Андрей Трухан: В эфире программа «Идеальное государство, или Эти странные иностранцы». Сегодня мы говорим о Германии, о том, чем она так похожа на Россию, и все же не Россия.
Наш гость – немецко-российский историк и политолог Корнелия Ирина Герстенмайер.
Корнелия Герстенмайер: Я из смешанной семьи. Папа был немецким, лютеранским теологом, философом и юристом. После Второй мировой войны он стал политиком, стал депутатом первого Бундестага в 1949 году, потом президентом того же Бундестага с 1954-го по 1969 год. При Гитлере он был в сопротивлении, был репрессирован и пережил все чудом и в связи с тем, что война закончилась вовремя. Мама была российской подданной. В 19-ом году, будучи ребенком, она покинула Россию, как это делали тогда многие так называемые белые и классовые враги. Но этот факт, что мама из России, наверное, меня связал с Россией навсегда. Для меня Россия стала с момента смерти Сталина некой, я бы сказала, самоидентификацией. Тогда мне было 10 лет. И с тех пор я всю жизнь мечтала о возвращении России как страны, о том, чтобы она стала свободной, и это, конечно, самое главное, и о том, что когда это случится, я хотела ей служить, как это сделали мои предки со стороны матери. И вот в начале 90-ых годов я стала гражданкой России, и стараюсь себя вести как ответственный гражданин.
Андрей Трухан: Но вы живете в Германии.
Корнелия Герстенмайер: Но живу по обстоятельствам в Германии.
Андрей Трухан: Вам дали гражданство России за какие-то заслуги?
Корнелия Герстенмайер: Мне дали гражданство России в связи с ходатайством к тогдашнему президенту России Борису Николаевичу Ельцину. Потому что тогда действовало в новой, свободной России такое законодательство, что потомки то ли обоих родителей, то ли одного родителя имели право стать гражданами России, даже при условии двойного гражданства. Я писала ходатайство, и слава Богу, получила это гражданство, что для меня крайне важно.
Андрей Трухан: 27 сентября в Германии очередные выборы в Бундестаг. Что это для немцев - главное событие в жизни страны, это праздник, это трудный выбор, который избиратели всегда делают? Или что это?
Корнелия Герстенмайер: Это ни в коем случае не праздник. Это вполне тривиальная, с одной стороны, вещь, и с каждым годом избирателей в Германии становится меньше и меньше, хотя все еще больше, чем, допустим, в США или в других странах, или в России. То есть немцы, как правило, очень активные избиратели, но сейчас они все меньше и меньше знают, за кого голосовать. И им очень надела всякая политика, партии и так далее. Поэтому активность снижается. И для кого-то, может быть, это трудный выбор, да, есть такие, которые просто не знают, за кого голосовать, либо не голосуют, либо с трудом голосуют. Я не думаю, что есть граждане немецкие сегодня, которые очень охотно голосуют. Ну, кроме каких-то членов партий. Я, по крайней мере, совсем неохотно голосую, но, конечно, голосую.
Андрей Трухан: Всегда?
Корнелия Герстенмайер: Всегда и на любых выборах. Я была так воспитана, что не голосовать – это мерзость, потому что это, на самом деле, единственная возможность гражданам выражать свое довольство или недовольство. По крайней мере, хоть каким-то образом влиять на состав правительства, на состав парламента. А от состава парламента в большинстве зависит правительство. Если люди этого не делают, если они не голосуют, я считаю, что они не вправе потом что-то критиковать, потому что они не голосовали. И это так воспринимается многими, по крайней мере, в западных странах. К сожалению, пока еще не очень в России, где парламентская культура, конечно, не очень развита, и политическая культура тоже не сильно развита. Так что это надо развивать, потому что другой возможности у граждан, на самом деле, нигде нет, чем выборы, всякие выборы – и на местах, и федеральные. Так что этим все-таки, я считаю, надо пользоваться. Даже если мы делаем это неохотно.
Андрей Трухан: А вы голосуете и на всеобщих выборах, и на земельных, и на местных?
Корнелия Герстенмайер: На всех, да.
Андрей Трухан: И если не секрет, вот вы голосуете всегда за одну партию, может быть, даже не называя за какую, или за разные?
Корнелия Герстенмайер: Да, я не буду называть за какую. Я обычно голосовала на федеральных выборах за одну партию, но на этот раз я не буду этого делать. И на коммунальных выборах или земельных, там бывало, что я голосовала не всегда за одну и ту же.
Андрей Трухан: Вы выбирали партию или лидера? Или что вы выбирали?
Корнелия Герстенмайер: У нас всегда есть два голоса. Вы голосуете одним голосом за лидера партии, а вторым голосом – за партию. Вы можете даже голосовать за лидера одной партии, а другим голосом голосовать за другую партию, такая возможность есть.
Андрей Трухан: Как правило, такое деление голосов происходит между партиями одного направления, скажем, между левыми или правыми?
Корнелия Герстенмайер: Ну, это редко, но бывает. Например, теперешняя канцлерша Германии, как человек или как канцлер, она очень популярна. Даже многие левые ее приветствуют. Но при этом они не приветствуют ее партию. Как они решают для себя эту проблему, я не знаю.
Андрей Трухан: А верят ли немцы в честность выборов? Вот в России это большая проблема.
Корнелия Герстенмайер: Да, в России это, к сожалению, действительно проблема. Хотя мне кажется, что порой все-таки утрированная проблема. Но в честных выборах, в принципе, в Германии, по-моему, никто не сомневается. Если кто-то сомневается, тогда это маргиналы. Но я думаю, что, на самом деле, нет повода даже, чтобы сомневаться в честных выборах.
Андрей Трухан: В России уже было несколько процессов над членами избирательных комиссий, которые подтасовывали результаты. А известно ли о таких случаях в Германии?
Корнелия Герстенмайер: Я, по крайней мере, об этом никогда не слышала, нет. И чтобы судили... Ну, вы знаете, я могу ошибаться, я знаю Россию, я занимаюсь Россией постоянно, а Германией я не очень занимаюсь, но я здесь живу, и это еще ни о чем не говорит. Но мне, по крайней мере, о таком не известно, я такого никогда не слышала.
Андрей Трухан: А сколько партий обычно участвует в выборах?
Корнелия Герстенмайер: Все больше и больше в последнее время. Раньше это были три партии. То есть в самом начале, в поствоенной Германии было, по-моему, пять-шесть. Но они очень быстро исчезли, потому что крупные партии пытались сделать все, чтобы ни в коем случае не повторилась конфигурация Веймарской республики. Она рушилась не в последнюю очередь потому, что там было очень много партий, и таким образом, нельзя было надолго формировать дееспособные коалиции. Когда много партий – вы получаете раздрай, и очень сложно становится формировать правительство, и этого нужно избежать. Это работало в Германии до последних лет довольно хорошо. Были социал-демократы, были христианские демократы и были либеральные демократы, которые, конечно, не в состоянии быть крупной партией, как либералам это свойственно, но они всегда существовали. Сейчас появились еще две партии в Бундестаге, и это уже сильно осложняет какой-то конструктивный процесс формирования правительства и вообще процесс правления. Были попытки в 60-ые годы формировать Бундестаг по принципам мажоритарной системы, как это существует в старых, крупных западных демократиях, потому что это наиболее обеспечивает демократический процесс. Но это тогда, к сожалению, не вышло. И сейчас мы имеем то, что имеем. Ситуация стала намного сложнее и менее конструктивна в смысле принятия решений.
Андрей Трухан: Часто приходится слышать, что крупные, так называемые «народные партии» почти ничем не отличаются друг от друга. Но на основании чего тогда избиратель делает выбор?
Корнелия Герстенмайер: В этом большая проблема. 20 лет тому назад вдруг эти крупные, так называемые «Volkspartei», «народные партии», социал-демократы и христианские демократы, стали говорить именно для того, чтобы привлечь избирателей, что они все в середине. Между прочим, это тогда стало модным везде. Я помню, что это было и в Англии сказано лейбористами, это было и в России сказано всеми, и по-моему, все еще в нашей партии власти обычно это говорят. Так что эта середина стала очень важной, но, по-моему, не очень важной. Потому что, в конечном итоге, по крайней мере, по примеру Германии, они уже не отличаются друг от друга. И в этом отношении, слава Богу, это произошло. Конец «холодной войны» очень бил по консерваторам, потому что консерваторы вдруг потеряли очень важный козырь – борьба против коммунизма. И с тех пор они все просто стали очень похожи друг на друга. И это, между прочим, избирателям крайне скучно. И они голосуют по тем мелким отличиям, или не мелким, которые они видят для собственной социальной судьбы. Люди вообще голосуют сегодня, когда нет никакой «холодной войны», они голосуют, если угодно, по очень эгоистичным, точнее, социальным моментам и принципам. И кто им больше обещает в смысле социальных выгод и смотря на то, как они верят тому же политику, за того они и голосуют.
Андрей Трухан: Кто руководит, управляет, владеет Германией – народ, правительство, средний класс, капитал, транснациональные корпорации?
Корнелия Герстенмайер: В Конституции написано, что народ. Но кто-то должен, так сказать, командовать. И это делается путем выборов. Народ имеет возможность голосовать на разных уровнях, вплоть до Бундестага, а это самые важные выборы, и как формируется парламент, так и определяется политика. И смотря какая партия получает большинство, или какие партии, чтобы формировать коалицию, и они определяют до какой-то степени курс экономики, социальной политики – то, что для людей самое важное. И правительство принимает решение, канцлер принимает решение о курсе, и Бундестаг должен одобрить или не одобрить всякие шаги. Это исполнительная власть, это законодательная власть, которая очень важна, именно парламент. И это, конечно, судебная власть, которая считается самостоятельной, и она является, по большому счету, естественно, самостоятельной.
Андрей Трухан: То есть Германия принадлежит всем, кто в ней живет?
Корнелия Герстенмайер: Ну, если абстрактно. Я не могу сказать, что я это именно так ощущаю, я здесь тоже живу, но, может быть, это абстрактно так, а на практике, я считаю, это сильно сказано. Но гражданин имеет, конечно, определенные права на жалобу, например.
Какие проблемы в первую очередь волнуют немецкого избирателя, и это уже довольно давно, и все больше и больше. На первом месте находятся рабочие места. Это при большой безработице волнует больше всего людей в Германии. На втором месте, я бы сказала, находятся пенсии, которые стали не гарантированными. Люди, которые платили, допустим, 65 лет в какой-то Пенсионный фонд, они сегодня не получают того, что они должны были бы получать, потому что эти деньги они проели. И из-за того, что большая безработица, конечно, эти фонды не платят. Так что тут есть проблемы. При этом повышают через 10 или сколько-то лет пенсионный возраст, который сейчас для мужчин – 65 лет, они его повышают до 67. И этим люди тоже недовольны. Хотя я считаю, что это правильное решение, просто вынужденное решение. Третье, что волнует немецкого избирателя – это здравоохранение, потому что тут деньги тоже не то что закончились, но они стали существенно меньше. И всем все давали, а сейчас смотрят – ничего не осталось. И это добавляет к социальным проблемам ощущение социального неравенства, чего немцы терпеть не могут. Равенство – это для них очень много. И социальная справедливость – это все. Хотя я не очень понимаю, что это значит. Например, лекарства дорогие для раковых больных или с другими серьезными болезнями – это уже люди, которые сами за это не могут платить, не могут получить или могут получить не в нужном количестве – вот это большая проблема, это настоящая проблема.
Андрей Трухан: Есть ли у немцев национальная идея, была ли раньше?
Корнелия Герстенмайер: Национальная идея – этого термина в связи с Германией я не слышала. Единственное, что я могу сказать, что в Германии с начала XIX века стало муссироваться представление об особенном пути Германии. Апогеем этого особенного пути стал нацизм. Я не скажу, что это обязательно туда ведет, но в данном случае представление об особенном пути закончилось нацизмом и стремлением к созданию «нового человека». И это была какая-то дарвинистическая утопия, как мы знаем. Утопия и размышления об особенном пути закончились в 1945 году, и закончились, кажется, окончательно. По крайней мере, я на это надеюсь. Мы же сейчас говорим о большинстве общества, а не о каких-то маргиналах, у них-то, конечно, всяко может быть. Но если говорить об общественном консенсусе, о том, в каком строе люди в Германии хотят жить, большинство людей, то это звучит следующим образом, и очень банально: социальная, рыночная экономика, демократия и правовое государство. И это, конечно, относится ко всем так называемым западным демократиям.
Андрей Трухан: Это и есть немецкая национальная идея?
Корнелия Герстенмайер: Люди это не так описывают, но, если угодно, это есть немецкая и шведская, и английская, и французская, и так далее, и так далее национальная идея.
Андрей Трухан: А национальный вопрос есть в Германии? Каковы отношения между немцами и иностранцами?
Корнелия Герстенмайер: Напряженные отношения. Они очень стараются, надо сказать, и их воспитывают, но конфликт, по крайней мере, потенциальный конфликт, конечно, нагнетается. Это меньше связано с тем, что здесь живут многие турки, арабы и так далее, а это, скорее, связано с тем, что у них появилось, а особенно у турок, которых большинство из национальных меньшинств в Германии, какая-то совершенно упорная «геттоизация». То есть они живут отдельно, они хотят жить отдельно, они по-немецки часто не говорят. И в том виде, как развивается стремительно этот очень угрожающий исламизм, тем более они, мусульмане, в Германии себя изолируют от других, и тем более возникает у них агрессивность. Они хотят добиться того, чтобы они жили по своим не только правилам, но и законам – законам шариата. И тут возникают, конечно, конфликты с немецким правосудием, с немецким бытом. Вот тут проблема уже есть на сегодня, и наверное, этого будет больше.
Андрей Трухан: Русские в Германии – это тема политики, культуры, жизни – что это?
Корнелия Герстенмайер: Имеются в виду немцы из Казахстана, отчасти из России и так далее. Я не сказала бы, что это особенная тема, потому что по численности это, конечно, значительно меньше людей, чем турки, допустим. Но проблемы есть среди молодежи этих мигрантов. Потому что подростки немецкого происхождения из бывшего Советского Союза, как правило, часто плохо адаптировались.
Андрей Трухан: А этнические русские в Германии – это проблема?
Корнелия Герстенмайер: Нет. Может быть, среди них есть проблематичные случаи, но я не знаю, что там особенные проблемы.
Андрей Трухан: Вот в Берлине чуть ли не 200 тысяч русских, там тоже нечто подобное – свое гетто, свое радио, газеты, телевидение.
Корнелия Герстенмайер: В Берлине действительно живет очень много русскоязычных разного происхождения, очень многие из них бывшие советские евреи. Они варят свой борщ, они смотрят российское телевидение, как это делаю и я, они читают русские газеты и книги, они имеют свои театры. Но они обычно говорят по-немецки. Это зависит от степени образования. Как раз если это евреи, они, как правило, образованные люди, и они то ли интегрированы уже достаточно неплохо в немецкое общество, то ли не очень из-за отсутствия работы. Но они обычно говорят по-немецки, поэтому они адаптированы. Это просто не тема общественная. Проблем тут особенных нет.
Андрей Трухан: В России одна из обсуждаемых проблем – это проблема преемника. А как в Германии обеспечивается преемственность власти?
Корнелия Герстенмайер: Это очень сложный вопрос, но одновременно достаточно рутинный вопрос. Потому что политическая система хорошо отработана с самого начала, потому что союзники западные тут сильно помогли, а с другой стороны, практика развивается. Все зависит от нормального партийного плюрализма. Если он есть, и если он достаточно четко регулируем и на законодательной основе, тогда тут есть абсолютно четкие правила, как разные партии формируют своего «наследника», так сказать, кого они отправляют как кандидата в канцлеры на выборах. И конечно, тот человек, который является канцлером накануне новых выборов, тот имеет некий плюс. Потому что он, естественно, рекомендует того, кого он хотел бы видеть как наследника. Он это делает, может быть, не очень напрямую, но он делает это однозначно и четко. И люди, конечно, каждый человек знает, кого хочет видеть тот человек, который уходит с этого поста. И в любой стране так, в любой демократии, но в Германии это немножко сложнее в связи с тем, что срок канцлера здесь не ограничен. Так что либо тот человек, который уже канцлер, хочет продолжать быть канцлером, или он по каким-то обстоятельствам этого не сможет, тогда он дает все-таки понять, кого он хочет видеть.
Андрей Трухан: Канцлером, в принципе, может стать любой человек в Германии, простой, обычный?
Корнелия Герстенмайер: Простой, обычный, да, теоретически. Практически это немножко другой вопрос. Потому что сегодня без длительной партийной карьеры это фактически нереально. Человек, который не был давним функционером партии, - это почти невозможно. В этом отношении то, что госпожа Меркель из ГДР стала канцлером, - это, конечно, не очень типично. Но с тех пор, когда Германия была объединена, она, конечно, уже была функционером, а потом министром. У нее уже есть стаж.
Андрей Трухан: Ваш отец Ойген Герстенмайер боролся с фашизмом, был участником заговора против Гитлера 20 июля 1944 года. И наверное, когда вы выросли, вы обсуждали с ним вопрос: чем был фашизм в Германии – это случайное стечение обстоятельств или он откуда-то вытекал? Из развития международных отношений, из национального немецкого характера - откуда он взялся?
Корнелия Герстенмайер: Мой отец был, в лучшем смысле этого слова, немецким патриотом. И термин «патриот» мы воспринимаем как человека, который делает больше для своей страны, просто он работает больше, в первую очередь, чем, так сказать, нормальные граждане, вынужденные работать. Папа считал, что это не было ни в коем случае проявлением национал-социализма. И мы должны, чтобы быть корректным, говорить в случае Германии о национал-социализме, потому что национал-социализм – это есть форма фашизма, но всего лишь форма, и гораздо худшая форма, чем все другие фашизмы, которые мы знаем. Фашизм был в Италии, в Аргентине, в Румынии, в Португалии, между прочим, в прибалтийских странах, но это был не совсем фашизм, квазифашизм, и в довоенной Польше же самое. Так что это была очень распространенная, малосимпатичная вещь, но отнюдь не страшная или чудовищная, как этот национал-социализм. Национал-социализм – в этом специфика, и страшнейшим образом. Так что нельзя путать «нормальный фашизм», каким бы он ни был противным или малосимпатичным, по крайней мере, с национал-социализмом. Вот национал-социализм - как мой отец считал, это, конечно, не было последствием некой немецкой ментальности, не идеология. Это была, если угодно, случайность. И это было, как папа выражался, однодневка. Вы знаете, это те, которые кусают, но которые умирают через один день. То есть ненадолго. Но это было по обстоятельствам разных вещей. Это был, конечно, «версальский синдром», Версальский мир, но не только. Рушилось все. Немцы любили свою монархию, ну, в массе своей очень даже любили свою монархию. И вот этого всего не стало, и они вообще не могли понять, что с ними случилось в 18-ом году. При этом Веймарская республика – это была абсолютная демократия. Но имела население, которое было абсолютно недемократично. Некое большинство в Германии тогда сильно призирало, например, парламент. Тоже сходство с Россией, между прочим. Они сказали: «Говорильня. И зачем нам это нужно? Нам нужна железная рука». Вот все вместе взятые факторы плюс какие-то совершенно ненужные случайности, которых можно было бы избежать, наверное, - это и привело к тому, что Гитлер получил, в конечном итоге, некое большинство. Некое, я скажу, именно потому, что было очень много партий, но его партия оказалась самой крупной, и поэтому он стал канцлером.
Андрей Трухан: Недавно европейские парламентарии приняли резолюцию, где ставят на один уровень гитлеровский и сталинский режимы. В России многие обижаются, говорят, что сталинизм был «лучше» фашизма, и вообще нельзя сравнивать. А немцы обижаются на такое сравнение?
Корнелия Герстенмайер: Нет, немцы не обижаются уже потому, что они об этом ничего не знают. То, что получило огромную гласность, по крайней мере, в Прибалтике, тем более что это была их инициатива, и в России тоже, и именно потому, что Россия обижена, или многие в России обижены, хотя многие считают, что это справедливо, я считаю, что это несправедливо, но немцы об этом просто не знают. А если они знают, или знали бы, то я думаю, что или им было бы все равно, или они это приветствовали бы, потому что, таким образом, они могут сказать, и я должна тут в скобках добавить, неслучайно, что прибалты эту инициативу провели, так же и немцы могли бы сказать: «Вот видите, это же не мы одни, это же Сталин тоже», - что еще, конечно, при этом многие скажут. Нет, они этим, наверное, не обижены. Ну, неонацисты, может быть, были бы обижены, или есть обиженные, я не знаю, это возможно. Потому что, конечно, неонацисты или нацисты видят в Сталине своего врага, естественно. Но все остальные – нет. Это вообще никого не волнует здесь.
Но, с другой стороны, все-таки это сравнение глупо. Потому что если мы сравниваем даже не фашизм, а национал-социализм со сталинизмом, то это не годится. Мы можем сравнивать гитлеризм со сталинизмом, но мы не можем сравнивать национал-социализм или даже фашизм со сталинизмом. Тогда мы должны сравнивать фашизм или национал-социализм с большевизмом или с коммунизмом. Все ужасы начались с Лениным, а не со Сталиным. Так что это системная ошибка. Но этого они не хотят по определенным причинам, западные страны или прибалты, потому что очень многие активно в свое время поддерживали ленинизм и большевизм. Так что это скверно получается. И в западных странах не обратили внимания на этот демарш. И с мировоззренческой, и с чисто исторической, и с юридической точки зрения, а особенно с юридической точки зрения не годится это сравнение.
Андрей Трухан: Корнелия, а куда девались коммунисты?
Корнелия Герстенмайер: Коммунисты давно уже исчезли. То есть они не исчезли, я не думаю, что они вообще исчезают, в принципе, но их не видно. Они то ли вошли, как-то абсорбировались в свое время у социал-демократов, если они были умеренными коммунистами, их в какой-то момент в молодой, поствоенной Германии Западной запретили, поскольку они не находились на основе немецкой Конституции, поэтому было довольно просто их запретить. И конечно, сегодня в так называемые левые партии вошли многие из ГДРовской... Как это называется по-русски?
Андрей Трухан: Социалистическая единая партия Германии.
Корнелия Герстенмайер: Да, правильно. Вот эти люди отчасти, по крайней мере, и опять-таки наиболее умеренные нашли свою новую политическую родину в этой левой партии, которая сегодня играет довольно значительную роль в земельных парламентах, а особенно в Восточной Германии.
Андрей Трухан: А как сказалось на шансах левых, коммунистов люстрация?
Корнелия Герстенмайер: Недавно стало известно, что минимум на сегодня 17 тысяч членов «Штази» работают и в полиции, и в охране, и так далее. Это все в Германии чиновники. Да, именно в этих чиновничьих местах, конечно, не очень крупных и не очень репрезентативных, но там работают минимум 17 тысяч, а некоторые говорят, что даже чуть ли не 200 тысяч. Так что эта люстрация, если это можно так назвать, она была, конечно, относительной. И я думаю, что в этом даже нет большой трагедии. Смотря, в какой части «Штази» эти люди работали. Вот это важно, чем они там занимались. Если они заполняли какие-то анкеты, ну, ради Бога, они тоже должны жить. Так что это относительно практикуется, видимо.
Андрей Трухан: Недавно в России умер Сергей Михалков, автор трех гимнов. И за те примерно 150 лет, как существует Германия, Россия поменяла то ли пять, то ли шесть гимнов. А вот как в Германии – всегда был один гимн или было как-то иначе?
Корнелия Герстенмайер: Нет, конечно, были разные гимны при кайзере, пели на мелодию, по-моему, английского гимна: «Heil dir im Siegerkranz...». Это такие помпезные слова!.. Короче, гимн кайзера менее красивый, чем «Боже, царя храни», но, скажем, спокойнее в смысле содержания. И вот это они пели. А что они пели, должна вам признаться, в Веймарской республике, я не знаю. Может быть, и Веймаре они это пели, я не знаю. По крайней мере, при Гитлере они пели знаменитый «Deutschlandlied». И это Гофман фон Фаллерслебен писал на мелодию композитора Гайдна времен Моцарта. Они пели при Гитлере, по крайней мере, первую строфу (или куплет) этого «Deutschlandlied». И нацисты это пели вместе с какой-то ужасной песенкой, какая-то преступная, вульгарная история. И это «Horst Wessel Lied» нацистский плюс первый, или даже все куплеты, «Deutschlandlied» запретили союзники в 45-ом году. По-моему, до 52-го года Западная Германия и Восточная, между прочим, тоже, они жили без гимна. ГДР и ФРГ тогда вместе соревновались на Олимпийских играх и так далее. И тогда немцы пели вместе, и восточные, и западные, «Freude, schöner Götterfunken» - это из 9-ой симфонии Бетховена, и то, что сегодня является чем-то типа гимна Европейского союза. Вот когда Западная Германия решила иметь гимн опять в 52-ом году, был некий, ну, не то что конкурс, это было бы сильно сказано, но были разные предложения, в том числе бетховенская красивая песня. Но они решили, что они все-таки будут петь свой «Deutschlandlied». Тем более что это мелодия Гайдна XVIII века, и слова тоже вроде из XIX века, не нацистские, но они запретили первый куплет.
Андрей Трухан: Там, где «Германия превыше всего».
Корнелия Герстенмайер: Да-да. Это осталось запрещенным. Зато они ввели третий куплет. И надо сказать, что это очень красиво. Это такой гимн... в общем, я даже желаю каждому. Это мир и свобода, право и единство, и все очень красиво, абсолютно мирно, фактически без политики. И это они ввели. Но, конечно, никто не знал третьего куплета. Все знали только первый куплет запрещенный. И когда в Бундестаге пели впервые этот новый старый гимн, они, конечно, почти все пели первый куплет, хотя он был запрещенным. А сегодня, конечно, все знают, как надо петь. Но я помню смутно, какая жуткая была дискуссия вокруг этого гимна. Потому что это было немножко похоже, или даже сильно похоже на то, что было в России в 2001 году, когда мы получили советскую мелодию и еще один текст Михалкова. И тогда я помню, как в Германии тоже очень многие орали, что ни в коем случае нельзя этот «Deutschlandlied», что это чуть ли не нацизм и так далее. Хотя нацизм тут, честно говоря, не при чем. Но многие люди, конечно, скорее, левого толка этим были недовольны. А другим было все равно или они это приветствовали. А сегодня вообще никакой дискуссии нет и все спокойно. И ГДРовцы тоже, видимо, учились петь этот гимн. Так что он не дает повода для конфликтов.
Андрей Трухан: Патриоты или космополиты, как влияет глобализация?
Корнелия Герстенмайер: Патриотизм и космополитизм – это друг друга не исключает ни в коем случае. Я себя ощущаю русским патриотом (или российским, чтобы корректно выражаться), но я при этом наверняка была всю жизнь космополитом. Что касается немцев, то меня до сих пор удивляет некий все-таки очень устойчивый провинциализм. Именно этот провинциализм мешает некоему большинству в Германии, я не говорю про отдельных немцев, но некоему, может быть, большинству... ну, никак не получается с космополитизмом, даже если им очень хотелось бы. Я не знаю, хотелось ли им быть особенно космополитами, но я думаю, что были времена, когда хотелось, а может быть, даже сейчас, но этот их провинциализм сильно мешает.
А глобализация – это, конечно, само собой разумеется. И хотим ли мы этого или не хотим, глобализация охватила всех в Германии, как она охватила Россию, и это выражается, конечно, и в американских фильмах, и в американском быте, и в американском «Макдоналдсе», и все такое. И при этом ужасно ругают американцев в Германии. «Все плохое, что мы имеем, - говорят в Германии, - это только американцы виноваты, это все оттуда». Но почему тогда они это копируют? Так что, видимо, и эта дискуссия, что все плохое от американцев, и все их ругают, но при этом все их копируют, мне кажется, что в России то же самое.
Андрей Трухан: А язык учат, в Америку ездят немцы?
Корнелия Герстенмайер: Ездят, да, без всякого сомнения.
Андрей Трухан: А английский учат?
Корнелия Герстенмайер: Да. Многие говорят очень хорошо по-английски. Еще больше говорят на среднем уровне. Многие говорят вообще не по-английски. Но, тем не менее, они путешествуют, ездят туда.
Андрей Трухан: А есть ли в Германии олигархи?
Корнелия Герстенмайер: Нет, олигархов в том плане, как мы это в России понимаем, этого нет. Есть очень влиятельные предприниматели, которые играют свою существенную, очень существенную роль в экономической жизни государства. Но поскольку прерогатива государства в экономике все-таки очень сокращенная, нельзя сказать, что предприниматели правили в Германии. Это абсолютно исключено. И всегда было исключено, даже многие столетия тому назад. Допустим, когда известные предприниматели, очень богатые люди в Южной Германии, которые одолжили, как это сделали многие богатые предприниматели, князьям, королям, кайзерам большие деньги, потому что государственная казна была пустая. И эти люди, эти предприниматели имели, естественно, влияние, но они никогда не правили. И я сказала бы в этом отношении, например, большевики, которые пришли к власти в России, это было, по крайней мере, в начале большевистского господства, и это, я считаю, можно характеризовать как олигархат или как олигархия – группа, которая пришла к власти нелегитимным путем, которая захватила власть и правила как небольшая группа. Я не согласна с тем, что в России принято называть каждого крупного или не очень крупного предпринимателя олигархом. И это, я считаю, неправильно. Было время – 97-ой, 98-ой, может быть, даже 99-ый – когда, кажется, 8 крупных бизнесменов в России очень сильно повлияли и определили политику тем, что они настаивали на назначениях министров, банкиров и так далее. Они, по крайней мере, пытались это сделать. Это состояние уже, действительно, опасное. И этого не должно быть ни в коем случае. И этого в Германии, например, не было никогда. Но предприниматель – это еще не олигарх, и в России это еще не олигарх.
Андрей Трухан: Кто такие немецкие бедняки?
Корнелия Герстенмайер: Это вечная тема. Это люди, которые живут то ли на грани бедности, то ли за чертой бедности. Это люди, которые, конечно, как правило, имеют свои квартиры, и они могут быть очень большими и так далее. Но которые из-за безработицы обычно или из-за пьянства, например, из-за некой социальной или сильной социальной деградации, и тут есть масса причин, не могут своим детям купить то, что имеют другие дети. И это называется «детская бедность». Хотя я считаю, что это довольно неправильный термин, потому что дети сами не зарабатывают деньги. Я не могу сказать, что это острая проблема, но это воспринимается в Германии как острая проблема. Все зависит от планки. В России черта бедности значительно ниже, чем в Германии.
И потом, демография и дети. Немцы так же не рожают, как и в России не рожают. И поэтому провели, по-моему, это было два или три года тому назад, и в России было абсолютно то же самое в это же время, они провели «детские деньги», то есть на второго ребенка родители получают больше, а на третьего – еще больше. И все очень старались, чтобы те, которые должны рожать, чтобы они рожали своих малышей после 12 ночи 31 декабря, по-моему, 2006 года. И то же самое было в этот момент в России. Так что, видите, тут сходство тоже есть.
Другая проблема – это образование. Только это людей в массе своей волнует меньше, чем все остальное, но это тоже волнует многих, конечно. Платные университеты, не платные университеты и так далее. С этим тоже большая беда. И каждый год минимум, и это уже много лет, 10 тысяч немецких ученых покидают Германию, чтобы работать в Америке, Канаде, Англии и так далее. Так что, видите, не такая уж разница в этом отношении большая.
Андрей Трухан: А можно ли считать, что современная Германия – это идеальное государство для немцев?
Корнелия Герстенмайер: Они сами так не считают. Но это, конечно, лучше, чем многие другие государства. Немцы просто не понимают, как им все еще везет. Государство довольно удобно структурировано для своих граждан, не очень, но довольно удобно. И люди, конечно, в Германии пока живут, как я уже говорила, намного лучше, чем во многих других странах. Я не говорю о так называемом Третьем мире, я говорю о Европе.
Андрей Трухан: А есть ли такое течение, желание у людей что-то поменять принципиально? Вот в России то выбирают губернаторов, то назначают, то налоги снижают, то повышают, то есть что-то меняется принципиально. А в Германии?
Корнелия Герстенмайер: Общественные размышления Германии довольно, я бы сказала, стерильные. Это всегда одно и то же. О налогах, конечно, говорят каждый день и по тысяче раз, и разные партии разные рецепты предлагают: кто-то хочет снизить, кто-то хочет повысить. И это людей очень интересует. Налоги – это, конечно, важно. Но чтобы слышать какие-то рецепты, как поменять и что поменять – нет, я думаю, что это не характерно для немцев. Вот русские, можно сказать, по определению достаточно бунтарские люди. А немцам это не свойственно. Менять вещи, в принципе, им не очень хочется. Хотя нужно было бы поменять очень многое, и это всегда нужно. Идеальных государств не бывает.
Андрей Трухан: Есть такое популярное в России выражение: что для русского здорово, для немца – смерть. А вот если переиначить, какие стороны немецкой жизни можно безболезненно перенести в Россию, а какие вообще невозможно?
Корнелия Герстенмайер: В России, я считаю, все возможно, как только россияне в своем большинстве что-то хотят. Тогда для них почти все возможно. И поэтому я надеюсь и исхожу из того, что когда-то, дай Бог, чтобы в обозримом будущем Россия сама пришла бы к тому, что у немцев более или менее всегда было, ну, вовсе не всегда, но все-таки кое-что есть, и это называется «правовое сознание». И с этим в России пока плохо. И конечно, никакое государство не может функционировать, пока нет в достаточной мере правового сознания у большинства людей, нужно сказать, не только наверху, но у людей в целом. И вот с этим в Германии относительно неплохо, а в России с этим довольно туго. И все остальное.
Я думаю, что любой народ не является продуктом, конечно, своей расы или крови, или что-то чудовищное, любой народ и любой человек является продуктом окружающей своей цивилизации и культуры. И если вот эта культура в России, политическая культура, а с этого начинается очень многое, если это будет так, как в других демократиях, люди в России будут такими же. Но они всегда будут отличаться. Каждый народ при этом сохраняет свою специфику, свой юмор. И юмор, слава Богу, в России очень развит, в отличие от Германии. Но образ жизни – это зависит от общественного строя и от того, насколько люди усвоили этот общественный строй. И если это получится в России, а это должно получиться, тогда все будет нормально, но только с большим шармом у россиян, чем у немцев, допустим. Про немцев я вообще сказала бы, что они менее талантливы, конечно, чем русские, зато раньше, по крайней мере, они были более предсказуемыми, пунктуальными и обязательными. Вот дисциплины больше. И вот дисциплины немножко больше в России – это было бы не вредно. Потому что один талант, который в России есть в огромном количестве, - это замечательно, но плюс дисциплина – было бы еще лучше.
