Михаил Соколов: В нашей московской студии – член политкомитета партии "Яблоко", профессор Виктор Шейнис и заместитель председателя Комитета Государственной Думы по науке, член Генсовета партии "Единая Россия" Игорь Игошин.
И мы сегодня поговорим на тему, есть ли все-таки диалог российской власти и общества или это просто имитация, модная такая.
Ну, что ж, вот статья в "Газете.ру" и две речи, которые развивали практически те же идеи, некоторые восприняли как заявку президента Дмитрия Медведева на намерение быть самостоятельным российским лидером. Но вот такой парадокс: статью, которую многие считают важной, установочной и принципиальной, читали всего, по данным Левада-Центра, который провел опросы, лишь 3 процента россиян, 80 процентов о ней вообще не знают. Вот это интересная такая парадоксальная ситуация: с одной стороны, президент России обращается к вот этой вот публике интернета, а с другой стороны, даже часть это интернет-публики – там по опросу это тоже видно – не смогла прочитать это произведение. Ну, давайте начнем, собственно, с этих идей. Насколько эти идеи, констатация фактов проблем, которые у России имеются, и методов решения этих проблем, насколько это все актуально, важно и интересно? Давайте начнем с Виктора Шейниса. Пожалуйста.
Виктор Шейнис: Я полагаю, что текст, заявленный Дмитрием Анатольевичем, представляет совершенно исключительный интерес. Исключительный интерес, ибо чрезвычайно много из того, что там сказано, соответствует, с моей точки зрения, объективным императивам нашего общественного развития. Вместе с тем, те цифры, которые вы привели убийственны. Убийственны вот с какой точки зрения. Если бы было намерение действительно организовать диалог по принципиальным вопросам, поднятым Медведевым… Подняты, конечно, не все вопросы, многое осталось за кадром, но того, что сказано, достаточно для серьезного, напряженного диалога. Если бы было намерение его вести, то в этом случае соответствующим образом было бы это отражено там, откуда громадное большинство наших сограждан получает информацию, то есть на телевидении. Я не большой поклонник телевидения, не очень часто его смотрю, но насколько я себе представляю, если и было это каким-то образом упомянуто, то упомянуто мимоходом, а не поставлено в центр внимания, так как ставятся те или иные действительно важные для власти вопросы. Вот в значительной мере ответ на вопрос о том, какое значение может иметь чрезвычайно интересный текст Дмитрия Анатольевича Медведева.
Михаил Соколов: Да, текст действительно интересный. Все-таки говорится о том, что в России хроническая коррупция, что российская правоохранительная система действительно подгнивает, что есть сопротивление продажных чиновников и так далее. Ну, вот партия "Единая Россия" обещала устроить, я так понимаю, в рамках своих клубов и в рамках своих возможностей широкую общественную дискуссию. Вот как вы, Игорь Николаевич Игошин, смотрите на этот парадокс? Я еще напомню эти цифры: ничего не слышали об этой статье – 80 процентов, слышали об этой статье, но не знают, о чем она, - 7 процентов, слышали, о чем эта статья, но сами ее не читали – 11 процентов, и читали статью президента Российской Федерации Дмитрия Медведева 3 процента опрошенных по всей России по такой очень репрезентативной выборке. Согласитесь, что общественная дискуссия действительно пока, похоже, не началась по важным вопросам.
Игорь Игошин: Я позволю себе вспомнить такой показавшийся мне курьезным момент где-то 6-7-летней давности, даже, может быть, немножко больше. Я проводил одномандатную кампанию по Владимирской области…
Михаил Соколов: От КПРФ или от "Единой России"?
Игорь Игошин: Как независимый кандидат, если быть точным.
Михаил Соколов: Поддержанный КПРФ.
Игорь Игошин: Меня достаточно большое количество людей поддержало. Миша очень любит эту тему, но она, мне кажется, все-таки к теме обсуждения не имеет в данном случае… Мы можем отдельно о ней поговорить.
Михаил Соколов: С удовольствием.
Игорь Игошин: Мише это доставляет большое удовольствием всегда. Так вот, мы проводили социологию во время этой одномандатной кампании, и в социологии был целый ряд вопросов, в том числе федеральных вопросов, для того чтобы она была объективной, и для того чтобы в целом был срез такой объективный, реально фундаментальный срез. И задавались вопросы, в частности, об отношении к президенту Российской Федерации.
Михаил Соколов: Тогда – Путину.
Игорь Игошин: Без упоминания имени – к президенту Российской Федерации. Тогда, это конец 2003 года был, порядка 80 процентов респондентов отвечали более-менее адекватно, имели какую-то позицию, по крайней мере, знали, кто президент, процентов 10 думали, что президент по-прежнему Ельцин, а процентов 10 не знали, кто президент, вообще. В данном случае надо понимать, что всегда есть в обществе… Мне сначала это показалось диким, человеку, живущему достаточно активной общественной жизнью, но мне социологи объяснили, что это нормальная картина, и что любой непричесанный социологический опрос будет создавать примерно такую картину.
Михаил Соколов: Подождите, но 80 процентов знало, кто такой президент, а здесь наоборот, 80 не знает, что президент пишет статьи судьбоносные о проблемах России.
Игорь Игошин: Это самый общий вопрос. Я думаю, что если бы мы задавали дальше вопросы, какую статью кто конкретно написал, дальше было бы все сложнее. Вот, а если быть серьезным, не вспоминать этот курьезный случай. Я думаю, что эта статья носит вполне прикладной характер, она приглашает заинтересованных людей воспользоваться возможностью и принять участие в той или иной форме по заданным, запрограммированным в этом обращении вопросам в подготовке президентского послания. Мы должны понимать, что количество активных людей, по-настоящему желающих и способных принять это решение, то есть тех ростков гражданского общества, на которые в данном случае идет расчет, к которым это обращение идет, оно в любом обществе, ну, существенно меньше, чем количество людей, проживающих в обществе, и обычно измеряется процентами.
Михаил Соколов: Игорь Николаевич, можно я уточню? 64 процента тех, кто… то есть половина этих 20, которые знали об этой статье, то есть 10 процентов от всех опрошенных, они узнали о ее существовании от телевидения. То есть создается такое впечатление, что российское телевидение, оно скрыло от людей возможность участвовать в этой дискуссии посредством интернета. У многих, может быть, нет интернета каждый день, еще что-то…
Игорь Игошин: Можно еще одно такое же воспоминание? У одного из наших современных авторов, по-моему, Пелевина, есть характеристика постсовременной действительности. Там она такая совершенно забавная, что современная действительность – когда мы аргументируем сегодняшние какие-то свои видения через ссылки на классиков, так или иначе на классиков, уже особенно не читаем. А постсовременная действительность – когда мы уже не только не читаем классиков, а еще и не комментируем ссылками на них, а уже комментируем ссылками на ссылки из современной действительности. Поймите, что, так или иначе, людей, которые читают классиков, в обществе всегда мало.
Михаил Соколов: То есть люди, которые читают президента, тоже мало.
Игорь Игошин: Людей, которые читают обращения президента, в обществе всегда мало в любой стране.
Михаил Соколов: Виктор Шейнис, пожалуйста.
Виктор Шейнис: Знаете, возьмем самую благоприятную версию, интерпретацию того, что и зачем сказал Дмитрий Анатольевич Медведев.
Михаил Соколов: Что он захотел поговорить с умными людьми.
Виктор Шейнис: Да, да. И воспользоваться какой-то частью идей для помещение в президентское послание. Предположим, что все это будет серьезно. Хотя у меня есть серьезные сомнения в этом, и я очень сомневаюсь в том, что действительно актуальные вопросы станут предметом обсуждения даже в том узком кругу, о котором говорил Игорь Николаевич. Но оставим пока это в стороне. Допустим, намерение именно таково. Значит, в любом случае это признание того, что принципиальные политические вопросы будут как бы вентилироваться на уровне сравнительной небольшой части нашего общества, а затем президент примет решение, что подходит и что не подходит. На мой взгляд, это принципиально неверная и очень опасная линия, ибо если бы Россия шла действительно по демократическому пути, если бы развивались те импульсы, которые были заданы в свое время Горбачевым, отчасти Ельциным, то ситуация должна была быть принципиально другой, а именно: выдвинуты некоторые идеи, затем люди, которые имеют такую же или несколько иную точку зрения, или принципиально иную точку зрения, получают доступ к средствам массовой информации, и идет широкое общественное обсуждение, которое вовлекает, в том числе, и значительную часть тех людей, которые интернетом не пользуются, а если пользуются, то смотрят разного рода веселые картинки. Вот это, по-видимому, не предусматривается. Честь и хвала президенту, если он действительно хочет получить какие-то серьезные суждения. Но принципиально наш политический режим не меняется, в том числе и после обращения Медведева.
Михаил Соколов: Игорь Николаевич, все-таки вы мне не ответили. Каким образом ваша партия "Единая Россия" с ее мощными пропагандистскими возможностями, с сетью там, я не знаю, существующих или не очень существующих агитаторов, со всеми этими сайтами, клубами и так далее проводит это обсуждение замечательной статьи господина Медведева, который говорит как раз там о всяких продажных нехороших людях, которые мешают проведению модернизации России. Может, вы нам расскажете, а потом мы дальше обсудим.
Игорь Игошин: Мне кажется, мы прошли уже тот мобилизационный, можно сказать, этап, который был в начале 2000-х, когда каждое слово начальника было непосредственной командой к действию.
Михаил Соколов: Ну, вы покритикуйте тогда его, если не согласны.
Игорь Игошин: И, соответственно, у нас же не времена КПСС, в которые любое решение, любое обращение руководителя тут же обсуждалось в рабочих коллективах, как положено, там собирались отклики и так далее. Это процесс достаточно свободный. Более того, он не формализован, и нет никакого обязательного какого-то кому бы то ни было участия. Кто хочет, тот участвует, кто не хочет, тот не участвует.
Михаил Соколов: Вы участвуете?
Игорь Игошин: Я пытаюсь участвовать в этом процессе, на постоянной основе в том виде, как я это вижу.
Михаил Соколов: Ну, вот вы же зампред Комитета по науке, а о науке там много сказано, между прочим.
Игорь Игошин: В данном случае речь идет о моем участии прежде всего в Социально-консервативном клубе "Единой России", площадке мозгового штурма, открытой, публичной площадке, где большинство людей, которые приходят, не являются членами партии, где приветствуются все мнения без исключения. И где решения, которые так или иначе выкристаллизовываются по итогам мозгового штурма, мы пытаемся проводить и в Государственной Думе, и закладывать, может быть, в какие-то фундаментальные документы, в том числе отвечая на вопросы в данном случае и обращения президента. Президент достаточно четко обозначил, что его президентское послание в этом году будет ответом, практическим ответом на каждый вопрос, который поставлен в общей форме вот в это интернет-послание. Я очень надеюсь, что ему удастся, даже с этой помощью обратной связи, найти ответы на эти вопросы. Причем речь же идет о том, что будут прикладные ответы – скажем, конкретные идеи законопроектов. Более того, даже не просто идеи, а может быть, будут вноситься готовые законопроекты, которые идут в развитие ответов на заданные вопросы, проблемы.
Почему я надеюсь на это? Потому что проблемы, поднятые в послании и, скажем так, тональность этих вот… того, как эти вопросы заданы, настолько глобальные и настолько тяжело найти, действительно, эффективный ответ на многие из них, что, наверное, здесь очень серьезная сделана заявка. Сразу поднят целый ряд вопросов, которые, наверное, решить вместе не удастся. Потому что нельзя проводить реформу всей системы одновременно, - понятно, что система просто-напросто кардинально изменится, и она просто не выдержит этой реформы. Да, одновременно там есть тезисы о том, что эти движения будут постепенными, но тогда это, пожалуй, не годовое послание, а прямо программа на достаточно большое количество лет вперед. Еще раз подчеркиваю, что если мы сегодня в формате президентского послания получаем сначала общие тезисы к элитной части общества, которая действительно готова работать… И здесь, кстати, в этом послании, тоже есть ответ на ваш вопрос, с которого мы начали обсуждение. Президент говорит о том, что очень сложно получить обратную связь – конструктивную критику. Он говорит: мы выходим с какой-то идеей, и есть люди, которые молча соглашаются, и есть люди, которые критикуют, несмотря ни на что. А получить ситуацию, в которой собираются реальные эксперты и критикуют, но так, чтобы выйти на реальный результат, реальное решение, очень сложно. А вот, наверное, попытка, которая сейчас происходит, дай бог, чтобы она удалась.
Михаил Соколов: Ну, да, вот президент нашел себе уже одного собеседника, мы его знаем теперь лично, - это такой ультранационалист, блогер, футуролог Максим Калашников, чьи технократические идеи могут вызвать усмешку, а политические взгляды, конечно, замечательные.
Вот он в интервью нашему радио сказал, что он очень ценит Иосифа Виссарионовича Сталина и считает, что Германия 30-х годов… ну, Гитлера он тут не назвал в положительной плане лично, но сказал: "Было немало ценного опыта, который мы сейчас можем применить". Вот так вот.
И сказал: "На самом деле, фашизм и коммунизм – это будущее мира".
Вот к взглядам и идеям этого человека Дмитрий Анатольевич Медведев призвал прислушаться своих подчиненных. Интересный собеседник, правда, Виктор Шейнис?
Игорь Игошин: А где это произошло?
Михаил Соколов: А это было, он публично говорил. Вы, наверное, телевидение ваше не смотрите, то самое, которое рассказывает всей стране про то, с кем говорит президент.
Игорь Игошин: К сожалению, у меня нет времени смотреть телевидение.
Михаил Соколов: Пропустили, пропустили, ну, вот видите.
Виктор Шейнис: Это опубликовано в "Новой газете", например, в одном из последних номеров.
Михаил Соколов: Он дал интервью, да. Вот: "Дмитрий Медведев поручил главе аппарата правительства Сергею Собянину рассмотреть предложения блогера Максима Калашникова, направленные им в электронном виде на адрес президента". Ну, может быть, он не знает, что Калашников открыто называет себя фашистом, просто. Ну, что же делать, может, какая-то технократическая идея ему там понравилась, не знаю…
Игорь Игошин: Знаете, у нас президент в данном случае, и само обращение, конечно же, говорит о том, что президент – идеалист. Здесь я вот уже, давал когда комментарии, сравнивал…
Михаил Соколов: Идеалист или Манилов в президентском кресле?
Игорь Игошин: …сравнивал те идеи, которые в этом послании президента Мевдедева обозначены, с книгой Барака Обамы. В известной степени и тональность, и постановка проблем, и характер, который предлагается в их решении, они сходятся.
Если мы посмотрим на политическую историю и Барака Обамы, и Дмитрия Медведева, мы тоже увидим, что и тот и другой в известной степени прошли достаточно одинаковый путь: очень быстрый взлет, в этом взлете у них не было никаких сбоев, у них не было никаких поражений, судьба была очень благосклонна. Ни тот, ни другой не прошли путь политических поражений и политического вырастания из пепла, не увидели вот этой хитрости и где-то даже подлости политического мира, которая, к сожалению, присутствует. Мне кажется, и у того, и у другого есть вера, которую им еще не успели испортить. Слушайте, может быть, слава богу, да?
Михаил Соколов: Ну, хорошо, об идеализме и фашизме. Пожалуйста, Виктор Шейнис.
Виктор Шейнис: Ну, вы знаете, если уж коснулась фашизма, идеализма, коммунизма, я думаю, что в известной мере господин Калашников, или как там его зовут, прав. В настоящее время в связи с дискуссиями о нашей истории идет категорический накат, осуждение тех, кто ставит знак равенства между Гитлером и Сталиным, между гитлеризмом и сталинизмом.
Михаил Соколов: Но он тоже ставит знак равенства. Он говорит, что этот знак еще и с плюсом !
Виктор Шейнис: Вот я бы только поменял знак. А, так сказать, типологическое родство этих режимов…
Вот я тоже редко смотрю телевидение, но несколько дней тому назад была передача "Театр Додина", к сожалению, достаточно поздно, где была представлена театральная версия гениального, на мой взгляд, романа Василия Гроссмана "Жизнь и судьба". Вот там очень убедительно, на очень ярком материале, очень глубоко показано родство этих режимов. Нам же говорят: вот, такие нехорошие люди, они говорят, что Советский Союз и Германия в равной степени ответственны за Вторую мировую войну. Но этого, насколько мне известно, никто не говорит. И та же самая резолюция ПАСЕ, которую обливали ушатами грязи, содержит совершенно другую мысль – о родстве режимов, а не о равной ответственности за войну.
Но я несколько отвлекся. Я хотел бы сказать сейчас о другом. Некоторое время тому назад, кажется, это было в апреле, Дмитрий Анатольевич Медведев принял представительную делегацию правозащитников во главе с Эллой Памфиловой, которая возглавляет один из комитетов при президенте. Я очень внимательно прочел этот текст. К сожалению, у меня в памяти не сохранилось, но я выделил несколько десятков позиций, очень острых, очень актуальных, которые правозащитники поставили перед президентом.
Михаил Соколов: Сколько прошло времени-то?
Виктор Шейнис: Ну, месяца три-четыре.
Михаил Соколов: Ну, и как, что-нибудь президент сделал?
Виктор Шейнис: Вот я об этом и говорю. Или ничего… Хотя прием был очень благожелательный, очень корректный, но было обещано, что это все будет рассмотрено, но на практике или ничего не было сделано, или были принятые какие-то полиативные, малозначащие решения. Например, ничтожное, с моей точки зрения, - поскольку я занимался избирательным законодательством, мне это ближе, чем многое другое, - ничтожное значение имеет, скажем, предложение, еще не реализованное, но заявленное, - ввести порядок, при котором партии, получившие, предположим, 5 процентов голосов, получат одно место в Думе. Извините, почему одно, а не 22 места?
Михаил Соколов: Ну да… Посмотрим, что нам пишут слушатели. "Статья Медведева – это просто демагогия", - пишет Евгений. "Россия шла по демократическому пути до 1993 года, но вас это не устроило, господа демократы. Вы агитировали за дикторскую конституцию", - пишет Александр. "Какая может быть дискуссия в обществе, если путинская железобетонная вертикаль перекрыла все каналы для начинаний президента Медведева? Он держит своего наследника на коротком поводке в качестве временного исполняющего обязанности президента. Если общество не отобьется от притязаний на престол Путина, то Россия обречена на дальнейшее прозябание", - пишет Николай Павлович.
Вот, кстати, интересный вопрос, а действительно, что ж, временно исполняющий обязанности президента? Интересно, что они оба сейчас делают заявления, что, может быть, кто-то будет баллотироваться, и очень интересно, что господин Путин говорит, что они там сядут и обсудят, а господин Медведев просто говорит, что не исключает для себя возможности второго срока, если все пойдет в России хорошо. Виктор Шейнис, как вы отреагируете на это замечания Николая Павловича – и вертикали, и о "наследнике на коротком поводке"?
Виктор Шейнис: Я согласен с Николаем Павловичем. Я бы только к этому добавил следующее. Когда-то Черчилль сказал: "То, что происходит в Кремле, - это борьба под ковром, и о результате мы узнаем только тогда, когда кого-нибудь выкидывают из-под ковра".
Михаил Соколов: Тела, тела…
Виктор Шейнис: Тело, да. Вот был сравнительно короткий период, когда это было не так. Сейчас мы вернулись к этому порядку.
Я не знаю, каковы отношения между Медведевым и Путиным, и о вещах, о которых я не имею никакой серьезной информации, я обычно не высказываюсь. Я не знаю, будут ли они договариваться или каким образом они будут договариваться, есть ли уже сейчас какая-то формула или она, что более вероятно, возникнет ближе к президентскому сроку. Но вообще, все то, что происходит с президентским сроком, это вещь чрезвычайно опасная. В частности, в свете того, что впервые поставили вопрос, собственно, не просто поставили, а внесли изменения в Конституцию. То есть тот, кто будет избираться на ближайших выборах, в 2012 году, получит достаточно высокую вероятность того, что до 2024 года власть будет находиться в одних и тех же руках. Это, на мой взгляд, глубоко неверное с точки зрения интересов развития российской демократии решение, чрезвычайно опасное. Ибо, если у избирателей была бы хоть какая-то возможность, пусть номинальная в нынешних условиях, воздействовать на тот институт, который располагает колоссальной властью, в руках которого, собственно, и сосредоточена власть, то возможности избирателей оказывать влияние на этот процесс ровно в полтора раза уменьшены.
Нам говорят, что, дескать, длительные сроки существуют и в других странах, но это аргумент очень, извините, дохлый. Потому что, во-первых, скажем, в той же Франции от большего срока шли к меньшему сроку. Во-вторых, во Франции президент не располагает таким колоссальным комплексом полномочий. А длительные сроки мы, как правило, имеем в недемократических странах. Уго Чавес может избираться сто раз, и до тех пор, покуда венесуэльцы будут терпеть этого шута, вероятно, все так и будет.
Игорь Игошин: Только одна небольшая деталь. Насколько я понимаю, Уго Чавес проиграл референдум, и он не имеет права переизбираться больше. Если я не ошибаюсь.
Виктор Шейнис: Вы ошибаетесь.
Игорь Игошин: Ну, это то, что я видел в средствах массовой информации.
Михаил Соколов: Он по полномочиям проиграл.
Игорь Игошин: А, он по полномочиям проиграл референдум, реально проиграл. Более того, здесь в режиме такого экспертного обсуждения, что называется, я согласен с тем, что надо говорить о то, о чем мы действительно можем рассуждать. Мы не знаем реальных отношений между Путиным и Медведевым.
Михаил Соколов: Даже вы в партии "Единая Россия" не знаете?
Игорь Игошин: Я думаю, что даже на Радио Свобода, даже учредители Радио Свобода не знают. И я думаю, что даже никто вокруг Путина и Медведева не уверен до конца, что знает, даже самые близкие люди. Более того, я не уверен, что они сами до конца уверены в том, что там какие-то отношения между ними не будут скорректированы в дальнейшем.
Виктор Шейнис: Я думаю, что вы правы в этом.
Игорь Игошин: Поэтому я предлагаю говорить о том, о чем мы знаем.
Михаил Соколов: Так о чем мы знаем?
Игорь Игошин: Я закончу, Михаил, с вашего позволения. О чем мы знаем? Мы знаем о том, что, ну, скажем, я бывший одномандатник, лидер партии "Единая Россия", списка, на прошедших выборах в Кировской области, человек, который реально ведет сам социологию, взаимодействует с реальными социологами, размещает им четкие задачи, заказы, и получает от них обратную связь, непричесанную. Я точно знаю, что по непричесанной социологии, реально проведенной, без каких бы то ни было там подозрений в ограничениях, в цензуре, в чем бы то ни было еще, большинство опрошенных всегда поддерживают Путина и Медведева. Вот данность. Это данность, это реальная данность. Можно спорить о цифрах, можно спорить о методиках проведения, но никто не спорит, что это больше 50 процентов всегда. И это данность некая. Можно спорить, как это достигается, как работает системы государственного телевидения и так далее. У меня знакомый, мы учились вместе на философском, как-то заметил: "Вы думаете, что труда "Газпрома" связывает страну? Единственное, что связывает страну, это кнопка Первого канала". Люди во многом живут разными мнениями, в регионах разные проблемы, там Дальний Восток живет совершенно другой жизнью, нежели Москва, и так далее. Но Первый канал везде один и тот же. Это то, что сегодня реально связывает. Об этом можно говорить отдельно, но мы имеем некую данность.
И более того, мы имеем вторую данность – не только то, что достигнута реальная поддержка. Не обсуждаем методики, они в действительности во многом международные методики, в известной степени американские, но это отдельная тема. Вторая тема: мы видим, что тандем и ядро, которое вокруг него находится, очень умело, профессионально реагирует на общественное мнение, если оно начинает меняться. Могут привести горячий пример.
Михаил Соколов: Но если люди выходят на улицу! Извините, пожалуйста, вот один из методов реакции, Игорь Николаевич, - это когда люди вышли на улицу. Вот тогда реагируют. Как в Пикалево, например, да. Или ОМОН посылают во Владивосток – тоже реагируют. Или в Москве после стихийных бунтов решения об отмене точечной застройки принимают.
Игорь Игошин: Вопрос с ОМОНом во Владивостоке. Что произошло после ОМОНа во Владивостоке? Отмена решений по пошлинам.
Михаил Соколов: Как отмена?! Никто их не отменял!
Игорь Игошин: Путин сказал: "Будьте готовы к тому, что…" Он же сказал автопрому: у вас короткая пауза. Вы видите, что люди против. Мы не будем вам долго держать заградительные пошлины. Будьте готовы к тому, что эти решения будут отменены.
Михаил Соколов: Но их не отменяют.
Игорь Игошин: Почему? Потому что объективно… Мы можем в других, менее острых опросах увидеть, что и тот и другой человек очень четко заточены, психологически настроены на реакцию, на то, чтобы соответствовать потребностям. Это плохо или хорошо, как соответствовать потребностям – формально, неформально, опять же это все тема обсуждения.
Михаил Соколов: Реакция исключительно на выброс социальной энергии на улицу.
Игорь Игошин: Миша, вам не нравится то, что я говорю? Давайте по очереди говорить.
Михаил Соколов: Нет, я просто пытаюсь вас немножко ограничить, потому что вы говорите больше, чем другой наш гость, а у нас еще есть слушатели, между прочим.
Вот Валерий Аркадьевич из города Королев, пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям?
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо. Вы знаете, когда вы сказали о первой кнопке телевидения, это как раз касается того, что я хотел бы предложить к обсуждению. Историческая аналогия. Я, конечно, не был свидетелем, но у меня есть фонограмма одного аналитика, который рассказывал о том моменте, когда средства массовой информации совершенно замолчали то, что Сталин подготовил новую конституцию, новые демократические выборы. А замолчали по одной простой причине: потому что партократия, люди уже обжились на своих командных местах, они просто испугались этого. И вот когда вы начали разговор о том, что всего лишь 20 процентов, которые понимают, 80 не интересуются, а телевидение об этом ничего, никакой рекламы… Вот как раз я и сопоставил вот эту аналогию: замалчивание партократией.
Михаил Соколов: То есть Валерий Аркадьевич считает, что российская номенклатура, которая на самом деле управляет страной (я его переведу так, может быть, и ошибочно), она саботирует усилия Дмитрия Медведева провести модернизацию, ограничить возможности олигархии и номенклатуры. Виктор Шейнис, пожалуйста.
Виктор Шейнис: Валерий Аркадьевич поднял очень интересный вопрос – о конституции, написанной Бухариным и отредактированной Сталиным. Это очень интересный вопрос, и я обращаюсь…
Михаил Соколов: Но это отдельная тема.
Виктор Шейнис: …с просьбой– как-нибудь устроить обсуждение этого вопроса.
Михаил Соколов: Проведем к юбилею. В 2011 году, к 75-летию обещаю, хорошо.
Виктор Шейнис: Давайте немножко раньше. Так вот, возвращаемся к нашим баранам. Видите ли, я согласен с тем, что, действительно, телевидение в наш век и в наших условиях играет совершенно исключительную роль. Но ведь все дело в том, что кнопка Первого канала телевидения, а к этому надо добавить – кнопки всех остальных сколько-нибудь смотрибельных каналов телевидения находятся в одних и тех же руках. Поэтому мы и получаем те 80 или свыше 50 процентов, в разных случаях по-разному, и только тогда, когда… известная поговорка: когда вода подступает к горлу, все начинают плавать. Вот когда коренные интересы значительных масс людей оказываются задетыми, когда эти люди получают возможность самоорганизации – мы получаем вот те самые выбросы, которые в очень незначительной степени корректируются в политическом курсе. Все дело в том, что… Кстати, это ведь и было сказано в последнем обращении Медведева, что необходимая широкая дискуссия, необходимые разные точки зрения, необходимо, чтобы телевидение отражало разные позиции. И тогда посмотрим сколько будет процентов. Но на телевидении, к сожалению, о6 оформлен, но мы совершенно точно знаем, что определенный круг лиц монополизировал телевидения, и отклонения от этого происходят чрезвычайно редко, в порядке исключения, таким образом, что на общественное мнение они оказывать влияние не могут.
Михаил Соколов: Я бы даже заметил, что некоторые депутаты "Единой России" не приглашаются на телевидение. Тут у нас пишет Виктор: "На реплику о схожести Медведева и Обамы. Как говорят в Одессе, не смешите мои тапочки. Обама прошел жесткую конкурентную борьбу и по праву занимает свой пост. Медведева же, как бычка, привели на веревочке и так же могут увести, он по определению зависим". Вот такое мнение слушателя. Игорь Игошин, может быть, вы продолжите разговор?
Игорь Игошин: Я думаю, что по поводу несхожести или схожести я все-таки считаю, что они схожи. Потому что на пути и того и другого было очень много удачи. Обама легко проходил, и он сам это в своей книге подробно описывает, все выборы. Получается, что жизнь его ставила в правильное место в правильное время, когда именно такой типах был легко востребован окружающими. Его выборы были, как он их описывает, по-настоящему очень простые.
Михаил Соколов: А уж как повезло Дмитрию Медведеву, я вам скажу…
Игорь Игошин: Дмитрию Анатольевичу, я думаю, повезло в какой-то степени еще больше, но мы не знаем, в чем была суть подковерной выборной кампании. Поэтому в известной степени я бы сравнивал, эти типажи схожи. Если говорить о сопротивлении номенклатуры, здесь наш слушатель, очевидно, как раз апеллирует как раз к тем пассажам письма, где говорится о том, что нас будут ограничивать продажные чиновники, нас будут ограничивать те предприниматели, которые ничего не предпринимают, а сидят у крана чиновного ресурса и договариваются с ним, и эта коррупция будет нас душить, и здесь он будет обращаться к обществу для того, чтобы у него было достаточно силы, чтобы преодолеть это сопротивление. Вот, честно, я в известной степени с определенным непониманием отношусь к этим строкам, почему, потому что все-таки он президент, и, ну, это как будто вообще… Я читаю это обращение – как будто я сижу на кухне, и вот все, что я говорю на кухне… У нас в известной степени время кухонных разговоров же, да. Я согласен здесь с Медведевым: либо мы ругаем, чтобы ругать, как, например, Радио Свобода часто это делает… Миша очень плохо всегда переносит и часто…
Михаил Соколов: Попрошу без персональных нападок.
Игорь Игошин: …любит перебивать, когда ему не нравится, что ты говоришь, несмотря на то, что программа демократическая. Или молчаливо соглашаемся. А дома каждый, в том числе чиновник, приходя домой, говорит: "Ах, вот то плохо, это плохо, се плохо…" Как-то раз в этом плане интересный пример. Мы с супругой ехали в воскресенье, я был за рулем из Митино по МКАДу, и перед Рублевкой нас остановили на МКАДе. Едет президент и перекрывают, в том числе, МКАД. И я сижу, минут 15 мы сидели, ругаюсь: и то не так, и это не так, и такие козлы, и это… Мне Наташа говорит: "Так, Игорь, значит ты… Либо ты переставай ругать власть – ты сам власть".
Михаил Соколов: Вы законы принимаете.
Игорь Игошин: Это раздвоение.
Михаил Соколов: В том числе и законы о ФСО.
Игорь Игошин: Я говорю: "Наташ, пойми, я выполняю свои полномочия, ты не можешь меня сравнивать со всей российской властью. У меня есть четкий функционал, я этот функционал отрабатываю". Она говорит: "Игорь, не раздваивайся. В России мы, вот я, - супруга мне говорит, - не являюсь какой-то там частью политики, и вы для меня все одно и то же. Либо уходи и ругай, либо оставайся там и тогда пытайся что-то сделать, но не ругайся. А так это выглядит смешно".
Михаил Соколов: Это прямо как люди вступали в КПСС, чтобы улучшить неулучшаемое.
Игорь Игошин: Вы зря, кстати. Я бы не сравнивал реально разные системы, реально демократическую систему и реально систему не демократическую, но это отдельный разговор. Здесь, когда я читал этот пассаж о том, что у нас тут коррупция, и нас коррупция будет душить, но мы будем на это вам жаловаться, я как раз вспомнил вот этот пассаж моей супруги, она сказала: "Слушай, не ругай власть. Ты сам власть. Сделай что-то".
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что пора головы рубить.
Игорь Игошин: Я думаю, что в действительности, я очень на это надеюсь, что идет подготовка, в том числе подготовка общественного мнения, в данном случае через эту статью общественного мнения элиты к тому, что, когда начнутся реальные действия, общественное мнение их поддержит.
Михаил Соколов: Да уж, вот, я думаю, подготовка идет действительно. Вот господин Медведев потом уже после статьи, пообещал 100 лет без выборов губернаторов. Сейчас, я смотрю, в регионах идут кампания: то один губернатор, то другой, вот сейчас Хлопонин только что буквально заявил, что надо вообще назначать всех муниципальных глав, хватит этих выборов, всяких там районных и так далее. Так что подготовка идет, судя по всему, не совсем к тому, о чем некоторые мечтали. Думали, какая-то оттепель будет, а максимум, что будет, - может, какое-то очередное ускорение. Виктор Леонидович, пожалуйста, я вижу, что вы хотели что-то добавить.
Виктор Шейнис: Я полагаю, что действительно, хотя эмоционально мне реакция вашей супруги очень импонирует, но вообще все-таки депутат может сделать многое и почему-то не делает. Скажем, ну, вот последний пример, который прогремел, который был у всех на глазах, происходил. Какое-то судно вдруг захватили какие-то пираты, которые не водятся в тех местах, его долго не могли найти, судно, которое принадлежит иностранному владельцу, его почему-то захватывают российские вооруженные… вооруженное судно. Затем оно пропадает.
Михаил Соколов: А оно до сих пор плавает у Канарских островов.
Виктор Шейнис: Где-то у Канарских островов. Что происходит, почему происходит? Почему люди, которые находились на судне, отсечены от средств массовой информации? Это рэкет, совершенно определенный, который, собственно говоря, имеет одну цель: попались, что-то пытались сделать, не получилось, до сих пор не придумали, каким образом выйти из этого положения. Возможно, что здесь государственная тайна. Я полагаю, что наше общество заинтересовано… Это частный, мелкий эпизод, к счастью, не кончившийся…
Михаил Соколов: Если там ракеты в Иран не везли. Ничего себе мелкий бы эпизод. Есть и такая версия.
Игорь Игошин: Там и дальше эпизод же стал развиваться. Беньямин Нетаньяху пропал на сутки, и потом дали официальную информацию, что он летал в Москву по вопросу этого судна.
Виктор Шейнис: Да. Так вот, я полагаю, что вот такого рода…
Игорь Игошин: Так что там, сюда по всему, не только наша тайна.
Виктор Шейнис: …государственные секреты – мы заинтересованы в том, чтобы они становились достоянием самой широкой гласности. И, скажем, депутатский запрос на эту тему, требование раскрыть карты, я полагаю, вполне…
Игорь Игошин: А есть же парламентское обращение, протокольное поручение парламента.
Виктор Шейнис: Вы знаете, что касается протокольных поручений парламента, то у меня на памяти история с Бесланом.
Игорь Игошин: Это тот инструмент, который есть.
Виктор Шейнис: Когда была создана обеими палатами нашего парламента комиссия, комиссия долго работала, был отчет о событиях, который написал господин Савельев, человек, мне политически очень неблизкий, но профессионал высокого класса, специалист по взрывотехнике, ректор Петербургского военмеха, из которого вытекало, что штурм здания был предпринят для того, чтобы закрыть этот вопрос, не дать возможность продолжить, в частности, разыграть ситуацию с приглашением Масхадова, что, конечно, властям было бы крайне неудачно. Савельев об этом не писал, это комментарии, но Савельев показал, на мой взгляд, очень убедительно… Были порядка 15-20 полос в "Новой газете", которая отвела место тексту этого доклада.
Михаил Соколов: И что, и какая реакция власти? Никакой. Так что диалога нет.
Виктор Шейнис: Из которого вытекало, что первые удары были нанесены извне, были нанесены теми, кто, собственно говоря, получал приказы от тех лиц, которые руководили этой операцией. Так вот, самое замечательное даже не то, что власть, которая отдала соответствующее распоряжение, исполнительная власть, никак не реагировала, я согласен с вами, Миша. Но самое замечательное, что парламент не обратил внимания на расхождения в анализе специалиста и в анализе, который представила комиссия…
Игорь Игошин: Я буквально сейчас продолжу разговор.
Михаил Соколов: Да, пожалуйста.
Игорь Игошин: Михаил, подождите включаться.
Михаил Соколов: Я вас представляю только: Игорь Игошин, "Единая Россия".
Игорь Игошин: Я помню ту историю. Я не был в комиссии, помню историю с докладом Савельева, в итоге доклад Савельева не был поддержан большинством комиссии. Мне сложно сказать почему, я еще раз подчеркиваю, я не был внутри. Но я видел, что доклад Савельева был приложен как открытое приложение к заключению комиссии, как отдельное мнение, частное мнение одного из членов комиссии, он не был засекречен, он был публичен.
Виктор Шейнис: И был опубликован, правильно.
Игорь Игошин: Да, и был опубликован. Поэтому все-таки, ну, надо стараться быть объективным. С одной стороны, вся информация на сегодняшний день открыта. С другой стороны, степень гражданской активности общества очень мала. Надо понимать, что так или иначе большинство… Вот та степень гражданской активности, которая есть там в той же Швейцарии, которая проводит муниципальные референдумы каждые выходные, у нас ее достичь еще очень долго не получится.
Михаил Соколов: Ну, конечно, если не пытаться – и не получится.
Игорь Игошин: Надо пытаться, Миша. И я согласен…
Михаил Соколов: Какой референдум был проведен за последнее время в России? Все были заблокированы.
Игорь Игошин: Я закончу. Вот когда мы просто ворчит, что вот, было же очевидно, и власть не учла, и парламент не учел, и гражданское общество молчит… Так что оно молчит-то? Проблема в другом. Я опять, еще раз возвращаюсь к тезису: мы либо молча соглашаемся, либо бездумно ругаем. Мы не можем найти золотую середину. И здесь как раз вот у нас сегодня было общение, у меня сегодня "день Радио Свобода", в моей жизни, утром было общение с корреспондентом Радио Свобода, который пришел на Социально-консервативный клуб "Единой России", "Гражданскую платформу" "Единой России", по инициативе общественных организация мы теперь называемся "Гражданская платформа" – это их инициатива. Более того, они у нас забрали, в общем, достаточно серьезно поставили вопрос, и мы сказали: хорошо, берите. Они поставили вопрос о том, что они будут формировать повестку сами – общественные организации, гражданские инициативы, те, которые не входят в Общественный совет партии "Единая Россия", не являются членами партии, но которые конструктивно, нормально, в принципе, ставят вполне себе нормальные задачи, но не готовы окрашиваться в партийные цвета, они будут формировать повестку, и они будут ведущими этих тем, которые мы видим.
Михаил Соколов: Ну, может быть, общественные организации вам помогут. Тут у нас один из слушателей пишет очень интересную вещь, он пишет: "Хотите знать будущее России? Следите за Жириновским. Последнее время он заговорил о смене партии власти, о передаче контрольных функций оппозиции. Что у власти на уме, то у Жириновского на языке". Я в ответ процитирую Жириновского, который сегодня выступил, во-первых, за то, чтобы все губернаторы подали в отставку, а в связи с тем, что президент новый, нужна новая команда, а во-вторых, высказался по поводу "Единой России", сказав, что, объявив себя консервативной партией, она хочет законсервировать нынешнюю ситуацию, чтобы позволить обогащаться торгашам, финансистам и олигархам. Вот так вот.
Игорь Игошин: А что же ему еще говорить, бедолаге?
Виктор Шейнис: Миша, вы знаете, мне очень жалко тратить оставшиеся 2-3 минуты на Жириновского, это не стоит того. А вот все-таки относительно активности общества, есть, например, один вопрос, частный, но очень болезненно задевающий многих моих друзей-ленинградцев. Я лучшую часть, большую часть жизни прожил в городе, который назывался тогда Ленинградом. Сейчас выдвинута инициатива для "Газпрома" – некое совершенно безобразное сооружение, которое будет видно с разных точек города. Против этого борются ленинградцы, петербуржцы, выступают, проводят митинги, пытаются организовать референдум. Это все блокируется. Я уверен, что если бы был такой референдум, то, безусловно, этот проект был бы перечеркнут. Нам говорят: это очень полезно для Петербурга, деньги и так далее.
Игорь Игошин: Муниципальный референдум – законная вещь.
Михаил Соколов: Городской.
Игорь Игошин: Городской, да. Городской референдум без проблем пройдет.
Виктор Шейнис: Тем не менее, это блокируется. Инициативная группа есть…
Игорь Игошин: Как блокируется? Значит, формально действие просто не произошло, и все. Нам нужно научиться делать формальные действия.
Виктор Шейнис: Нет, этих действий много…
Игорь Игошин: Кто им отказал, где отказал конкретно? Надо добиваться результата, надо уметь добиваться результата. Отказывают – надо идти в суд. Не надо опускать руки, нужно уметь добиваться результата.
Виктор Шейнис: У меня нет времени рассказать вам всю эту историю. Я достаточно включен в нее был.
Михаил Соколов: То есть вы советуете, представители "Единой России", бороться с "Газпромом" с помощью референдумов, я так понимаю.
Игорь Игошин: С помощью закона. С помощью референдума, с помощью суда. Не надо просто плакать, что не дают что-то делать. Я в этом контексте говорю о том, что очень важно, чтобы гражданские инициативы, общественные организации, активные люди никогда не уходили в то, чтобы просто опускать руки и плакать, что все плохо. Мы пытаемся то, что от нас зависит, делать. Вот я гражданские инициативы и общественные организации приглашаю в Социально-консервативный клуб, "Гражданскую платформу" "Единой России", где точно мы всех услышим, дадим высказаться, дадим возможность повлиять на тех же чиновников, заставить, чтобы они слышали.
Михаил Соколов: Спасибо.
