени мощным, отнюдь не обязательно мы останемся в индустриализме, мы можем уйти в патриархальную, аграрную версию развития страны и большей части мира. Вторая версия, как любит говорить Андрей Михайлович, - продолжено настоящее. Нам удается восстановить рынки, мы быстренько, значит, подтянули финансово-кредитную систему, которая дышат на ладан, скажем так, сохранили все соглашения, включая Бреттенвудские и иже с ними, и удалось найти очередные рыночные ниши, где боевые менеджеры быстренько построят новые рынки, обеспечат все необходимые ингредиенты нового витка, продолжения этого великого развития. И третья версия, что в настоящий момент мы находимся в такой точка, когда, если в массы придут некоторые новые технологические вещи, я имею в виду опять же две фазы технологии – физические и гуманитарные, то мы окажемся, сможем, в состоянии пройти через этот барьер и выйти в некоторое новое состояние фазы цивилизации. И вот тут-то начинается то, что Андрей Михайлович называет ортогональное будущее. Оно будет настолько не таким, непривычным, неопределенным и в определенном случае даже неприемлемым с нашей современной точки зрения.
Виктор Резунков: Спасибо, Николай. Андрей, возвращаясь к тем сценариям, которые вы перечислили, мне стало очень любопытно, на самом деле, - это два взаимоисключающих сценария: с одной стороны – фрагментация страны, с другой стороны – образование, скажем такой, некой империи с присоединением Белоруссии, Украины и других каких-то, может быть, нынешних суверенных государственных образований. Вот сейчас споры идут очень большие, на самом деле, провалился ли проект государства наций и не стоит ли на повестке дня вопрос о цивилизационных империях. Вот как вы считаете, если большинство восточных стран, они все-таки находятся в состоянии такого государственного полураспада, да, то европейские страны, наоборот, объединились. Как вы объясняете, что уготовано России, скажем так?
Андрей Столяров: Дело в том, что вы задали вопрос сразу по двум сценариям. Я хотел бы сказать прежде всего, что слово "империя", которое вы употребили, оно нагружено множеством отрицательных коннотаций. Вот считается, что империя – это экспансия, причем географическая, забывая о том, что экспансия может идти и по вертикали. Не по расширению территориального пространства, а по наращиванию экономической и интеллектуальной мощи государства. Во-вторых, считается, что империя – это всегда диктатура, но, знаете, мы не отрицаем республику из-за того, что существовали в истории рабовладельческие республики. Империя – это некая форма государственности, и единственным определяющим качеством этой государственности, имперской государственности является наличие идентичности, которая выше национальной, вот и все. Вот Советский Союз был империей только по этой причине. Может быть точно так же агрессивным и диктаторским национальное государство ничуть не меньше, чем империя.
Виктор Резунков: Тогда Российскую Федерацию тоже можно сейчас назвать империей, потому что она выше национальностей.
Андрей Столяров: Да, можно было бы назвать, но я бы не назвал. Потому что у нас нет общегосударственной идентичности. Она пытается сейчас строиться на титульном этносе, на русской идентичности, но у нас довольно много граждан, которые русскими не являются. То есть мы сейчас пытаемся строить вовсе не империю, в чем нас обвиняют, мы как раз пытаемся строить национальное государство. Формально мы уже являемся национальным государством. Ну, существуют критерий ООН, он как бы не порождает собой законы, но используется для определения тех или иных ситуаций: если в стране титульных этнос больше двух третей, то такая страна называется национальным государством.
Виктор Резунков: Государство-нация.
Андрей Столяров: Да, государство-нация или национальное государство.
Виктор Резунков: А не прошло, не кончилось время? Некоторые эксперты говорят, что уже кончилось время государств-наций.
Андрей Столяров: Так вот, я все хочу перейти к ответу на тот вопрос, который вы мне задали. Да, конечно, Европа объединяется, но обратите внимание, фрагментация государств – это общемировой процесс. Вот как только начал возникать Европейский союз – началась фрагментация европейских стран. Этого никто не мог предсказать. Ну, кто мог предсказать, что начнется фрагментация Англии? Что Уэльс и Шотландия фактически сейчас приобретут такое статус государственности, который раньше предполагался только для независимых государств? Кто мог предполагать, что начнет распадаться Бельгия, которая вот практически уже развалилась? Кто мог предполагать, что начнет расползаться в разные стороны Испания? Вот это общемировой процесс – фрагментация полиэтнических государств, многонациональных государств.
Виктор Резунков: Но вы говорите о постиндустриальных обществах, в общем-то, а Россию к таковым еще нельзя отнести, нельзя назвать ее постиндустриальной. И действуют эти же законы здесь?
Андрей Столяров: Да, в России действуют такие же законы, но дело в том, что Россия включена в глобальный мир, это раз, и поэтому все, что в глобальном мире происходит, действует на Россию. А во-вторых, вы знаете, если говорить уже конкретно о России, то ведь фрагментация государств – это не столько желание народа жить в отдельном государстве, сколько требования глобальной экономики. Вот есть в Москве такой аналитик Александр Неклесса. Он считает, что мы вступаем в принципиально новый мир. Если раньше конкурировали, ну, в Средние века это было, мировые религии между собой, если позже, в ХХ веке, конкурировали идеологии, то сейчас конкурируют экономики.
Вот глобальная экономика, на самом деле, предъявляет всем только одно требование – это доступность всех ресурсов. Кстати говоря, либерализм, о котором много говорят, - это один из инструментов делания ресурсов доступными. В принципе, глобальной экономике абсолютно все равно, что в конкретной национальной стране, какая там религия, какой язык, диктатура или демократия. Если ресурсы доступны, остальное ее не касается. Но при либерализме открываются границы, ресурсы становятся доступными. Поэтому сейчас у нас в основном внедряется либерализм. Так вот, доступность ресурсов. Государство, особенно такое большое, как Россия, между ресурсами и глобальной экономикой ставит еще и власть, перераспределение в свою пользу. Вот это глобальной экономике не нужно. Гораздо проще управлять несколькими территориями, каждая из которых будет иметь свой ресурс. Так что фрагментация России – это требование глобальной экономики, и многие экономисты это понимают.
Обратите внимание, этому уже есть и идеологическое обоснование. Помните, еще в 70-х годах Маргарет Тэтчер говорила, что России достаточно 15 миллионов населения, - это то количество, которое будет обслуживать сырьевые отрасли. Потом Збигнев Бжезинский предлагал России систему управления – федерация: Дальний Восток, Сибирь, европейская часть. Сейчас обсуждается в международном сознании высказывание, которое приписывают Мадлен Олбрайт, бывшему государственному секретарю США (оно ей не принадлежит, на самом, ей просто приписываю), о том, что Сибирь слишком большая страна, чтобы ею владело одно государство, слишком большая территория. И вот представьте себе глобальную экономику, требования глобальной экономики. Колоссальная территория, колоссальные сырьевые ресурсы, по мнению западного международного сообщества, управляется чрезвычайно плохо и неэффективно. Что делать? Поделить и наладить эффективный менеджмент.
Виктор Резунков: У меня вопрос к Николаю. Буквально сегодня стало известно, что руководители Китая предложили россиянам строить на территории России крупные торговые города. Вы как относитесь к этой идее, насколько вообще перспективно и как это может повлиять на дальнейшее существование России?
Николай Ютанов: Вопрос заключается в том, что в этом сообщении, по крайней мере в том виде, в котором я его увидел, до конца неясно, где они собираются строить эти торговые города, то есть является это некими торговыми сателлитами крупных городов России или же все-таки, как это развивались отношения между Россией и Китаем в течение последних многих лет, это приграничное торговое сотрудничество, когда строилась независимая вневизовая зона на границе России и Китай, и их было на мой памяти не менее шести, соответственно, и там развивались как бы, ну, по очень простой схеме, можно сказать: с русской стороны обычно либо достаточно большой по русским меркам город либо небольшое селение… В конкретном городе, где я был, это город Суньфуньхэ, в 300 километрах от Владивостока, там жители поселка Пограничный – их 20 тысяч человек, а с другой стороны находится город Сунфуньхэ, в котором полтора миллиона. Это при условии того, что северные границы Китая практически пусты, населения там нет, но в городах на границах они концентрируются, это молодая энергия, они готовы работать с Россией, у них такой мощный заряд, так сказать, совместного творчества.
Андрей Столяров: А русский они знают?
Николай Ютанов: Да, они изучают русский, они знают русский досконально, очень хорошо, чувствуется легкий акцент, они прекрасно пишут по-русски. Возраст средний – 20-25 лет, начиная с 18-ти. Более того, как это принято в Китае, когда Китай работает с какой-либо страной, они берут русские имена. Поэтому, так сказать, можно совершенно спокойно прийти в магазинчик, где местный Юра или Оля вам подробно объяснят про чай, про товары и так далее. Я могу сказать так, что вопрос, который вы задали, он относится к версии, предложенной Андреем, это, собственно говоря, такое объединение, новое противостояние, когда территориально или кластерно разные государства начинают объединяться в большие модули, связанные, возможно, единой валютой, причем эта валюта отнюдь не обязательно бытовая валюта, это могут быть, так сказать, и спецоблигации, предложенные Соросом, вернее, они были им не предложены, но им предложены в качестве валюты, соответственно, или это, например, некоторые энергетические единицы, которые могут учитываться в виде такого безнального верхнего контура валютных механизмов. И эти конгломерации действительно будут возникать. Ведь, обратите внимание, как было в случае с евро. Объединенная Европа, создание этой удивительной машины, которая объединяет их на экономическом, на геоэкономическом уровне, потребовала создания единой валюты даже в бытовом смысле. Аналогичные версии были в Америке – это амера, соответственно, в Азии – это айкю, в Передней Азии – это динар залива, который, как утверждают авторы этого проекта, заработает в 2010 году. То есть тем самым вот эти конгломерации, так сказать, такая квадрупольная, как минимум, система уже наблюдается. В каком аспекте это коснется России? Ну, есть разные на то сценарии и в этой ситуации.
Виктор Резунков: Интересно, а какие? Николай, насколько косно устроены, скажем, не только российские власти, а вообще вот международные взаимоотношения, к примеру, насколько они не позволяет преодолеть вот это отторжение политическое двух стран, например, России и Китая друг от друга не позволяют им найти третий, какой-то совершенно прогрессивный выход из этой ситуации?
Николай Ютанов: Ну, во-первых, я не могу сказать, что между Россией и Китаем есть отторжение. Более того, если вы помните последние приграничные решения, которые приняла Россия по разделу приамурских территорий, они были сделаны в пользу Китая и тем самым, соответственно, общий язык мы найдем всегда. Тем более, часть нашего Я пришло в свое время с востока, если вы помните историю (смеется). То есть тем самым, так сказать, объединение это вполне возможно. Более того, они настроены в достаточной степени, так сказать, именно экономически дружелюбно. При отсутствии, так сказать, сложностей политического характера возникает вполне, это реально. У России есть как бы два базовых шанса. Либо войти в одну из структур. С одной стороны ее тянут в Евросоюз, и в разговорах явного и неявного характера это присутствует. Хотя возникает, что западная часть – в Евросоюз, а восточная часть – вроде бы в другую часть, она может объединиться с Китаем, чего, конечно же, никто из верхов не захочет допустить. Потому что модуль, возникающий при этом, становится фактически неодолимым, необъезжаемым, никаким образом, абсолютно такая вот единица. И третья версия, скажем так, российская, она заключается в том, что остается сама по себе, как некоторая страна, объединяющая три, даже, может быть, четыре разных направления: запада – Евросоюза, востока – Азиатско-Тихоокеанского региона, юга – исламского мира и севера – потому что через север мы видим США и Канаду.
Виктор Резунков: Спасибо, Николай. Андрей, давайте продолжим разговор о ваших сценариях. Я вижу, что вы имеете желание дополнить сказанное Николаем.
Андрей Столяров: Да-да. Вы знаете, сценарий фрагментации России, на мой взгляд, все-таки вполне вероятен, и это надо иметь в виду. Глобальной экономике нужны ресурсы, они у России есть, и наиболее простой способ включить эти ресурсы в глобальную экономику – поделить Россию на небольшие государства, которые непосредственно через свои правительства будут туда включены. К тому же, понимаете, связанность России очень маленькая: Дальний Восток, Сибирь, Урал и европейская часть. Много людей с Дальнего Востока бывает в европейской части России? Конечно, любой житель Дальнего Востока считает своим долгом совершить такое паломничество в Москву один раз в жизни. Но, с другой стороны, они ориентированы все-таки на тот Азиатско-Тихоокеанский регион, отдыхают в Таиланде, США, в Японии и так далее. Культурологи уже говорят о том, что начинается размежевание русского этноса. Вот сейчас есть три центра этногенеза, которые даже по языку и по мировоззрению начинают разделяться: дальневосточный, сибирский и европейский. Обращу еще ваше внимание на ситуацию в арабском мире. Все-таки арабы – это единый народ с единой историей, с единой языком, с единой религией – живут в разных государствах. То есть такая ситуация возможна.
И потом вот сегодня говорили о Китае. Я вообще не люблю приводить цифры, они, как правило, ни о чем не говорят, но вот подумайте, в России – 142 миллиона человек. В Европейском союзе – 495, 500 миллионов человек, это демографический гигант. В Китае – 1 миллиард 300 миллионов. В Японии – 127 миллионов, меньше, чем в России. Но если взять плотность населения, опять же извините за цифры, в России – 8 человек на квадратных километр, в Европейском союзе – 115 человек на квадратный километр. Какое демографическое давление! Причем не только за счет европейцев, как вы понимаете. В Китае – уже 136 человек на квадратный километр. А в Японии – 337 человек на один квадратный километр. Вот эти демографические гиганты просто нависают над пустой Россией. Когда смотришь на карту, то видно, что России не удержать своих территорий, у нас никого нет, у нас людей нет. И вот как из этой ситуации выходить? Да, действительно, я вижу, если не фрагментация, то нужная новая имперская интеграция. Пусть вас не пугает слово "имперская". Нужен парадоксальный путь, который выведет Россию из этого полупустого состояния.
Где сейчас живут русские? Не только в России. Существует такое понятие, как мировые диаспоры, и многие страны уже научились с ними работать. Китай очень хорошо работает со своими диаспорами. Кстати говоря, в первый период, когда у Китая поднималась экономика бурно, то основные инвестиции, которые шли в Китай, это был "желтый капитал" так называемый, это были деньги тех китайцев, которые живут за рубежом. Ну, правда, Китаю было легче, Китай очень быстро выстроил свою диаспору. Все-таки Китай – это партийное государство, там спецслужбы работали и так далее. Армения очень хорошо работает со своими диаспорами, которые лоббируют интересы Армении за рубежом.
Виктор Резунков: Россия пыталась осуществить при Путине эту систему работы с диаспорами российскими.
Андрей Столяров: Нет.
Виктор Резунков: Не пыталась, да?
Андрей Столяров: Не пыталась. Она декларировала, что она пытается. Вы хотите привлечь диаспоры, да? Вот представьте себе новый тип государственности: государство – это не совокупность территорий, как раньше, а совокупность граждан. Если мы привлекаем зарубежных соотечественников в Россию, ну, имеется в виду, чтобы они считали себя россиянами, то мы должны им что-то дать, а не просто сказать "давайте дружить". Что Россия сейчас может дать зарубежным соотечественникам, особенно тем, которые живут в США, как вы считаете?
Виктор Резунков: Землю только.
Андрей Столяров: Нет, ну, кто же поедет пахать землю в Сибирь. Может дать гражданские права. Право голосовать – вот это Россия дать может.
Виктор Резунков: Вы думаете, это привлечет представителей диаспор.
Андрей Столяров: Да, конечно.
Виктор Резунков: Тем более что эти гражданские права в России постоянно и повсеместно нарушаются.
Андрей Столяров: Вы знаете, если диаспоры получат право голосовать на выборах президента и на выборах в Государственную Думу, я не говорю о местных выборах, просто местную ситуацию нужно знать, тут бессмысленно давать права зарубежным гражданам, то они будут считать себя частью России. Постепенно ситуация будет меняться. Они будут чувствовать, что они – хозяева в России. Понимаете, не то что их там выбросили за рубеж или они сами уехали и о них забыли. И тогда вот возникнет тот самый русский мир как совокупность граждан. И сразу же несколько миллионов населения, россиян, они, ну, не сразу, но постепенно будут работать на Россию. Это любопытная версия. И мне кажется, что осуществлять организацию русского мира нужно, конечно, не путем этнических праздников, как это делается сейчас, а именно за счет построения принципиально иной государственной системы, вот такого сетевого государства, такой русской вселенной, у которой не будет четких границ. Если русские живут на Патамаке под Вашингтоном, значит, граница русского мира проходит там.
Виктор Резунков: Давайте предоставим слово нашим слушателям. Михаил Андреевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Спасибо. А у меня такая внучка, она с таким философским складом, и вот она, когда разговаривала с одним кандидатом наук, он считается человеком мира, так вот, она его спросила: "А зачем мне нужно высшее образование, зачем нам нужны специалисты, если у нас государство распадается?" Вот как пессимизм такой оценить?
Виктор Резунков: Я даже не знаю, что и сказать Михаилу Андреевичу…
Андрей Столяров: Конечно, сейчас у нас запрос на хороших специалистов, в России, низок, именно поэтому велика эмиграция – именно специалистов высокого класса, людей молодых и пассионарных. Но если в России появится запрос на них, они вернутся. Все-таки всегда лучше жить в своей стране. А потом, не забывайте, мы действительно живем в новом мире, любой человек может жить в Штатах, в Японии или в Китае, но работать при этом в России.
Виктор Резунков: Но распад в глазах большинства россиян представляется как некая вообще чуть ли не гражданская война, а это же может пройти совершенно мирным путем, если так разобраться.
Андрей Столяров: Да, конечно. И потом интеграция в новое имперское государство может предполагать, что в составе этого государства существует несколько русских государств. Это тоже вполне вероятный вариант. И тогда туда на равных правах входят и Украина, и Белоруссия, и так далее, афиллированные этносы, которые близки к России, типа Сербии.
Николай Ютанов: Я могу сказать только одно, что, во-первых, поскольку исторические в течение двух лет приходилось заниматься научно-технологическим развитием России по соответствующей федеральной целевой программе, я могу сказать, что спрос на специалистов в области науки, технологий, производства и редчайших спецов, способных внедрить то, что придумано, в производство (даже не знаю, как их назвать по-русски, в русском языке нет слова, внедренцы…) существует уже сейчас. И голод в достаточной степени сильный. И вопрос ставится в не в количественном параметре – сколько выпустят вузы, сколько пойдет на работу, сколько уедут за рубеж, а в качественном – кто в состоянии поднять ту или иную задачу, реализовать тот или иной проект, так сказать, именно уже проектный подход к этому вопросу. Поэтому внучке Николая Андреевича можно не волноваться, то есть если у нее есть драйв, желание к познанию мира и к деятельности, то, соответственно, и Россия не распадется, и спрос на ее услуги будет.
Виктор Резунков: Сергей Иванович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Ну, во-первых, я хотел сказать, что все-таки же территория России, надо учитывать, что, по-моему, 60 процентов территории современной России – это вечная мерзлота. Поэтому надо учитывать, когда говорят о плотности населения, в общем, других стран и так далее, что тут надо делать на это скидку. И я хотел бы задать такой вопрос. Как вы считаете, сам народ, вот масса русского народа, большинство, она зомбирована уже окончательно или в недрах народа может родиться какое-то движение, какое-то новое, так сказать, мировоззрение, которое, например, объединит русских и, наконец, прекратит это вымирание, и дело пойдет к возрождению нации и государства? Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Сергей Иванович. Это относительно, скорее всего, национальной идеи, вот нам пишет Захаров, в частности: "Куда бы новоявленная Россия ни пошла, без идеи, которой до сих пор нет, ибо путинизм – это не идея, она света в конце тоннеля не увидит". Пожалуйста, Андрей.
Андрей Столяров: Во-первых, я должен сказать, что демографический тренд переломить нельзя. Уменьшение, падение рождаемости – это общемировой процесс в развитых индустриальных странах. Как только страна вступает в развитый индустриализм – рождаемость падает. Падает и смертность, правда, при этом, но рождаемость падает прежде всего. И падает она только по одной причине: рождение, содержание, воспитание, образование ребенка становится очень дорогим. Вот как только индустриальная семья заводит детей, она сразу же, за исключением сверхбогатых семей, теряет социальный статус, она сразу же переходит на более низкий материальный уровень. Причем дело даже не только в материальном уровне, а в затратах времени и жизни вообще. Семья, имеющая более двух детей, уже не включена в социальную жизнь, она вся замкнута на семью. Как это преодолеть, я не знаю. Но полагаю, что традиционными мерами, то есть вливанием материнского капитала и призывом к русским женщинам образовывать стабильные семьи и больше рожать, тут ничего не сделаешь. Тут тренд не переломить. У нас будет мало людей – что делать в этой ситуации? Я говорил о диаспорах. Есть и другие парадоксальные решения, они выглядят дикими… то есть не дикими, а они выглядят очень необычными, но боюсь, что, кроме необычных решений, у нас уже никаких не осталось. Я напомню ситуацию Средневековья, когда существовало противоречие между сословиями – рыцарским и крестьянским. Так вот, рыцарь по качеству жизни и по качеству своего включения в мир был намного выше крестьянина, один вооруженный рыцарь мог разогнать толпу в 500 крестьян. Это называется человеческий капитал, если говорить современным языком. Мы не можем поднять количество населения в России, и бесполезно пытаться это делать, но вот резко поднять качество населения – это то, что сейчас необходимо сделать России, иначе начнется фрагментация.
Виктор Резунков: Николай из Мордовии, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Да, что говорили, я слушал долго и хорошо. Все ваши мнения, на мой взгляд, вашего гостя совпадают с мыслями Ломоносова. Он давным-давно предвидел и предсказал, что город от города в России – 500-600 километров, а остальное – там дикость. И Ленин, в том числе, тоже сказал: "Посмотрите на карту РСФСР. Здесь дикость, патриархальщина…" На самом деле, дикость долго не может прожить, так что Камчатка и Сахалин, на самом деле, должны были давно продать, как Аляску, как умные русские цари делали. Такое вот мое мнение.
Виктор Резунков: Спасибо, Николай. Иван Николаевич из Чувашии, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Здесь мы много говорим о государственном устройстве, но я считаю, что на сегодняшний день совершеннее социализма, социалистического устройства жизни еще никто нигде в мире ничего не построил. И сегодня даже дураку ясно, что все наши сегодняшние беды из-за предательского разрушения великого Советского Союза. Вся наша беда, что сегодняшнее наше правительство, я их называю умными сволочами, просто-напросто пользуется тем, что мы живем в стране идиотов, весь наш народ – это идиот. Потому что даже, условно говоря, народ любого папуасского государства не позволит с собой такой бесцеремонности, чтобы за бутылкой на троих – я имею в виду Беловежскую пущу – развалить такое великое государство, которое спасло весь мир от коричневой чумы! И включая даже Соединенные Штаты были спасены, а то бы и они были, как говорится, под сапогами этих фашистов. Но я удивляюсь на нашим народом. Ну, неужели наш народ не видит, что во время Советского Союза у нас не было бездомных детей, не бегали голодные, нищие, безработные! А получается так, что, как говорится, в миллионном мегаполисе выходят на протесты 100 человек.
Виктор Резунков: Спасибо, Иван Николаевич. Да, по поводу этих доктрин социализма, либерализма…
Андрей Столяров: Вы знаете, мне кажется, что не нужно их абсолютизировать. И либерализм, и социализм – это просто два способа регулирования экономики. Вот если не нагружать это идеологией, то все очень просто. С одной стороны, либерализм – экономическая и политическая свобода, с другой стороны, этатистское социалистическое управление экономикой – когда государство вмешивается в экономику. Если мы слишком углубляется в либерализм, мы получаем хаос. Так у нас было в начале наших реформ. Если мы слишком сползаем в этатизм, то есть даем государству слишком большую волю, мы получаем застой. Так у нас тоже было при позднем социализме, при брежневском социализме. Вот здесь важно искусство устойчивого развития, нужно идти очень узкой дорогой между крайностями либерализма и крайностями социализма. Возможно, это могло бы стать новой экономической идеей России.
Николай Ютанов: Я могу сказать только одно, что в свое время, где-то лет 5-6 тому назад, наш хороший знакомый, мой старый коллега Сергей Борисович Переследин сделал предложение, он предложил создать Институт СССР. Ну, в конце концов, существуют же исторические исследования подробного характера для более удаленных времен. Определить, какое наследие осталось от советской империи, а сейчас вполне понятно и ясно, что ее можно так называть, что можно полезного оттуда вытащить, каким образом конвертировать это в текущую реальность. Соответственно, чтобы не осталось такого эффекта, что сделано, достигнуто, брошено, оставлено, так сказать, поколение сменило базовые ориентиры, забыло что-то, а сейчас восстанавливается медленно, печально, то есть как бы с трудом находится то, что было утрачено, технологии. То есть как в том варианте сценария, мы потихонечку начинает сползать в прошлое. Получить этот опыт, создать такую схему, по которой можно было бы проанализировать, что можно вытащить оттуда и сохранить здесь. Вот вышеупомянутые наши правители, которых наш слушатель назвал дивным сочетанием слов, которые вполне достойны хорошего управленца, они, в общем-то, отчасти ловят эти исторические вешки из бывший советской империи и выстраивают эти элементы, при этом сохраняя, так сказать, некоторые позиции и либеральной экономики, и, соответственно, технику подстегивания либеральной экономики, то есть через государственную власть каким-то образом начать это движение, я имею в виду государственные корпорации, которые хороши, плохи, но, тем не менее, идея была блистательной, а как реализована – уже посмотрим.
А в качестве основного, базиса я просто хочу отметить то, что мы говорили по поводу русского мира. Самая главная позиция, да, вот мы обсуждали нацию и так далее. Помните, там был такой принципиальный тезис, что русское – это не кровь и почва, а язык и культура, вот это сочетание. Тем самым, автоматом именно создание высококачественных персонажей, о которых говорит Андрей Михайлович, повышение качества людей, владеющих вот этим сочетанием языка и культуры, и задает общую тональность, как это можно привнести, лишает основ такого как бы исторического, родового возникновения – откуда ты пришел, откуда ты взялся, что, кстати, в Российской империи еще в прежние времена очень активно было представлено. И с моей точки зрения, в сочетании с той идеей, которую излагал Андрей, может стать основанием для некоторого вот такого действительно фрактального государства, расположенного на планете Земля.
Виктор Резунков: Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я, к сожалению, не с самого начала слушала вашу передачу, но сегодня, часа два тому назад, разговорилась с молодым единороссом из Читы, который приехал, как я понимаю, делать карьеру в Москве. О чем вы говорите?! Он сказал, что у него три высших образования, и вроде бы он получает четвертое. Я спросила: "Что вы читали?" Он мне сказал: "А зачем читать иностранцев?" Понимаете, он спросил. Такое впечатление, что человек просто зомбированный. Что он несет – это называется несет. Он не способен ни на мысли, ни на анализ, ни на что, к сожалению. О чем можно говорить?
Виктор Резунков: Спасибо большое, Лариса Дмитриевна, это очень, кстати говоря, интересный вопрос, это относительно отравленной ионосферы, что сейчас очень широко обсуждается, что книги в России перестают читать, люди получают выборочную какую-то, кусками информацию, дилетантизм распространяется среди молодежи довольно сильно. Кстати, последние данные Левада-Центра, молодежь перестает и телевизор смотреть, на удивление, кстати говоря. И вот это очень интересный процесс, кстати, мне хотелось бы немножко остановиться на нем. Николай, пожалуйста.
Николай Ютанов: Наверное, это ко мне, как издателю. Я потом передам, безусловно, слово и дальше, но тем не менее. Во-первых, хочу вам сообщить, в 2008 году было издано в России, соответственно, 863 миллиона книг. Можете посчитать, какое количество книг было издано на единицу народонаселения, включая маргиналов, которые книг не читают априори…
Виктор Резунков: А я смотрел статистику буквально сегодня, и я видел статистику, что в 1997 году было, по сравнению с 2008 годом, издано в два или в три раза больше книг.
Николай Ютанов: Да. Ну, дальше вы поймете. Книжный рынок, который я знаю в достаточной степени хорошо и давно, первым вошел в эпоху капитализма и свободной конкуренции, потом перешел в околомонопольную фазу и сейчас торжественно развивается в этом ключе. Но вы понимаете, что книжный рынок не всегда существует просто для того, чтобы книжку издать. Эти книжки предполагают коммерческое использование. Даже если убрать специализированные зоны, это в достаточной степени много. Вторая позиция: если как бы у персонажа возникает множество образований, но при этом он как бы не способен к чтению, да, то, как правило, это означает, что образование… Ну, на семантику слова обратите ваше внимание, что оно означает, - образовывается человек. Человек не образовался, не создался, то есть означает, что были пустопорожние действия по отношению к данному биологическому объекту. Два. А третья позиция, так сказать, принципиальная: действительно, я могу вам сказать, что, тем не менее, априори высокое качество человека определяется не только его лозунговой схемой и зомбированием, так сказать, информационным полем, ионизированным, как вы сказали, даже так немного… вот, определяется в первую очередь тем, каким образом удается в нем создать, ну, определенную личность, которая дальше по принципу Ландау начинает брать это образование на себя. И эта вещь, с моей точки зрения, некоторая принципиальная. Именно качество персонажа определяется этим, а не той схемой, что, так сказать, он заявляет, объявляет, о чем он наслышан.
Андрей Столяров: Я бы эту проблему рассматривал в более общем ключе. Вот у нас были две больших социальных доктрины – либерализм и социализм. Они были основаны на определенных принципах. Сейчас и либерализм, и социализм в достаточной мере дискредитированы. Но, вы знаете, совершенно неожиданно за последние годы выяснилось, что явочным порядком незаметно во всем мире, в том числе и в России, утверждается третья социальная доктрина – я ее называю Давосский дискурс. Вот те принципы бытия, которые обсуждаются в Давосе, это культура менеджеров. У этой культуры только один принцип – эффективность. Если чтение не приносит, не имеет прикладной пользы, значит, читать не нужно. Если телевизор в этом отношении ничего не дает, значит, не нужно смотреть телевизор. Это целая культура, и политически она выражена в том, что говорят президенты многих стран, в том числе и наш президент: Россия будет руководствоваться своими национальными интересами. Это принцип эффективности. Это порочный принцип! Если страна провозглашает или гражданин страны провозглашает, что она будет руководствоваться национальными интересами, это значит, что речь идет о национальном эгоизме. Большая социальная доктрина должна ориентирована быть не на эффективность, не на интересы, а на принципы. А принципы соблюдаются даже тогда, когда это невыгодно. Вот если Россия, как страна, перейдет от политики интересов к политике принципов и во внешней сфере, и во внутренней жизни, вот тогда у нас будет и образование, и все остальное.
Виктор Резунков: На это мы и заканчиваем нашу передачу, первую передачу из цикла "Россия между прошлым и будущим…".
