Владимир Кара-Мурза: Разгорается конфликт вокруг отреставрированной станции «Курская кольцевая» Московского метрополитена, где вновь появилась надпись «Нас вырастил Сталин на верность народу». В пресс-службе метрополитена пояснили, что исторический облик помещения восстанавливали в соответствии с проектом, по которому станция была построена. Впрочем, статуя Сталина, которая стояла на станции с момента открытия и до конца 50- годов, восстанавливать не стали, сославшись на то, что она не сохранилась. На месте скульптуры оставили световую нишу. Вестибюль станции «Курская» Кольцевой линии был открыт после реставрации 25 августа. Начальник метрополитена Дмитрий Гаев на церемонии открытия метрополитена заявил, что эксперты из охраны памятников из Москомнаследия одобрили выполненную работу. А по словам правозащитников, использовать имя Сталина при восстановлении исторического облика метро все равно, что использовать свастику и имя Гитлера при восстановлении немецких архитектурных памятников времен Третьего рейха. Тенденции к восстановлению сталинской символики в Московском метрополитене мы обсуждаем с автором документального фильма «Метро» из цикла «Советская империя» специальным корреспондентом телеканала «Россия» Елизаветой Листовой. Если следовать логике начальства Московского метрополитена, какие еще должны обрести свой исконный исторический облик?
Елизавета Листова: Честно говоря, я не знаю, пока есть шанс, что прецедент еще не тенденция. Надо, мне кажется, немножечко подождать, посмотреть, что будет дальше. Поскольку несколько станций должны пройти реставрационный круг, не исключено, что это делается к юбилею 75-летию московского метро, которое будет в следующем году, оно открылось в 35-м, будет 75 лет, может быть будет тенденция, может быть останется прецедентом при том, что на самом деле, я как говорит наша общая знакомая Марианна Максимовская, еще не выработала отношение к этому факту внутри себя. Я не понимаю пока, что это такое, что случилось, хорошо это, плохо, нужно как-то квалифицировать или посидеть, подумать и решить для себя, забываем мы имя этого человека навсегда. И скажем, мой ребенок, который, кстати, живет на станции метро «Курская» и будет пользоваться, безусловно, этим метро, когда будет ходить в школу, никогда не прочет этой надписи и не узнает, что она там была, если только я не расскажу. Или мы даем людям право на такое самоопределение, на моральную устойчивость какую-то. Я не знаю, как мне общаться с новой метрореальностью, которая оказалась не очень хорошо забытым старым.
Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, бывший народный депутат СССР, ветеран Великой отечественной войны, свидетель строительства метрополитена.
Рой Медведев: Я эту станцию «Курская» посетил первый раз, когда ее открыли в 46 году, когда я приехал в Москву поступать в университет, и меня поразила эта станция своей роскошью. Мне тогда казалось это непозволительно. Потому что начали ставить в 44, закончили в 46 году. Там стояла фигура Сталина и были вот эти слова. Потом после 20 съезда все это убрали. Сейчас эту станцию восстановили, не скульптуру, скульптуру не восстановили, а надпись. У меня как у историка нет протеста, восстановили так, как это было построено. Это было замыслено как дворец в честь Сталина, в честь победы и в честь великого вождя народов. Вот эта линия метро так задумывалась, как Кремль задумывался как царский дворец. Мы можем это осуждать, но строится дворец для монарха. Вот эти станции строились как память о Сталине, о вожде, о победе.
Владимир Кара-Мурза: Удавалось ли вам в ходе работы над вашим фильмом наталкиваться на следы десталинизации эпохи Хрущева, когда убирали сталинскую символику из московского метро?
Елизавета Листова: Да, конечно. Причем люди, которым, архитекторы, которым довелось работать в тот период, они говорили, что Сталин, изображение Сталина - это был такой условный знак, символ победы. Приняли за основу, за символ профиль, скульптуру Сталина, как пять колец – это есть символ олимпиады, так профиль Сталина - символ победы. Это в их трактовке. И поэтому, конечно, от этого центра композиции расходились все лучи оформления станций. И сейчас если посмотреть, вытравленный Сталин оставил по себе много несуразностей. Сейчас не поленилась, выписала из своих рабочих бумажек, наверняка не все, но просто, что мне попалось на глаза из таких заплаток. Например, и Серпуховской, которая ныне Добрынинская был барельеф победы Сталина в знаменах победы, Сталина убрали, знамена победы оставили и вместо Сталина поставили Гагарина. И все это в таком виде сейчас присутствует, то есть Гагарин в знаменах победы.
Владимир Кара-Мурза: Еще на какой-то станции 16 союзных республик вместе с Карело-Финской.
Елизавета Листова: Там же на Курской отмечены вместе с звездами, как-то сложно называется по архитектурному, назовем ротондой, в которой отсутствует памятник Сталину работы Томского, который куда-то делся, может быть на даче у кого-то стоит. На Киевской есть мозаика, где люди несут подарки гербу СССР, понятно, что там было вместо этого герба. На Новослободской женщина с ребенком, Мадонна с младенцем, теперь там солнце, раньше было не солнце. Во всяком случае люди, которые имели дело с этим вытравлением, они говорят, что была проблема изъять это все из этой ткани оформительской было сложным делом не только техническим, но и такое недюжинное остроумие нужно было проявить, чтобы это сделать. Что касается, я не говорю про самое большое изображение Сталина было на Арбатской, на выходе из Арбатской была огроменная мозаика, называется флорентийская, когда мраморы подбираются разного цвета и получается изображение. Когда узнала о восстановлении в таком первоначальном виде этого вестибюля «Курской кольцевой», я как-то заметалась мыслями почему-то между Когановичем и как раз Флоренцией, флорентийскими делами. Почему не могу выработать отношение, хорошо это или плохо. И вообще, нужно ли это как-то квалифицировать. И опасна ли эта надпись «Сталин» на заборе, опасна она или нет. Мне пришла в голову Флоренция, где Боттичелли, например, не гнушался написать Мадонну с младенцем, а в качестве ангелов изобразить Лоренция Великолепного Медичи и его брата Джулиана. И по этому поводу никто не вынес Боттичелли из Уфицы.
Владимир Кара-Мурза: По горькому совпадению сегодня умер Сергей Михалков, который как раз является автором строк, оказавшихся в центре дискуссии: «Нас вырастил Сталин на верность народу». Но ведь сам Сергей Михалков потом переписал гимн, даже дважды. Почему, вы думаете, руководство московского метро вернулось к первоначальной версии, потому что гимн и сейчас тот же, можно было взять нынешнюю строчку или ту, которую при Брежневе пели.
Елизавета Листова: Не знаю, мне кажется, что если бы взяли и написали нынешнюю строчку, это больше бы отдавало страшным диагнозом, чем если бы написали то, что там было написано изначально. А если бы было написано «Россия великая наша держава» у Курского вокзала, как бы это выглядело?
Владимир Кара-Мурза: Об этом остается только гадать. Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра» считает символичным, что спор идет вокруг строк Сергея Михалкова.
Александр Проханов: Сергей Михалков красный патриций, сталинский аристократ, который уцелел среди войн, чисток, смены курсов, гонений, хрущевской эры. Это человек, который обладает потрясающей государственной интуицией и необходим государству во всех его проявлениях монархической, большевистской, клерикальной. Михалков уникален и неповторим. Может быть он и есть государственник. Он подтвердил это, создав гимн. Сталинский победный гимн является такой же эмблемой эпохи как, например, рубиновая звезда на кремлевской башне или бриллиантовая звезда на кителе генералиссимуса. Этот гимн переплеснулся в позднюю даже не ельцинскую, сколько в путинскую эпоху, он перелетел из одного мира в другой. Этот гимн является геном российской государственности, связывает сегодняшнюю Россию с великой красной империей, а может быть даже с великой российской империей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я уже выработал мнение, хорошо это или плохо, только не вижу в этом ответственности государства перед нашим обществом. Сталин был разрушителем традиционной русской культуры, уничтожил крестьянство, казачество, при нем миллионы русских сидели в тюрьмах. Разве можно сбрасывать со счетов, что за годы его власти был нанесен огромный удар по генофонду русского народа. Все его памятники, облики должны быть вытравлены без сякой жалости. Если кого-то перезахоранивать с Красной площади, то в первую очередь Сталина и отправить его на родину в Грузию.
Владимир Кара-Мурза: Как Санкт-Петербург, родина нашего радиослушателя, тоже является памятником Петру Первому, можно ли сказать, что метро – памятник Сталину, которое построено на костях его строителей?
Елизавета Листова: Насколько я знаю, метро не построено на костях, все-таки на костях построены некоторые другие объекты, их немало. Вопроса я не услышала, но человек высказал свое мнение. Я не буду спорить, я не вижу повода спорить, потому что это все так. Есть только одна большая проблема. Если мы это все вытравим просто совсем, то наши дети не будут знать о том, что это имело место. И если они этого не будут знать, то велика вероятность повторения всего случившегося. Вот я чего боюсь. И потом, как Европа живет без бесконечного вытравления из себя чего бы то ни было. Я говорила про Флоренцию, не вынесли Боттичелли никуда, он висит себе и висит. Никто не считает кощунством, какой бы он ни был великолепный Лоренцо, но он смертный, как его ставить рядом с Мадонной вместе с ангелом. Было, Боттичелли существовал на деньги Лоренцо. Но мы можем жить один на один с фактами нашей истории или мы непременно должны, прожив период, обязательно его вычеркнуть и выкинуть? Точно так же поступал Сталин, он тоже за собой задним числом что-то вытравлял. Я вот о чем думаю, не то, что я убеждена, это мой вопрос к себе, к Володе Кара-Мурзе, к слушателям, к кому угодно, к Богу. У меня нет ответа на этот вопрос, я не знаю, как быть.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения «Другая Россия», признает доводы реставраторов.
Эдуард Лимонов: Те, кто восстановил эти строчки, они ссылаются на то, что в 48 году эта станция вступила в строй и эти строчки были. То есть в данном случае к ним каких-то особенных претензий иметь нельзя, поскольку они реставрировали объект мировой культуры точно в том виде, в каком он был в 48 году. Это одна позиция. Вторая позиция: конечно, есть у нас в стране те, кто не любит Сталина и это их возмущает, безусловно. С другой стороны, есть столь же большое количество людей, которые считают Сталина большим великим государственным деятелем, и это их радует. Поэтому да воспарим мы над схваткой. Я бы взял бы версию, что действительно реставрировали объект культуры, в 48 так было, пусть так и будет - это решит все споры.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. В старом советском анекдоте на вопрос, что получится, если скрестить ужа и ежа, ответ – два метра колючей проволоки. Известно, что сталинизм базировался на учении о классовой борьбе, где пролетариат был гегемоном, а все остальные сословия, такие как дворянство, промышленники, священники и даже интеллигенция были классово чуждыми, то есть врагами. Путинское окружение, нахапавшее миллиарды, что видно по «Единой России», где если ты долларовый миллионер, то уже нищий, так как им показалось мало, наприсваивали себе дворянские титулы, так появляются псведодворяне как Никита Михалков или Алла Пугачева. Так как и этого им мало, просто покупают дипломы, так появляются доктора философии Жириновские.
Владимир Кара-Мурза: Я так понял вопрос, что метро является ли символом псведоединения рабочего класса и советской интеллигенции?
Елизавета Листова: Оно в любом случае является символом всего того, что происходило в то время. И следы этого происходившего при определенном желании можно отыскать. Не только витрины социализмы, но и того, чего стоило эту витрину построить, кто ее строил, какой ценой это давалось - это все можно отыскать в метро. Метро - это не только глянец советский, оно несет в себе всю нашу страну, нашу жизнь, жизнь наших родителей, дедов. Просто смотреть надо внимательно, там все это отыщется, не только пиар-сторона этой самой советской империи, о которой рассказывают беспрестанно.
Владимир Кара-Мурза: Историк Станислав Думин, герольдмейстер Российского императорского дома, не приемлет ссылок на историю.
Станислав Думин: Я думаю, что в германском метро тоже были всоображения любимого фюрера. Конечно, не надо сравнивать наших лидеров с Гитлером, но тем не менее, понятно, что есть некоторая позиция и есть государственный гимн. Мне кажется, можно даже воспринимать как некоторое неуважение к современному гимну Российской Федерации. С точки зрения архитектурной, что там написано - это неважно, важно, что есть определенная надпись на определенном месте. Они явно хотели восстановить это имя. Я живу неподалеку от метро «Марксистская», здесь у нас Площадь Ильича есть, и станция метро» Войковская» все еще носит имя одного из цареубийц. И по этому поводу не раз высказывались мнения, тем не менее, воз и ныне там. Действительно, есть ощущение, что в метрополитене есть какие-то люди, которым дороги эти времена. Если уж они хотят восстанавливать все, как было, тогда должен быть метрополитен имени Кагановича.
Владимир Кара-Мурза: По топонимике остается ли метро памятником застойных времен и тоталитарных? Потому что ни период Горбачева, ни период Ельцина не оставил своих следов в истории московского метрополитена.
Елизавета Листова: В смысле названий станций, да, они какие-то стали нейтральные. Может быть это так и должно быть, в конце концов, это всего лишь вид транспорта. У нас же нет автобусов, маршрутов именных, есть просто номер.
Владимир Кара-Мурза: Есть поезд «Красная стрела», такой исторический памятник.
Елизавета Листова: Другой истории у нас с вами нет на данный момент. То есть у нас варианты: либо мы остается без истории вообще, либо с такой, какая она есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Доброй ночи. Вы знаете, конечно, я все время чувствую, что Елизавета хочет сказать, что нельзя вычеркнуть все абсолютно, это логически понятно. Конечно, нельзя. Сморите, в Париже, Наполеон, какая гробница, какой памятник, монумент его сыну. С нашей точки зрения захватчик, не поймешь что, в революцию что наворотили, гильотины не умолкали, не останавливаясь рубили головы, никто ничего не вычеркивает ни в метро названия, ни в гостиницах. У нас учебник давайте откроем, куда вы его вычеркните, войну с кем выигрывали - только с ним. Пожалуйста, телевизор включите, тоже все время будете натыкаться. Это невозможно уничтожить – это история. И это русский народ, который прощает грешников. Его дочь свидетельствует: он руку воздевал, Бог произносил. Он уничтожил Россию, и он же ее восстанавливал. Потому что человек может падать и подниматься.
Владимир Кара-Мурза: Восстанавливает ли эта тенденция дискуссию в российском обществе относительно роли Сталина? Потому что любой повод, 70-летие начала Второй мировой войны возобновляет эту дискуссию.
Елизавета Листова: Хотелось бы понять ширину и глубину этой дискуссии, является ли эта дискуссия общественной или это дискуссия узкого круга людей, которым больно. У меня пока ощущение печальное, то есть второе - дискуссия узкого круга людей, которым больно. Самая большая проблема, что у нас нет вкуса к истории ни у кого, ни у тех, которым больно, ни у тех, кому все равно. Потому что он у нас не привит, поэтому постоянно история с непредсказуемым прошлым, у нас все время непредсказуемое прошлое. Да, есть дискуссия, да, действительно, можно войти в метро и обалдеть. Потому что ты покупаешь билет на общественный транспорт, а не на машину времени. Ребята, давайте договоримся, что у нас метро еще к тому же машина времени. Написано – Сталин. Это при том, что не то, что я свои убеждения или отстаиваю свое мнение, я пытаюсь просто как-то определить для себя, себе сказать, что от того, что мы говорим «халва», сладко не станет. От того, что мы говорим «Сталин», он не материализуется. Мы можем понять, что мы сильные люди, мы что-то понимаем про эту жизнь, мы знаем, как это было и мы можем противостоять во всеоружие, а не от незнания.
Владимир Кара-Мурза: Поэт Андрей Дементьев считает Сергея Михалкова человеком принципов.
Андрей Дементьев: Михалков, как говорили, он ошибался вместе с партией. Потому что период, когда был ГКЧП, он как-то вроде принял, и мы не очень с ним соглашались, не очень понимали, но у каждого человека своя позиция, он имеет право на свою позицию. Самое главное, что он ни от чего никогда не отказывался и оставался верен самому себе. Конечно, у него были завистники, были недоброжелатели. То, что он написал два гимна для одной страны и для другой страны - это не так. Он написал практически два гимна, но один гимн, потому что это гимн нашей родины. Приходят политические системы, уходят политические системы, а страна остается и народ остается, и прошлое остается, и будущее остается. Неслучайно он сказал, что при всех системах Волга текла по своему руслу, вот так и здесь. Надо оставаться самим собой, он оставался самим собой.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что сейчас идет реставрация выхода из метро «Площадь революции». Как вы считаете, нужна ли какая-то общественная экспертиза перед реставрацией научная с участием специалистов, в частности, вы стали специалистом по облику эстетическому московского метро?
Елизавета Листова: На самом деле есть специалисты посерьезнее меня, люди со специальным образованием, историки архитектуры. И к тому же не побоюсь назвать автора этой станции - это Алексей Дужкин, «Площадь революции», и у него есть, у этого автора благодарный потомок - его внучка Наталья Дужкина, которая знает как никто другой, что там было и чего там не было. Я не следила за процессом и вообще, честно говоря, для меня это было новостью, что, оказывается, имеет место такая масштабная именно не реконструкция, а реставрация. Я знала о том, что будут меняться эскалаторы, закрыт вестибюль на станции «Площадь революции», который выходит к Никольской. Причем именно на этом эскалаторе, под ним, точнее говоря, проходили наши съемки в части, касающейся истории эскалаторов московского метро. Потому что там стоял эскалатор, который работал со дня открытия станции, то есть с 1937 года. И именно этот эскалатор там сейчас меняют. Но то, что это будет сопровождаться еще какой-то такой реставрационной работой, как-то сложно назвать замену эскалатора реставрационной работой, честно говоря.
Владимир Кара-Мурза: Там тоже строчки из гимна наверху, на уличном вестибюле.
Елизавета Листова: Я не исключаю, что они появятся. Я просто говорю, почему мы должны бояться этого, я не понимаю. Что, мы такие маленькие, что нам надо все время говорить, что не надо совать пальцы в розетку?
Владимир Кара-Мурза: Было же решение 20, 22 съезда о десталинизации советской общественной жизни. Это решения правящей были партии, их нарушили реставраторы станции «Курская Кольцевая».
Елизавета Листова: В общем да, соглашусь. Но тут я, правда, не знаю, что ответить, с одной стороны есть решения 20 съезда, с другой стороны есть памятник, который если памятник архитектуры, должен оставаться в своем первозданном виде. Как вырулить между законами архитектуры и законами партии, я не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Клименко, член общественного экспертно-консультативного света при главном архитекторе Москвы, возмущен происходящим.
Алексей Клименко: Я считаю, что это абсолютно возмутительно. Но, к сожалению, закономерно в связи с той политикой, которая ведется Путиным и его лубянскими коллегами. Дорога прямая в сталинизм, в сталинский фашизм. И это совершенно объяснимо. Это, конечно, будет прикрываться маркой, что вот реставрация историческая, артефакт, что это было, просто там замазано. Но надо же думать, надо же советоваться, какое это воздействие окажет на людей, которые проходят через эту отреставрированную станцию. Это еще в свое время Борис Чичибабин предупреждал в 70 годы, что не умер Сталин, и это очень опасно. И сейчас мы видим яркое свидетельство того, что это не просто так, это неслучайно, все это голосование, где Сталин эффективный менеджер, искажение истории и прочее. Вся эта мерзость показывает, что общество с такими кормчими решительно идет в сторону фашизма, обратно туда же.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Недавно, когда на здании Государственной думы устанавливали герб Российской Федерации, оставили там герб Советского Союза и объяснили тем, что он является частью здания, и если его уберут, то рухнет все здание. Не есть ли это часть сегодняшней реалии и не вернут ли вскоре вместо Соловецкого камня товарища Дзержинского?
Владимир Кара-Мурза: Как вы отнесетесь к мнению Алексея Клименко, это все-таки один из авторитетных реставраторов, он выступает за сохранение исторического облика Москвы, почему-то сталинскую символику он за исторической облик не принимает.
Елизавета Листова: Я не знаю, правда. Я сижу, и я не знаю. С одной стороны я понимаю, что беречь свой народ – это разбудить лихо. Оберегать его от этих знаний, детей оберегать от этих знаний - это плохо кончится. Точно так же, как если мы будем все время размахивать красной тряпкой Сталина. Поэтому сижу и уже сорок минут как сомневаюсь. С другой стороны, мне тоже странно, когда у нас гибнет Москва не то, что нашего детства, но детства моих родителей, бабушек и дедушек, когда гибнет минимально сохранившаяся и без того допожарная архитектура, я имею в виду пожар 1812 года, почему-то мы сейчас, засучив рукава, взялись именно за сталинскую архитектуру, которой в Москве немало и которая на данный момент определяет ее облик, не рядовая застройка 19 века. Вот эти двухэтажные желтенькие домики, которые в одну ночь исчезают, было и не стало, и никто не вспомнит об этом. Почему-то, может быть потому что опять-таки у нас нет вкуса к истории, нет вкуса к жизни, которая с виду неизменна в течение многих веков, когда ты живешь среди домов 14 века и никто их не признает аварийными, а хватаются только в виду отсутствия этого вкуса и воспитания, хватаются за самое броское, самое яркое как сороки. Потому что именно эта сталинская архитектура попугайская. Ни в коем случае не в обиду выдающимся архитекторам, которые черпали свое вдохновение как раз в Италии и больше частью во Флоренции, о которой я сегодня говорила. Мне это странно.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Бондаренко, лидер движения «Возвращение» за восстановление дореволюционной топонимики, удивлен политикой метрополитена.
Юрий Бондаренко: Наша история настолько богата, что можно из нее разные имена доставать как фокусник из рукава. Но почему-то руководство подземки московской, именно товарищ Гаев с настойчивостью, достойной лучшего применения, достает из рукава Войкова, не отдает имя его на поругание всяким демократам и прочим, собирается продлевать новую ветку зеленую и назвать новую станцию «Улица Дыбенко», хотя там рядом есть другие варианты. Но именно почему-то деятели ленинско-сталинского разлива все больше и больше нравятся столичным чиновникам. Я уверен, что это не идет с самого верху, что это не линия центральной власти, федеральной - это именно местные чиновники и их присные, я в этом убежден.
Владимир Кара-Мурза: Бросилось ли вам в глаза, что интеллигенция отступила на один шаг, что уже нет споров вокруг того, что метрополитен носит имя Ленина, полно ленинской символики, уже на дальних подступах перестали бороться, уже хотят, чтобы не вернулся Сталин, с Лениным смирились?
Елизавета Листова: Да, мне кажется, может быть я какую-то крамолу скажу, нужно спокойнее относиться. У нас все было Ленин и этот Ленин, как есть языки, в которых есть артикли перед существительными, английский, итальянский или французский, у нас Ленин как артикль просто в быту. Даже у меня, нежные годы которой пришлись на перестройку и на очищение от этого артикля, но для меня это артикль. Может быть потому, что мне не пришлось лихо под этим флагом. Но сколько еще таких как я, которым не пришлось лихо, которые вроде бы могут считаться образованными, вроде бы знают историю своей страны. Меня не пугает это. Не могу сказать, что мне доставляет удовольствие бесконечно Ленин, но шарахаться от него как от прокаженного или как от ведьмы я тоже не собираюсь. Потому что я знаю, кто такой Ленин, я знаю, чем он занимался в 18 году и в 22.
Владимир Кара-Мурза: В 22 уже болел. А стоило ли тогда избавляться от советской топонимики, «Горьковскую» переименовал метрополитен, даже «Лермонтовскую», «Площадь Свердлова», «Проспект Маркса». Может это тоже сейчас не в моде?
Елизавета Листова: Да вообще поменьше бы всего переименовывать. «Кировская» изначально была «Чистыми прудами» все-таки.
Владимир Кара-Мурза: А «Дзержинская»?
Елизавета Листова: «Дзержинская» была «Дзержинской». А вы не заметили, что когда улица Горького была улицей Горького, ее называли Тверской, как только она стала Тверского, сразу стали говорить улица Горького. Такого вы не замечали случайно? Дух противоречия, который в нас живет и будет жить всегда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Не то, что старые домики желтые, мы уже голубые экраны не помним, НТВ старое с зелеными, мы не помним СТС, ТВ-6.
Елизавета Листова: Все живо в сети.
Слушатель: Я был свидетелем, когда эскалатор порвался, и когда эскадрилья военных летчиков провалилась. Я видел этих летчиков. Я все ждал, что в вашем фильме будет этот случай, когда в начале 82 года оборвался эскалатор, не помню, на какой станции, и когда страшные колеса размалывали людей. Вы сказали попугай. У нас Гаев - это Попугаев, он попугайничать хочет. Мы на это смотрим совершенно по-другому. У меня все записи есть ваши с 99 году и по нынешнее время.
Владимир Кара-Мурза: Насколько мудро, по-вашему, нынешнее руководство метрополитена расходует отпущенные средства, дорогостоящую реставрацию затеяли, а в то время как в отдаленные районы не открыты новые станции метро, например, по серой ветке?
Елизавета Листова: Тоже не знаю. Не знаю, что на это ответить. Потерять то, что у нас было, угробить станции, которые были построены просто с превышением любого мыслимого инженерного IQ, они опередили сами себя, они превзошли сами себя для того, чтобы сделать то, что они сделали по тем временам. Если оставить без внимания «Маяковскую», она умрет, ее не будет. И думать об этих спальных районах тоже надо. Надо и это, и то. Как-то надо совмещать, как-то в Европе происходит, там и наследие сохраняется, и новое строится не в ущерб старому. Когда-то можно научиться это делать, почему надо все время выбирать, я не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что те, которые сгинули, их сажали, убивали, мучили не инопланетяне - это люди, которые ходили в шубах, питались хорошо и, слава богу, они прожили, некоторые, Каганович долго жили, и чекисты старые, и кто доносил тоже прожили, слава богу, и детей своих. Вот у них ностальгия такая. Кто сейчас Сталина поддерживает? Вот эти, кто в свое время занимались такими делами.
Елизавета Листова: К сожалению, их поддерживают те люди, которые очень плохо знают о том, что такое Сталин, им не дают узнать, что такое Сталин. Такое тоже бывает. Очень много молодых людей поддерживают Сталина, некоего мифического героя.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Аксючиц, философ-публицист, бывший народный депутат РСФСР, отвергает все аргументы реставраторов.
Виктор Аксючиц: Происшедшему в метрополитене нет никакого исторического оправдания. Потому что в истории было всякое, было много чудовищного. И декларация чудовищного в истории - есть акт самоидентификации, это говорит о том, кто мы. Именно потому, что не было своего рода Нюрнбергского процесса, не был осужден коммунистический режим, в том числе сталинский режим и коммунистическая идеология, и происходят такие рецидивы неосталинизма сейчас. Большевистский режим - это самая радикальная во всей мировой истории античеловеческая система и идеология. Большевистский режим, в том числе сталинизм уничтожил людей значительно больше, чем даже погибло людей в Великой отечественной войне. И если этого не было сказано на уровне массового общественного сознания, на уровне государственной установки, государственной политики, то нам теперь приходится с рецидивами неосталинизма бороться в каждом конкретном случае. И вот осуждение этого в средствах массовой информации поэтому очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Я тут суждение можно выскажу? Дело в том, что у Пушкина есть строки: «Свободный Рим возрос, а рабством погублен». Это касается любой империи. Сталин создатель социалистической империи, эта империя с социалистическим духовным, материальным содержанием. И вот всегда такая империя обречена. И остатки ее, это не страшно, если они останутся, они в прошлом.
Владимир Кара-Мурза: Вы автор цикла «Советская империя». Какие наиболее страшные, вам показались, самой дорогой ценой доставшиеся ее артефакты?
Елизавета Листова: Каналы - Беломоро-Балтийский канал, имени Москвы, в известной степени Волго-Донской, потому что ГУЛАГ от начала до конца, и это самое страшное, наверное.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, по вашей аналогии на «Речном вокзале» снимался фильм «Отелло», что происходит в Венеции все, как известно. Там на этой лестнице Бондарчук и Скобцева выходят из ресторана у «Речного вокзала». Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Сначала небольшая реплика. Всем известно, кто пришел к власти в 17 году, то есть те люди, которых сейчас называют в наше время террористами. А то, что сделали станцию «Курская» как в сталинские времена и написали, я бы сказал, что это неплохо, но при одном условии: если бы на этих станциях показывали, как на станциях «Лубянка» и других станциях в честь наших выдающихся так называемых выдающихся революционеров и политических деятелей, были бы вывешены фотографии тех жертв, которые были сотворены этими людьми. Тогда бы это звучало совсем по-другому.
Владимир Кара-Мурза: Какие станции имеют наибольшую эстетическую ценность? Вряд ли это «Курская Кольцевая» к ним принадлежит. Может быть нуждались в реставрации подлинные шедевры мозаики и декоративно-прикладного искусства?
Елизавета Листова: Насколько я понимаю, нет такой градации, есть какие-то станции наиболее известные, наименее известные.
Владимир Кара-Мурза: Все станции объявлены памятниками, на каждой табличка висит теперь, которые построены до 50 года.
Елизавета Листова: Но опять-таки эти таблички, я не знаю, могут ли от чего-то защитить эти таблички, если у нас могут воткнуть в тоннель метро рекламный щит, как это имело место сколько-то лет назад, по-моему, это было между «Соколом» и неоднократно сегодня упомянутой «Войковской». Вряд ли таблички от этого защитят. Мне кажется, это не конкурс красоты. И кто будет судить, какая станция более достойная, а какая менее достойная. «Таганская», которая вся фарфорово-фаянсовая, тоже символ эпохи. Сколько в этом труда. Опять же можно сообразить, поскольку вся кольцевая делалась, началась строиться во время войны и заканчивалась сразу после нее, что все эти потрясающие панно делали полууголовные люди, потому что пайков никто не отменял. И что, мы сейчас все это будем сносить? Там тоже какое-то безумие, солдаты в розах, бог знает что. Если вдуматься, свежим взглядом посмотреть, это художественная ценность или историческая ценность? Можно делать вывод о том, какой была страна сразу после войны, в каком состоянии были умы сразу после войны, когда ты приходишь и смотришь на все. Повесили таблички и слава богу. Если ты умный человек, то ты поймешь, что если станция построена в 49 году и она такая и вся мраморная, а сейчас у тебя есть информация о том, каковы были разрушения, с чем мы вышли после этой войны, и ты можешь в принципе, если у тебя голова работает, сопоставить и понять, перед чем ты стоишь, чему это памятник, какому настроению, каким людям, понять, чем они жили, как они жили, почему они так жили. Они боялись или они радовались тому, что победа. Они были на волне ожиданий какой-то новой жизни, того, что вместе с победой уйдет морок всех этих карточек. Были же такие настроения, что мы победили и сейчас у нас начнется рай, ну наконец-то. И если мы как-то будем с этим обращаться, развешивая ярлыки, то мы без этого останемся в любом случае.
Владимир Кара-Мурза: Я часто вижу в метро экскурсии, в основном это экскурсии для иностранцев, они смотрят на наши памятники архитектуры. Как вы считаете, могло бы московское метро служить наглядным пособием для российских школьников московских? Тогда можно было бы составить какой-то текст для экскурсии по новой отреставрированной станции «Курская Кольцевая».
Елизавета Листова: Безусловно. Особенно если знать, сколько переделок по ходу жизни этой станции и в связи с чем, это, мне кажется, просто можно не выходя из метро, как один из героев моего фильма сказал, проходить курс минералогии и неплохая история получится о том, сколько чего откуда привезли, каких минералов, мраморов. А с другой стороны, безусловно, не выходя из метро, мне кажется, краткий курс истории Советского Союза легко.
Владимир Кара-Мурза: Остается ли, по-вашему, московский метрополитен живым организмом, раз он вызывает время от времени такие ожесточенные дискуссии?
Елизавета Листова: Безусловно. Давайте на секундочку представим Москву без метро, что это будет. Я думаю, что будет коллапс в городе. Конечно, это живой организм, это артерия города, которая несет не только пассажиропотоки, но и немалые интеллектуальные флюиды в себе, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: А могут ли примеру москвичей последовать руководители других подземок или уже, например, ленинградское метро в основном построено после Сталина?
Елизавета Листова: Его начали строить до войны, потом, естественно, все было остановлено, они начали еще при нем. Я, настолько все мои силы были отданы Москве, что я по московскому метро не числю себя специалистом, если честно, а по петербургскому и подавно.
Владимир Кара-Мурза: Какие-то выходят печатные варианты ваших кинофильмов?
Елизавета Листова: Нет, не выходят.
Владимир Кара-Мурза: А хотели бы вы это сделать?
Елизавета Листова: В принципе, я думаю, это можно сделать, но это отдельный большой труд. Потому что книга – это совсем не то, что кино. Я в принципе и так отвечаю за каждое слово, которое мною сказано, но когда пишешь книгу, хотелось бы, чтобы это было не то, что научное издание, но, по крайней мере, чтобы люди знали, откуда я взяла это, откуда то. И это большая сложная работа все это собирать, потом хорошо издать. Потому что документы, с которыми я имею дело, - это просто зачастую почеркушки, по-другому не скажешь, карандашом по бумаге кто-то что-то написал, спустя 70 лет эти почеркушки приобретают какую-то невероятную ценность просто для осознания того, в каком состоянии души, ума и физическом состоянии были люди, которые это все делали.
Владимир Кара-Мурза: Как мы видим из сегодняшней передачи, история московского метро все еще будоражит общественное сознание. Напомню несколько страниц: авария на «Авиамоторной», которая произошла, когда главой был Гришин, потребовал на месяц раньше срока сдать эскалатор и так далее. Это все еще впереди у нашего автора.
