Виктор Резунков: Петербургская газета «Смена» опубликовала целый цикл статей, посвященных, как сказано в газете, засилью гастарбайтеров на петербургских улицах. «Если мэр Москвы давно определился со своей позицией по трудовой миграции, во всеуслышание заявив, что Первопрестольная – не проходной двор, то Смольный эту проблему предпочитает не замечать», - заявляет газета «Смена». Последняя статья в газете из этого цикла носит уже философский характер: «Политкорректность есть узаконенная ложь». И вообще весь этот цикл статей, опубликованный затем Балтийским информационным агентством, можно рассматривать как призыв к властям Петербурга: «Очистите город от гастарбайтеров!».
На фоне этого призыва удивительной выглядит акция петербургских концептуалистов Кирилла Шаманова и Александра Ефремова, которые представили горожанам свой оригинальный проект под названием «Таджик Арт». В этом проекте, в частности, как сообщает газета «Metro», были собраны фотографии добровольного сбора крови гастарбайтеров из Таджикистана, из которой затем был приготовлен спиртной напиток под названием «Душа таджика». Этот продукт в маленьких баночках предлагалось попробовать петербуржцам, а сейчас предлагается москвичам. Причем никакой политической или националистической составляющей, как заявили концептуалисты, в этом проекте нет. Этим проектом они хотели донести до зрителей идею о том, что любой человек - всего лишь набор химических элементов. Обо всем этом мы и поговорим сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода – писатель, публицист, экс-директор Межгосударственной телерадиокомпании «Мир» Виктор Сенин и директор программы «Права человека» Института свободных искусств и наук «Смольный» Дмитрий Дубровский.
И я начну с проекта питерских концептуалистов «Таджик Арт». Очень интересно услышать ваше мнение относительно него. Вот что пишет газета «Metro»: «Большое внимание петербургской публики привлек стенд, на котором собрали фотографии с изображением процесса забора крови у таджиков и изготовления из нее спиртного напитка. Тут же можно было испить «Душу таджика» - так называется напиток. «По профессии я генетик, у меня своя лаборатория, - рассказывает автор проекта Александр Ефремов. - Таджики делали у нас ремонт в лаборатории, вот я и предложил им послужить науке и искусству. Мы купили стерильные шприцы и сами сделали заборы крови. Затем кровь смешали с сахаром, водой и дрожжами, прогнали через самогонный аппарат». Кровавый напиток петербуржцы выставили на всеобщее обозрение: он аккуратно разлит в баночки и пробирки. Корреспонденты газеты «Metro» решили перешагнуть через себя и все-таки пригубили странный напиток. На вкус, как оказалось, и правда - обычный самогон. Оказывается, своим проектом организаторы выставки хотели донести до зрителя идею, что любой человек - всего лишь набор химических элементов».
Виктор, что вы можете сказать об этой концептуальной акции, как вы ее воспринимаете?
Виктор Сенин: Я воспринимаю, конечно, категорически отрицательно. И у меня сразу появляется вопрос, но не к этим людям, а к правоохранительным органам, к прокуратуре, к власти на местах: почему это произошло? Вот мочой молодого поросенка рекомендуют лечить радикулит – покупайте, лечите.
Виктор Резунков: Но они же, по-моему, не нарушили каких-либо законов. Это же добровольная сдача крови.
Виктор Сенин: Извините, а издевательство над таджиками?
Виктор Резунков: А какое здесь издевательство? Таджики сами предложили.
Виктор Сенин: Нация таджиков удивительна, прекрасна, добра, талантлива. И делать подобное, чтобы я пришел и купил бутылку с этим напитком!.. А как я буду думать об этих людях, о детях, о стариках? Когда я пришел в Душанбе на рынок - сидит аксакал, как мы говорим, удивительно красивый, седой, в халате, и я у него покупаю лепешку. Он мне дает эту лепешку, а деньги берет по необходимости. Он удивителен! Смотреть на него приятно. А довели до чего? Они стоят и просят милостыню, как русские у метро. Вот это и есть издевательство. Я не знаю, какие он там деньги заработает, но то, что он делает зло, это абсолютно. И то, что его нужно тут же забрать и посадить, это тоже абсолютная истина. Но мы же не будем, мы же очень добрые, мы демократы.
Виктор Резунков: Понятно, Виктор. Дмитрий, каково ваше отношение?
Дмитрий Дубровский: Современное искусство вообще провокативно. И то, что они говорят, что это не имеет отношения к национальным проблемам, конечно, имеет, иначе бы они не назвали это «Таджик», они бы назвали «Душа человека». То есть они тоже делят людей, в конечном итоге, на представителей различных групп. Но то, что здесь есть некоторый гуманистический пафос, это определенно. Потому что здесь же нет никакого насилия, нет никакого издевательства. И это еще игра вот во что. В культурной антропологии, в истории человечества очень много спекуляций, связанных с человеческой кровью. И кровавый навет...
Виктор Резунков: ...дело Бейлиса.
Дмитрий Дубровский: Да, это мы все знаем. И здесь как раз, по-моему, довольно остроумно показано, что можно сделать и нормальную выпивку, если, конечно, не делать промышленно, а делать в качестве художественной акции. И я в этом ничего страшного не вижу.
Виктор Сенин: А если я завтра вам предложу почки ребенка-таджика?
Дмитрий Дубровский: Нет, здесь речь идет о добровольном участии в этом. Люди не руку себе отрезали, а они кровью капнули две капельки.
Виктор Резунков: И кроме того, они принимали участие в проекте написания копий картин знаменитых авангардистов.
Виктор Сенин: А если по безвыходности женщина отдаст ребенка, потому что вам нужны почки, вам нужна селезенка, вам нужно, извините, мясо, чтобы его перемолоть, отжать жидкость и получить стволовые клетки, эвтаназию?
Дмитрий Дубровский: Нет, это совершенно другая вещь.
Виктор Сенин: Это то же самое. Сегодня вы кровь берете у людей, а завтра возьмете его почки.
Дмитрий Дубровский: Виктор, тогда ни в коем случае нельзя сдавать кровь в поликлинике.
Виктор Сенин: В поликлинике – это другая, как говорится, епархия.
Дмитрий Дубровский: И здесь другая епархия.
Виктор Сенин: Нет, это какая-то частная фирма...
Виктор Резунков: Генетическая лаборатория.
Дмитрий Дубровский: Аккуратно, одноразовыми шприцами.
Виктор Резунков: Мы разошлись в оценке происходящего. И я хотел бы вернуться к нашей главной теме – это цикл статей в газете «Смена». И он открывается статьей Ольги Рябининой «Добро пожаловать, Равшан и Джамшуд?». Она пишет: «Дальше будет только хуже? Между тем, неконтролируемая миграция рано или поздно выйдет Петербургу боком. Среди граждан России растет недовольство: безработные все чаще сетуют на то, что все рабочие места заняли мигранты. Тут и там вспыхивают локальные конфликты, порой заканчивающиеся кровопролитием. Например, в каждом микрорайоне есть некая торговая точка, которую держит мигрант и которая становится рассадником криминала. Помните, например, наделавшую много шума в июне этого года драку на улице Подвойского? Кто-то может возразить, что Петербург всегда был многонациональным городом. Однако в царские времена в северную столицу старались привлекать цивилизованных европейцев - немцев, голландцев и французов. Благодаря им культурный уровень нашего общества постоянно рос. А вот выходцы с Кавказа и из Средней Азии, похоже, содействуют обратному процессу. Грязные, дурно пахнущие, не говорящие по-русски гастарбайтеры наводнили улицы нашего города. Какая уж тут цивилизация?».
Дмитрий Дубровский: Обыкновенный российский текст. Человек, который привык видеть в людях представителей определенных групп, при этом эти группы делятся на высоко цивилизованных и низко цивилизованных. Низко цивилизованные, надо понимать, обязательно грязные, вонючие и нехорошие, а мы – это всегда высококультурные, правильные, милые и замечательные. Беда заключается в том, что если такой текст считать... я не считаю его криминальным, но то, что он за пределами журналистской профессиональной этики, на мой взгляд, совершенно определенно. Печально, что меняются времена. Еще 10 лет назад было все-таки Бюро профессиональной этики журналистской, и за такую статью можно было журналиста привлечь не в смысле уголовной, а в смысле его морально-этической ответственности за то, что он делает. Поскольку такого рода публикации – это, безусловно, что называется, в принципе, разжигание межнациональной розни, определенно.
Виктор Резунков: А вы, Виктор, что скажете?
Виктор Сенин: Я полностью согласен со своим коллегой. Я думаю, что журналист просто не подумал, не углубился в тематику. В Питере и до революции жили татары, жили эстонцы, украинцы, немцы, и не было никакой розни. Я жил на Васильевском острове, и тетя Фатима, татарка... на Голодае был пустырь, были огороды, и там выращивали тыквы, и она держала корову. И она утром ходила: «Вам молочка не надо?». На нее никто не кричал. А дворник был татарином тоже. Сидел зимой в тулупе и всю ночь дежурил. И никто его не оскорблял, к нему относились с уважением, зная, какую работу он выполняет. А здесь немножко неправильно поставлен вопрос.
Дмитрий Дубровский: А как его нужно ставить?
Виктор Сенин: А надо ставить о том, что мы должны относиться к этим людям с уважением и с терпимостью. Но власть, закон должен этих людей призывать тоже к порядку, к соблюдению наших прав, обычаев и нравов.
Дмитрий Дубровский: Стоп! Насчет прав абсолютно согласен, а вот насчет обычаев и нравов я что-то не очень понимаю. В каком именно у нас законе написано относительно того, как должны выглядеть и как должны себя вести люди в Петербурге? У нас нет такого закона, и быть не может.
Виктор Сенин: Значит, издайте закон. Я не хожу в синагогу, не хожу в мечеть со своим уставом, потому что я не считаю себя быть там достойным, я не знаю обычаев, не знаю порядков. Поэтому когда вы приходите в мой дом, то ноги на стол, будьте любезны, не кладите.
Дмитрий Дубровский: Минуточку! Здесь есть некоторое преувеличение. Петербург - безусловно, дом, но только дом общий, а не ваш и не мой. Правда?
Виктор Сенин: Это мой дом.
Дмитрий Дубровский: Нет, неправда. Это дом граждан Российской Федерации.
Виктор Сенин: Правильно.
Дмитрий Дубровский: Которые очень разные. В том числе и мусульмане, в том числе и евреи.
Виктор Сенин: Абсолютно правильно.
Дмитрий Дубровский: А почему же это наш дом?
Виктор Сенин: Потому что коренная нация, большинство – это люди русские. И поэтому нельзя на них плевать. Я отношусь к вам с уважением, так относитесь ко мне и к моим детям тоже с уважением.
Дмитрий Дубровский: А что означает «коренная нация»? В Петербурге коренная нация - финны-ингерманландцы.
Виктор Сенин: Коренная нация есть коренная нация, большинство.
Дмитрий Дубровский: Минуточку! Это разные вещи. Вы хорошо знаете, что в XVIII веке большинство населения Петербурга были финны и немцы – это было большинство населения Санкт-Петербурга на тот момент.
Виктор Сенин: Мы с вами углубляемся уже в схоластику.
Дмитрий Дубровский: Почему? Я вам как историк говорю, Виктор. Вы говорите – коренное. А откуда это коренное взялось?
Виктор Сенин: А я вам отвечаю. Потому что в разное время были... При Минихе что было? Министр флота, министр промышленности - чужеземцы, инородцы. Что мы получили? Развал государства. Спохватились...
Дмитрий Дубровский: А при Петре у нас было по-другому? У нас был развал государства при Петре? Вы ничего не путаете?
Виктор Сенин: Нет, не путаю.
Дмитрий Дубровский: «И Брюс, и Боур, и Репнин...».
Виктор Сенин: Отвечаю. Мы опять углубляемся в какие-то исторические дебри, а я не хочу говорить об этом. Потому что, да, мы можем в политике Петра найти кучу недостатков. И первый из них – то, что они не щадил свой народ, ему нужно было строить корабли, флот.
Дмитрий Дубровский: А вы можете назвать хотя бы одного императора, который щадил свой народ?
Виктор Сенин: Конечно, могу. Но не хочу я называть, это уже...
Дмитрий Дубровский: Самая главная и большая проблема, конечно, в этом рассуждении, как мне видится, в том, что термин «коренные» - это неправовой термин, во-первых. А во-вторых, он дискриминационный. Потому что в реальности все граждане Российской Федерации в Петербурге должны иметь, и де-факто имеют юридически полные права как граждане Российской Федерации. Как только мы начинаем говорить, что есть коренные, у которых немножечко больше прав, а у остальных приезжих немножечко меньше прав, основание этого неправовое, основание этого, в принципе, находится за пределами права. Дальше – больше, потому что за этим немедленно следует... Вспомните 70-ые годы, что такое «лимита», как к ней относились, как ее унижали, где она работала. То же самое происходит и сейчас с так называемыми гастарбайтерами, хотя это термин довольно хамский, на мой взгляд. А речь идет о том, что люди, которые приезжают и заполняют социальные ниши, на которые так называемые «коренные» не согласны, то есть – рынки, стройки, тяжелая, непрофессиональная, грязная и опасная работа, они же со стороны большинства населения подвергаются унижению и хамству. Почему? Потому что это как раз обеспечивает этот барьер. Эти люди довольно спокойно будут себя чувствовать тогда (Виктор, вы очень правильно заметили), когда... Мы-то живем в хороших и в теплых квартирах, а вот эти, они на рынках, на стройках и так далее. Вот это как раз тот статус-кво, который всех устраивает. Потому что никому не хочется в результате давать равные права людям, которые являются гражданами Российской Федерации. И вот в этом вся проблема.
Виктор Сенин: Вы опять немножечко сгущаете краски умышленно, сознательно. Вопрос стоит не о правовом... Да, я категорически с вами согласен, человек, приехавший в Россию, он должен иметь жилье, социальные права и все остальное. Но я категорически не согласен, чтобы меня, моих детей переучивали и я подстраивался под их порядки. Вот на улице Маяковского сидят приезжие из Средней Азии, они делают ремонт. А рядом вход в подвал. Мусора – телега. Вот я о чем говорю.
Дмитрий Дубровский: Вы вполне можете, как гражданин и как горожанин, пойти к этой фирме и предъявить ей претензию. Причем здесь таджики? Вы что, никогда не видели, как мусорят все окружающие, так называемые «коренные»?
Виктор Сенин: Нет, не видел. Поэтому когда я вижу, что человек приезжий гадит в моем подъезде, когда я ему говорю: «Дорогой мой, у тебя в коридоре лампочка перегорела», - а он, снимая квартиру, говорит: «А меня это не волнует»...
Дмитрий Дубровский: Виктор, а как вы отличаете приезжих от не приезжих? Визуально?
Виктор Сенин: Визуально и по разговору. Я с ними встречаюсь, я с ними беседую, я интересуюсь. Уж извините, бывший Советский Союз я проехал и нигде я не чувствовал себя чужим. В Грузии у Георгия Ивановича Лебанидзе я был как дома, и этого вопроса не стояло. Я проезжал Душанбе, Фергану... Вы знаете, я приехал в голодную степь и запомнил на всю жизнь. У местного дехканина не было денег, чтобы подарить мне дорогой бухарский халат, и он мне подарил рубаху. Она, правда, была мне маловата. И тепло этой рубахи помню и буду помнить до последних дней.
Дмитрий Дубровский: А почему же тогда, Виктор, в вашей статье такая жесткая позиция относительно того, что дети вот этих самых дехкан, которые приезжают в Петербург заработать, они особенно обязаны?
Виктор Сенин: Нет, этого у меня в статье нет. У меня в статье о том, что они не виноваты в том, что происходит, а виноваты наши олигархи, которые берут и на этом зарабатывают огромные деньги. Вот о чем речь идет.
Дмитрий Дубровский: Ну, думаю, что я не ту статью читал.
Виктор Резунков: Я процитирую: «Виноваты ли мигранты, что ведут себя порой недостойно? Конечно, нет. Виноваты порядки, царящие в стране. Корень проблемы в нас самих. К сожалению, коллективное начало в обществе разрушено, каждый думает о себе, живет по принципу: не то важно, что у меня корова доится, а то важно, что у соседа сдохла. «Внутренний органический недостаток русского народа - недостаток патриотизма», - писал генерал Деникин. Он прав и поныне. Из-за нашей разобщенности, нашей безответственности русский мир разрушен до основания». Вот такая выдержка из статьи.
Дмитрий Дубровский: Просто у Виктора есть взгляд на российское общество как русский мир, а у меня всегда было ощущение, что у нас все-таки основная категория – это российский гражданин. И в этом смысле мы расходимся просто в том, чье, собственно, государство Российская Федерация. Виктор считает, что надо понимать, что русские в смысле большинства. Так?
Виктор Сенин: Нет!
Дмитрий Дубровский: Как же? Если вы говорите, что Петербург – это город коренного населения, а коренное население – русские, то...
Виктор Сенин: Извините, я говорю не о городе Петербурге. Петербург – это не Россия. Есть еще и Новгород, а есть еще Сибирь. Вот там – Россия. И я не знаю, откуда начнется возрождение России. С Москвы? Нет. С Питера? Нет. А начнется с какой-нибудь Сибири или с Волги. Я о другом. Человек, который приезжает, у него какая-то вера, надежда, что он приедет, устроится, заработает деньги и будет жить. А берут кровь у него, его превращают в раба. Почему? Он выгоден. Я приведу пример. Улица Щербакова, я прохожу мимо, строится дом. Смотрю, стоят таджики кучкой. Их окружили «наши», русские. Я понял, что берут мзду. С них берет хозяин строящегося дома, с них берет эта братия, с них берет милиция, потому что они негласно работают.
Дмитрий Дубровский: А они вот наши порядки и соблюдают. У нас такие порядки.
Виктор Сенин: Вот! Так об этом и я говорю, что власть и закон.
Дмитрий Дубровский: Власть и закон - совершенно верно. Тогда не обычаи и нравы. Обычаи и нравы здесь лишние. Если в нашем Петербурге оказывается нормальным, что человек, чтобы работать на стройке, должен давать взятки и откупаться от милиции, тогда будет большая проблема.
Виктор Резунков: И я хотел бы зачитать еще одну маленькую цитату из статьи этого цикла. Известный петербургский тележурналист Валерий Татаров назвал эту статью «Стена, построенная Равшаном». И вон что он пишет: «Да, мигранты приносят пользу стране, заполняя непрестижные социальные и профессиональные ниши. Но они же эту страну разваливают изнутри, оставаясь в ней чужаками, относясь к ней потребительски, воспринимая ее как место временного заработка. Давайте же говорить об этом без боязни, что нас не поймут. Мне абсолютно наплевать на цвет кожи и разрез глаз. Но мне не наплевать на будущее своей Родины. И я хотел бы оставить за собой право делить людей по отношению к своей Родине на «своих» и «чужих». Политкорректность придумали трусы. Они боятся назвать человека чужим. Это им кажется страшно невежливым. Поезжайте туда, откуда приехали к нам гастарбайтеры! Там вы будете настолько чужим, что не узнаете ни себя, ни своих новых ощущений. Мы же здесь - навсегда. И по этой причине - всегда правы. «Временный» по жизни прав меньше. И он по этой же причине должен быть более скромным».
Дмитрий Дубровский: Ровно это то, о чем я говорил, совершенно классический пример. То есть если человек приехал, он уже, в принципе, должен доказывать, что у него есть еще какие-то права, у него появляются некоторые дополнительные права по отношению к так называемым «коренным». И в результате получается, что человек должен доказывать, что он что-то должен делать для страны. Почему?! Он должен выполнять закон и платить налоги – это все, что он должен стране. А что должен стране лично господин Татаров или те, кого он считает населением, я не очень знаю. Но я точно понимаю, что государство существует для того, чтобы людям в нем было жить комфортно, безопасно, счастливо для них и для их близких. Почему люди должны доказывать, в том числе и просто по факту того, что им не посчастливилось родиться в Петербурге, что они имеют какие-то дополнительные нужды, чтобы они могли просто жить? И господин Татаров, очевидно, разделяет людей. Это не трусость. И политкорректность придумана не для того, чтобы не сказать, что чужой – это чужой, а для того, чтобы не дать состояться реально сначала языковой дискриминации. Потому что сначала мы людей выделяем в языке, а потом мы их выделяем в реальной практике. Потому что никому еще в голову не пришло дискриминировать рыжих, хотя можно это придумать. Но когда у нас появляется категория хамская «гастарбайтеры», которых еще называют «черными» - вот это классически расистский термин, после этого все остальное – поборы на улицах, несчастное их положение, издевательства милиции и так далее – дальше уже легализовано. Поэтому вот это из такого рода текстов напрямую вырастает.
Виктор Резунков: У нас есть звонки. Яков из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, что у обоих выступающих гостей есть некое рациональное зерно. И я попытаюсь объяснить, что я имею в виду. Безусловно, я убежден, что люди, приезжающие в Москву, в Питер и в другие города, они приносят пользу экономике, потому что коренные (я позволю себе это слово), то есть люди, проживающие здесь постоянно, они на эти работы не идут. Например, в Москве яркий пример, когда запретили работать людям не гражданам России, но, тем не менее, у меня под окном мелкорозничный рынок, и люди не приходят работать в торговлю за эти деньги. Поэтому здесь у меня сомнений нет. У меня таджики, например, во дворе работают дворниками, и я им очень благодарен. Я всегда с ними здороваюсь и говорю, что они молодцы, очень хорошо работают. Но здесь есть оборотная сторона. Лично я не пойду работать дворников, как, в общем, и многие мои знакомые. Но, тем не менее, я готов выслушать точку зрения оппонентов, которые говорят о том, что забираются рабочие места. Это некий демпинг, и виноваты работодатели, которым выгоднее набрать людей приезжих, причем я даже не говорю про национальности и другие республики. Они даже выбирают россиян, условно говоря, из какого-нибудь Брянска, и платят им меньше, пользуясь тем, что они пойдут на эти деньги работать, а москвичи и питерцы не пойдут. Вместо того, чтобы взять за горло работодателей и сказать: «Ребята, платите нормальные деньги»... И вот если на нормальные деньги не пойдут работать местные, тогда у них будет повод действительно говорить о том, что «вы не идете». Я считаю, что мусульманин имеет право, безусловно. Но если большинство населения не исповедуют в какой-то местности эту религию... Например, нельзя резать барана во дворе у многих-многих людей. Ну, это крайний пример. Именно это имеется в виду.
Дмитрий Дубровский: Во-первых, баранов обычно не режут во дворах, а все-таки режут на специальных площадях, и надо сказать, в специальное время. Яков, дело в том, что если платить людям ту зарплату, которую они требуют, скажем, в строительстве, тогда вы никогда не купите квартиру, просто никогда. Потому что тогда составляющая зарплаты, которая у нас и так велика в производстве, будет чрезвычайной.
И что касается того, кто исповедует. В России среди православных истинно верующих примерно процентов 8, а среди мусульман – процентов 15, людей, называющих себя мусульманами, которые соблюдают какие-то обычаи, хотя бы церковь или мечеть посещают. Поэтому говорить о том, что в России есть какая-то государственная религия, нельзя, это просто противоречит светскому принципу государства. В России все религиозные традиции совершенно одинаковы и имеют полные права на существование. Не может быть у мусульманина... тем более, не говоря уже о том, что Россия во многом просто мусульманская страна.
Виктор Резунков: Елена из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Мне не совсем понятна позиция вашего гостя, который говорит о коренном и не коренном населении. Ведь приветствовали развал Советского Союза. В основном к нам едут представители из республик бывших, которые сейчас являются независимыми государствами. Так что, я думаю, русские тоже имеют право на свое государство. И все таджики, узбеки и прочие – это люди отдельных государств. И я присоединяюсь к позиции предыдущего звонившего, что все дело в законах, а не в том, как население относится. Это уже вторично. Он абсолютно прав, платите людям нормально. Государство должно ограничить тех, кто наживается на труде гастарбайтеров. Что касается их поведения. У меня рядом магазин «Пятерочка», и я практически уже не слышу русской речи. В этом магазине работают киргизы, они говорят на киргизском языке, они в упор нас не видят. И какое у меня может быть отношение?.. Да, надо начинать с хозяина этого магазина. Так же, как с хозяина Черкизовского рынка, который миллиарды наживал. Если будут платить нормально русским людям, они пойдут работать в магазины, пойдут работать дворниками – вот надо с чего начинать. Тогда и не будет этого безобразия, вот этого отношения коренного населения к тем, кто приезжает из других государств.
Дмитрий Дубровский: Я хотел бы сказать, что обычное обвинение вы повторили, Елена. Но проблема только в том заключается, что если вы будете настаивать на том, что русские имеют, как вы выражаетесь, право на собственное государство, тогда Российской Федерации придет немедленный и страшный, кровавый конец. Потому что она многонациональное государство, и она просто распадется на громадное количество независимых и несчастных, в общем, государств, так, как это случилось с Советским Союзом.
Виктор Сенин: Я внимательно слушал своего коллегу и оппонента. Вот когда он заявляет, что человек приехал: «Дайте мне жить, не мешайте нам жить», - вот его философия диссидента, я не говорю, что нигилиста, это диссидент. Для него Россия – это, извините, Клондайк. «Я приехал и буду брать нефть. А вы не мешайте мне». Не об этом же речь идет. Правильно наша радиослушательница сказала – закон. Если власть для государства, для народа, для всех, условие, положение должно быть для всех равное. Я дворник. И почему я не могу быть хорошим дворником? У нас дворник во дворе, он развел сад, мальвы растут.
Виктор Резунков: Нам очень много пишут слушатели, я все не смогу даже прочитать, потому что очень много сообщений. Очень много, кстати, хороших слов в адрес людей, которые приехали и работают дворниками, потому что они действительно очень качественно выполняют свою работу.
Дмитрий Дубровский: Тут вот в чем проблема. Все явно согласны с такой позицией: пусть приезжают и работают дворниками. Как только люди начинают претендовать на что-то большее в социальном смысле, тут возникают проблемы. И у них есть естественное ограничение, потому что у людей есть проблемы с образованием, проблемы с русским языком. Так вот, тут как раз власти и надо бы позаботиться о том, что если у людей есть проблема с русским языком, так сделайте, наконец... Вы хотите, чтобы в «Пятерочке» вас обслуживали на русском языке? Голосуйте за людей, которые предлагают сделать курсы русского языка. Понятно, что люди, которые из Киргизстана, они не могли выучить русский. Где они могли его выучить?
Виктор Резунков: Евгений из Одинцова, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не первый раз слышу эту тему, которую вы поднимаете. И тема очень злободневная. Но ни разу не слышал, почему наши чиновники предпочитают брать на работу лиц без гражданства. На мой взгляд, это происходит только по одной причине. Дело в том, что любое жилищное управление – это же не частная организация, там нельзя заплатить столько, сколько хочу, там платится ставка. А гастарбайтеры, как правило, они народ подневольный, и выступать им как-то не следует. Поэтому им можно просто недоплачивать – вот где собака зарыта. Им просто недоплачивают определенную сумму. Нашлась бы какая-нибудь личность, которая бы проверила, сколько списывается на это дело и сколько фактически получается.
Дмитрий Дубровский: Я этой «личности» не завидую – ей будет опасно жить. Но я бы поправил Евгения, что все-таки это не лица без гражданства, это специфический термин. Часто это люди просто с гражданством другого государства.
Слушатель: Естественно. Я это и имел в виду.
Виктор Резунков: И нам звонит Ахмед из Москвы.
Слушатель: Я сам татарин. Для меня Россия все-таки родина. Но мне тоже очень неприятно, когда приезжают люди, и я просто вижу, как они себя ведут. Это с одной стороны. Но, с другой стороны, с точки зрения экономики, ведь каждый приезжающий, он же приезжает не с семьей, он деньги отсылает к себе на родину историческую, а это уже вывоз капитала из страны, это подрыв экономики нашей.
Дмитрий Дубровский: Чепуха! Простите Бога ради, это чепуха.
Слушатель: Вывоз капитала характеризует...
Дмитрий Дубровский: Глупости! Как только вы заплатили налоги, дальше это ваши деньги. Вот вам скажут: «А что это вы на ваши деньги поехали в Турцию и там потратили ваши деньги? Это вывоз капитала. Вы не имеете права ездить за рубеж и там тратить ваши деньги».
Виктор Сенин: Директор Черкизовского рынка должен сидеть, а деньги должны быть в России.
Слушатель: А вывоз капитала – это уже подрыв экономики государства. И когда гастарбайтера выгоняют на улицу, у него все равно остается «дурная привычка» три раза в день есть. В течение одного дня он поголодает, а потом пойдет совершать преступления. Возьмите статистику милицейскую, сколько совершается преступлений именно гастарбайтерами безработными. Огромное количество. Нам же этого не надо в России. Согласны вы с этим?
Виктор Резунков: Недавно как раз «Комсомольская правда» опубликовала интервью Бастрыкина, председателя Следственного комитета, в котором он говорит, что в последнее время на 75% увеличилось количество преступлений, совершенных из-за того, что они оказались безработными, люди, которые в свое время приезжали в Россию. И они стали организовывать чуть ли не банды.
Дмитрий Дубровский: Я верю, да. Тут есть две вещи. Во-первых, я очень резко возражаю против того, чтобы квалифицировать право каждого человека после уплаты налогов распоряжаться своими деньгами. Что значит вывоз капитала? Когда я еду отдыхать, я беру с собой деньги, я беру свою семью и за рубежом трачу...
Виктор Резунков: По-моему, это не тема для обсуждения, потому что если бы государство считало, что это нарушает или угрожает ее безопасности, конечно, запретили бы вывозить эти деньги.
Виктор Сенин: Прошу прощения, потребовалось 20 лет, чтобы Дума (которая ничего не дума) приняла решение об ограничении вывоза капитала за рубеж.
Дмитрий Дубровский: Но это совершенно другое дело. Под вывозом капитала понимается массовый, громадный перевод денег людьми, у которых состояние в несколько миллионов или миллиардов, и когда речь идет о незаконном вывозе капитала.
Виктор Сенин: А директор Черкизовского рынка вывез деньги законным путем.
Дмитрий Дубровский: А причем здесь директор Черкизовского рынка? Есть некоторая разница между человеком, который заработал 100 долларов своим потом и кровью, ваш же дворник, и своей семье присылает, и человеком, который заработал миллиарды. Вот в этом принципиальная разница.
Виктор Сенин: Абсолютно согласен.
Дмитрий Дубровский: И при чем здесь вывоз капитала?
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я бы хотел высказаться, как представитель коренного народа. Я с большим удовольствием, как коренной житель, посмотрел список тех членов Общественной палаты, который утвердил президент Медведев, и убедился, что с гастарбайтерами у нас все нормально. Например, известная ведущая Тина Канделаки, которая приехала сюда на заработки, уже представляет интересы нашего гражданского общества. Марат Гельман, Фонд Холокост. И я увидел, что ни одной организации с надписью «русские», кроме Русской православной церкви, которую представляет дьякон по фамилии Чаплин, я не увидел. Скажите мне, и как мы дальше должны жить? Если мы защищаем права тех, кто сюда приезжает на заработки, тех, которые здесь свои творят законы... Я, например, живу в центре Москвы, где сегодня религиозный центр еврейский, хасидский под видом создания пешеходной зоны просто перекрыл и будет перекрывать все движение транспорта. И я должен к этому относиться положительно или отрицательно? Когда, наконец, появятся представители коренного народа в наших общественных организациях и будут отстаивать интересы тех, кто здесь живет, а не тех, кто сюда приезжает на заработки, временно и портит русский язык? Кстати, насчет русского языка. Я, например, говорю слово «творог» и буду говорить слово «творог», потому что есть «творожная масса», но никогда не было «творожной». Хватит портить нашу жизнь и поганить ее.
Дмитрий Дубровский: Вы можете посмотреть современный словарь русского языка, и вы увидите, что там допустимы два ударения: творог и творог. И как бы вы с этим ни боролись, проблема заключается в том, что бывают альтернативные ударения.
А что касается того, кто защищает ваши права, ну, вот вы такой обыкновенный человек, разделяющий мнение о том, что человек, который защищает права русских, должен быть обязательно русским. И это очень забавно. То есть в результате получается, что Тина Канделаки обязательно приезжая, то есть грузины у нас исключительно приезжие, допустим, или еще кто-то исключительно приезжий, а это не могут быть граждане Российской Федерации. Все те, кого избрали в Общественную палату, как бы я к ней ни относился, - это граждане Российской Федерации, которые, так или иначе, представляют это самое российское общество. Во всяком случае, так предполагается. Поэтому если вы их определяете к тому же еще и по фамилии, то примите мои соболезнования. То есть ваш принцип отношения к людям исключительно по фамилиям и по национальности: если русский – это хороший, а если не русский – значит, не представляет интересы гражданского общества. А гражданское общество у нас в многоэтнической стране тоже многоэтническое.
Виктор Сенин: Вот радиослушатель абсолютно правильно ставит вопрос. Когда я посмотрел на эту Общественную палату... Одну уже разогнали. Что это за деятели?! Тина есть тина – болото. В народе говорят чего? Ни того, ни сего, ничего нет. Вопрос в другом опять. Не в Тине, Бог с ней. Вопрос в том, кто подписывал этот документ. Каков вы сами, таковы и сани. Значит, и президент наш в той же когорте. Думать надо!
Дмитрий Дубровский: А в какой когорте?
Виктор Резунков: В том плане, что если вы избрали президентом Владимира Путина, который создал Общественную палату, вот, собственно, и наслаждайтесь.
Виктор Сенин: Извините, господин Медведев.
Виктор Резунков: А идею-то бросил Путин.
Виктор Сенин: Ну и ничего не получилось.
Виктор Резунков: Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я ходила в магазин «Седьмой континент» на Можайке, это дом 39. И там кавказская женщина ребенка посадила на тележку. И ребенок стучит тележкой о стенку, а стенка явно еле выдерживает. И я говорю: «Зачем же вы так делаете?». А мне кассирша, тоже кавказская женщина, говорит: «Он у себя дома должен вести себя так, как положено, а здесь он будет вести себя так, как ему заблагорассудится». Вот их критерий, мне кажется: дома – это дома, а здесь... Вот они приехали побольше денег заработать и жить так, как им заблагорассудится. Вот у меня, как человека нормального, такое впечатление, что я хожу как в оккупации по Москве. Потому что языка я русского уже почти не слышу, лица кругом темные, где он захочет машину поставить – на цветник, на площадку, поперек подъезда, он это сделает, ему на всех наплевать. Вот у него есть дом – и это святое, а все остальное... Вот как он захочет, по его желанию, так и будет существовать. Вот это вызывает возмущение. Я когда хожу по улицам, я думаю: наверное, русские люди, будучи в немецкой оккупации, чувствовали то же самое.
Дмитрий Дубровский: Вы правильно вспомнили, по-моему, немецкую оккупацию. Была такая замечательная страна, которая решила, что только белые и только немцы ведут себя хорошо и правильно, а все остальные ведут себя нехорошо и неправильно, поэтому их нужно либо выселить, а в идеале – вообще уничтожить. Закончилось это очень плохо для этой страны, я бы сказал, для Третьего Рейха.
Виктор Сенин: А почему плохо?
Дмитрий Дубровский: Потому что это закончилось разгромом Третьего Рейха.
Виктор Сенин: А вы уверены?
Дмитрий Дубровский: Да.
Виктор Сенин: А сегодня кого больше в Германии? Если был Холокост, били, чего вы туда полезли? 300 лет туда не идите. А там – на каждом шагу.
Дмитрий Дубровский: Это вы о ком?
Виктор Сенин: О господах евреях.
Дмитрий Дубровский: О!.. И что ж такое там с господами евреями?
Виктор Сенин: А ничего. Там били, давили. Так обходите эту страну на тысячу километров. Все прибежали, все вернулись.
Дмитрий Дубровский: Минуточку! Это другая страна. И люди, которые там жили и родились...
Виктор Резунков: Мы отошли от нашей темы. Галина Антоновна из Челябинска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я тоже против гастарбайтеров. Потому что у нас получается так, что наш российский человек несет домой зарплату 8-15 тысяч, а они везут домой те же самые деньги. Но у них на родине эти деньги в 10 раз больше. И получается так, что идет просто уничтожение российского народа всего лишь.
Виктор Резунков: Очень странный вывод. Но мы уже говорили по поводу финансового вопроса.
Виктор Сенин: Это вопрос к власти.
Виктор Резунков: И я хотел бы еще одну тему поднять, которая широко обсуждается сейчас в средствах массовой информации. Александр пишет нам из города Хотьково: «Политкорректность необходима нашему обществу, иначе останется только Движение «Наши», которое окончательно сольется с националистами». И вот как раз газета «КоммерсантЪ» сообщает, что «движение «Наши» отбирает у националистов «Русский марш»: акцию с таким названием прокремлевская молодежь планирует провести 4 ноября в непосредственной близости от своего «мозгового центра» – на московском Васильевском спуске. На нее планируется собрать около 20 тысяч человек. Уже в октябре начнется масштабная рекламная кампания нового «Русского марша». «Мы хотим отобрать это название у националистов, потому что для них русский – тот, у кого определенной формы глаза и нос. Для нас же русские – это все, у кого есть гражданство Российской Федерации», – пояснила «Коммерсанту» комиссар движения «Наши» Екатерина Грудина. По ее мнению, если представители всех национальностей, проживающих в стране, станут открыто говорить, что они русские, «это слово приобретет наконец новый смысл и объединит всех, кто уважает Россию и хочет в ней жить».
Как вы относитесь к этой идее?
Дмитрий Дубровский: Здесь все очень просто. К сожалению, это не получится, потому что этот политический проект не прошел уже очень давно. Тогда, когда была Российская империя, это не получилось, хотя попытка была. Потому что все подданные российского императора могли бы называться русскими, но, тем не менее, почему-то уже не назывались. И я думаю, что и сейчас не получится. И максимум, что получится, - это люди просто начнут путать и пойдут хором на марш националистов, думая, что они идут на санкционированную государством вещь.
Виктор Сенин: Дай Бог, если у них что-то получится. Потому что есть поговорка у русского народа: нашему теляти да волка бы съесть. Получится – хорошо. Попытка – не пытка.
Виктор Резунков: Дмитрий, попрошу вас подвести итоги нашей программы. Вот нам звонили радиослушатели, и вы слышали их мнения. Изменилось ли отношение россиян к этой теме? Что-то вас беспокоит?
Дмитрий Дубровский: Меня беспокоит то, что мне кажется, что публикации, которые мы обсуждаем сегодня, - это как раз пример того, что здоровая часть общества приняла резкую антимигрантскую позицию. Вот эта «мигрантофобия» и «мигрантофобский» язык – это результат отчасти тех страхов, которые предполагались. Еще год назад говорили: «Вот кризис начался, и вот сейчас мигранты выйдут на улицы и начнут все крушить». Когда этого не произошло, стали говорить: «Ну, конечно, мигранты стали совершать больше преступлений». У меня есть большие сомнения по поводу этой статистики, но у нас нет времени это обсуждать.
