Виктор Резунков: Сегодня мы продолжаем цикл передач "Россия между прошлым и будущим".
У нас сегодня в петербургской студии в гостях публицист, политический психолог, эксперт информационного агентства "Росбалт", соавтор книг "Россия – DELETE? 2030 год. Глобальная схватка цивилизаций" и "Постчеловек: от неандертальца к киборгу" Татьяна Чеснокова. Также у нас в гостях старший научный сотрудник Физико-технического института имени Иоффе Российской академии наук, экс-депутат Ленсовета Владимир Косарев.
Я замечу сразу, что у наших гостей, столь непохожих на первый взгляд, очень много общего. Они авторы многочисленных публикаций, посвященных будущему, они исследователи будущего и, разумеется, будущего не только России, но и человечества. Сегодня мы будем говорить о будущем, о том, какие вызовы стоят перед Россией, как внутри страны, учитывая особенности отношений народа и власти, так и внешние вызовы, которые создаются или будут создаваться вне России в связи с колоссальным развитием цивилизаций и технологий глобального воздействия.
Татьяна, я предлагаю, прежде чем начать говорить о будущем, немного определиться с настоящим. Сейчас в России очень много говорят о кризисе той модели власти, которая выстроена за последнее десятилетие. Вы проводили большое исследование на тему социально-психологических аспектов отношений народа и власти, это тема последних ваших исследований. Могли бы вы нам рассказать об этих исследованиях и, соответственно, о тех выводах, к которым вы пришли?
Татьяна Чеснокова: Да, конечно. Это, безусловно, такой локальный взгляд на общество, понятно, что на общество можно посмотреть под очень многими углами зрения. Но вот у меня была задача – именно попытаться раскрыть содержание взаимоотношений народа и власти. У нас ведь обычно измеряется что? У нас измеряется удовлетворенность народа вот без раскрытия, что там внутри этой удовлетворенности или неудовлетворенности находится. А я себе поставила немного другую задачу – попытаться покопаться и найти, вот из чего эта удовлетворенность и неудовлетворенность складывается.
Понятно, что это было психологическое исследование, поэтому, значит, я следовала определенным методологическим установкам и прежде всего выбрала четыре аспекта для этого исследования: предметно-практический аспект, нравственный аспект, когнитивный и коммуникативный. Если переводить на такой более обыденный язык, то я исследовала, насколько хорошо и удобно складывается взаимодействие во время решения каких-то практических задач вот представителей народа и представителей власти. Значит, нравственный аспект заключался в оценке того, насколько справедливыми находят отношения между народом и власти мои респонденты. А респондентами были петербуржцы. Когнитивный аспект – насколько понятен проект властей, который реализуется вот нынешними властями. Именно так и был задан вопрос: "Вам потянет или нет в целом проект государства, которое строят нынешние власти?" А коммуникативный аспект – это: "Оцените, пожалуйста, насколько власти заинтересованы знать ваше мнение". Вот такие вот четыре аспекта.
Сразу должна сказать, что, не могу сказать, что меня это особо поразило, но результаты, конечно, не очень веселые. По всем вот этим четырем аспектам результат оказался, я бы так сказала, негативный. То есть предлагалось выбрать ответы, которые тяготели либо к позитивному полюсу, либо к негативному, там по шкалам семантического дифференциала, скажем, от 1 до 7. То есть вот вам понятен проект – выберите оценку 7, если совсем непонятен – выберите оценку 1. Так вот, по всем абсолютно четырем аспектам оказалось, что люди не удовлетворены, им не нравится, все их ответы тяготеют к негативным аспектам. Не понимаем проект государства. Считаем, что государство не заинтересовано знать наше мнение. Считаем, что несправедливо складываются эти отношения. Соответственно, нам неудобно взаимодействовать во всех тех ситуациях, когда вот происходит это взаимодействие.
Дальше мне интересно было, конечно, раскрыть как-то, в чем, собственно говоря, эта неудовлетворенность проявляется. И в том числе, я коснулась феномена коррупции, поскольку уж он у нас у всех на слуху, и вообще это, так сказать, декларировано как главное зло нашего общества, которое необходимо победить. И вы знаете, пришла к такому довольно, не знаю, ошарашивающему на первый взгляд результату. То есть у меня получилось, что коррупция – это то реальное содержание, которым, собственно говоря, только и наполнены отношения народа и власти вот в этом деятельностном, практическом аспекте.
Виктор Резунков: Это ужасно просто, на самом деле.
Татьяна Чеснокова: Это ужасно, но, тем не менее, если временно отбросить вот эту моральную сторону, то содержание отношений народа и власти, вот это скрепление этих взаимоотношений в быту, понимаете, оно проходит по этой коррупции. Более того, у меня использовались разные методики для того, чтобы показать, каковы характеристики власти, которые дают люди. В частности, использовалась такая методика – фразеологизмов. Были отобраны 20 фразеологизмов, которые использовались и другими исследователями, и предлагалось людям выстроить их вот в какой-то последовательности, что в большей степени характеризует российскую власть. Вот могу вам назвать, скажем, пять первых фразеологизмов, которые набрали наибольшее количество баллов. Первый: "Гребет деньги лопатой". Второе: "Толчет воду в ступе". Третье: "Бросает слова на ветер". Четвертое: "Себе на уме". Пятое: "Врет без зазрения совести". Ну, вот, к сожалению, такая получается картинка.
Виктор Резунков: Татьяна, я знаю. Что вы сравнивали, такое же примерно исследование проводили в Австралии.
Татьяна Чеснокова: Да, вы знаете, у меня была такая возможность. Ну, не в таких масштабах, потому что в Петербурге у меня было опрошено 400 человек, и это, вообще говоря, репрезентативная выборка для нашего города – по полу, возрасту и уровню образования. А в Австралии мне удалось опросить 50 человек, но вот это вот количество – 50 человек – оно обеспечивает нормальное распределение, в принципе, и позволяет произвести это сравнение. Да, вы знает, вот надо сказать, что данные сильно отличаются. То есть по двум аспектам австралийцы оказались удовлетворены, их ответы вот тяготели к положительному полюсу. Вот относительно предметно-практического взаимодействия с властями в целом они, скорее, говорят, что да, хорошо, нормально, удобно, комфортно, эффективно. И относительно нравственного они тоже оценили, что отношения складываются как справедливые. А вот относительно когнитивного, то есть понимания проекта построения государства, и коммуникативного, насколько власти заинтересованы знать ваше мнение, хотя их ответы были, ну, по своим абсолютным значениям гораздо выше, честно говоря, чем у петербуржцев, вот этого вот рубежа – положительное и отрицательно – тоже не перешли.
Виктор Резунков: То есть австралийцы, как и россияне, не понимают вообще, какую страну строят нынешние их власти.
Татьяна Чеснокова: Не понимают. Причем я просила их ответить на вопросы, если понимают, и вот там начались такие вот шатания… У них другое, так сказать, другие проблемы. Они не совсем понимают, то ли эта страна построена на христианских ценностях, то ли нет – вот это для них очень важный вопрос, на самом деле. Были там, например, такие ответы: "Мы не понимаем, то ли это свободное государство Азии, то ли 51-й штат США". Там немного другие полюса, между которыми происходят колебания вот этого мнения, но они, так сказать, тоже налицо.
Виктор Резунков: Владимир, вы слышали результаты исследований Татьяны Чесноковой, очень интересные. Что вы можете сказать по этому поводу?
Владимир Косарев: Да-да, вот те слова Татьяны о коррупции мне напомнили анекдот о том, как современного кандидата в депутаты спрашивают: "Почему вы идете не выборы?" Он говорит: "Ну, как же, вы посмотрите, что происходит! Власть погрязла в разврате, в воровстве, коррупции!" – "Вы хотите с этим бороться?" – "Нет, я хочу в этом участвовать". Это говорит о том, что есть такой вот закон о том, что революции делаются идеалистами, а результатами пользуются мерзавцы. Вот мы видели это очень наглядно. Потому что когда мы шли на выборы в демократический Ленсовет, очень много пришло моих коллег, в том числе из Физико-технического института, где я работаю, и других университетов, институтов тогда еще нашего города, и это было очень интересное сообщество, и мы до сих пор встречаемся ежегодно. Тут как раз ожидается впереди юбилей. Но сейчас из людей, которые пришли к власти тогда, у власти почти никого не осталось, пришли совсем другие люди. Я думаю, что здесь все, что происходило во время нашей перестройки, постперестройки, это все укладывается в схему обычной революции. Потому что у нас действительно произошла революция, у нас сменилась элита, были затронуты интересы очень широких масс, все это пришло в движение. И поэтому все действительно развивалось по этим законам.
Один мой знакомый историк, он увидел, что все события, которые происходили у нас в это время, они полностью повторяют события Великой французской революции. Причем не только по смыслу вот различных фаз, а буквально год в год. Действительно, забавно, что разница оказалась ровно в 200 лет. И вначале идет, все это начинается с недовольства, потом приходят к власти радикалы… К счастью, у нас никого не отправляли на гильотины, наши радикалы были сторонниками радикальных экономических реформ – это, конечно, Гайдар. Он пробыл у власти недолго, потом он, конечно, сам понимал, что все реформы очень непопулярны, и ему придется уйти, ну, и после его ухода у нас начался постепенный откат революции, который всегда заканчивается приходом диктатора. В 1799 году во Франции пришел Наполеон. У нас аналогичные события успели произойти буквально в самый последний день 1999 года.
Поэтому сейчас вот такой период релаксации, когда народ устал от перемен, с одной стороны, все хотят стабильности, но никто еще не оценил по достоинству вот те ценности демократические, которые были даны. Широкие массы этого не оценили, их больше волновало другое, их больше волновал собственный достаток, возможность купить нужные продукты, товары в магазинах. Ну, вот, кстати, с товарами-то у нас это, наверное, единственное, что вот у нас решено. То есть действительно у нас сейчас можно пойти и купить все то же самое, для чего раньше нужно было ехать куда-то за границу. Но проблема сейчас заключается в том, что у нас уровень жизни гораздо ниже, чем в развитых странах, потому что очень низкие зарплаты, связанные с низкой производительностью труда, у нас власть очень мало зависит от воли избирателей. Они научились проводить выборы так, что выборы как бы идут, но на самом деле к власти приходит тот, кто заранее уже на эту должность назначен.
Татьяна Чеснокова: Вы знаете, я тут бы хотела добавить кое-что. Вы знаете, такой глобальный вывод, к которому я пришла в результате своего исследования, он носит несколько неожиданный характер. Мне кажется, что у нас власть, она обособилась в некий отдельный коллективный субъект, у которого есть свое целеполагание, свои интересы, своя мораль, своя даже какая-то судьба, может быть. Я наблюдала, какие перемены происходят с людьми, которые уходят во власть. Вот замечательный человек, отличный просто, все, - и вдруг он начинает делать какие-то действия, которые… ну, странно мне на него смотреть, как это он такое делает вообще. А потом я поняла: потому что он уже становится частью другого коллективного субъекта и начинает жить по правилам, которыми руководствуется этот коллективный субъект. Так вот, мне кажется, что у нас сложилась такая парадоксальная обстановка, когда вот этот вот субъект "власть" - он настолько оформился в обществе, что стал конкурировать с субъектом "народ", понимаете. И зачастую люди, которые находятся во власти, они в большей степени чувствуют себя частью вот этого субъекта "власть", нежели чем частью самого народа. И вот отсюда идет вот то, что иногда они совершают какие-то действия, ну, которые так негативно сказываются на всех. А они, да, руководствуются логикой другой группы, к которой они принадлежат. И мне кажется, что вот из-за этого у нас так остро и активно шел поиск какой-то национальной идеи. Потому что это противоречие может быть снято только в совместной деятельности, вот между двумя этими субъектами. Поэтому говорят, что Россия всегда так сильна в моменты потрясений. Потому что, когда возникает внешняя угроза, когда возникают угроза гибели, это угроза для обоих субъектов – и для народа, и для власти, и тут вот это внутреннее противоречие исчезает, и они внезапно начинают друг друга поддерживать. А так они в обыденной жизни у нас конкурируют, понимаете. У нас люди вот, которые народ, конкурируют с людьми, которые власть.
Виктор Резунков: Это хорошо или плохо?
Татьяна Чеснокова: Это ужасно!
Виктор Резунков: А к конфликтам это может привести?
Татьяна Чеснокова: Да, мне кажется, что это такой латентный конфликт. Потому что, в принципе, все-таки, безусловно, общество пронизано массой вот этих вот коллективных субъектов, которые оформлены в разной степени. Но когда власть выделяется в такой вот сильно оформленный коллективный субъект со своими собственными интересами и начинает конкурировать с народом, это безусловно ненормально. То есть любой человек полиидентичен, у него там этих идентичностей я не знаю сколько: он занимается наукой, мужчина, имеет определенные интересы, религиозен или не религиозен и так далее, и тому подобное. Но вот если мы говорим про власть и народ, то нормально, когда представитель власти в первую очередь чувствует себя представителем народа, а во вторую очередь представителем власти. А у нас происходит наоборот: у нас человек прежде думает, что он представитель власти, а уже после этого, да, он, в общем, и представитель народа. Понимаете, вот в этом зерно этого латентного конфликта, который, как мне кажется, приведет к неприятностям.
Виктор Резунков: Вот один вызов мы для России уже обсудили, обнаружили. Давайте теперь немножко более широкомасштабно пофантазируем, поговорим о технологических прогнозах. Вот у меня, Владимир, к вам вопрос. Хотя бы на ближайшие лет 10 вперед, в принципе, какие технологические достижения ближайшего будущего могут повлиять и как, по вашему мнению, на россиян?
Владимир Косарев: Если опять-таки вернуться к законам революции, то у Французской революции между конституцией Первой республики и Третьей республики прошло 90 лет. Вот можно считать, что вот в XIX веке революция занимала столько времени. У нас пока, как я сказал, первые фазы шли буквально год в год. Но на это наложены и другие процессы, то есть мы живем уже в другое время, в другом веке, и здесь ускоряющимися темпами идет научно-технический прогресс. Поэтому мне кажется, что у нас вот этот процесс медленной релаксации, который шел так долго во Франции, будет идти более ускоренным темпами. Ну, например, хотя у нас сейчас практически почти перекрыты все свободные средства массовой информации, все они, как правило, контролируются сверху, но существует интернет. И это направление будет развиваться, и безусловно, его закрыть очень трудно. Более того, существуют прогнозы того, что буквально в десятилетия нас ожидают очень сильные вообще изменения, связанные с появлением совершенно новых средств. Вот уже недавно я прочитал заметку, где говорилось, что в Японии создан первый квантовый компьютер. Где-то через 10 лет квантовые компьютеры уже станут реальными приборами, которые можно будет использоваться. А это значит, станет актуальной уже задача создания искусственного суперинтеллекта, который сможет конкурировать с человеческим. Ну, и тут могут быть очень сильные изменения, которые мы можем сейчас только пытаться себе представить, но это очень трудно себе представить на основе нашего прошлого опыта. Потому что в прошлом опыте человечества такого не было, человек всегда обладал большими интеллектуальными способностями, чем все те приборы или устройства, которые он создавал. Но есть такой вот закону Мура о том, что каждые 5 лет удваивается быстродействие и память компьютеров.
Виктор Резунков: А не 18 месяцев, нет?
Владимир Косарев: (смеются) Ну, это не так важно, можно просто посмотреть на эти зависимости, которые построены, и они существуют в разных книгах. По этим прогнозам, уже действительно квантовые компьютеры уже укладываются на ту же самую шкалу, и где-то через 10-15 лет мы будем иметь устройства, сравнимые по сложности с человеческим мозгом. А к чему это приведет – мы может только пытаться себе представить.
Татьяна Чеснокова: Вы знаете, ведь над человеком-то тоже работают. Есть люди, которые технологически работают над человеком. Вот я знаю, что в той же Австралии есть такой очень хорошо известный в мире профессор Аллан Снайдер, который поставил себе задачу – вывести, так сказать, человека XXI века и был с пониманием встречен австралийским правительством. То есть он был поддержан на уровне премьер-министра прошлого, Хауарда, при котором он начинал вот эту вот деятельность. Как раз это к вопросу об объеме памяти, быстродействии. Он поставил себе такую задачу: взять вот этих вот людей – аутистов, которые обладают огромными резервами памяти и очень здорово могут считать, и понять, так сказать, как функционирует их мозг, и создал так называемую "финкинг кэп" – множество электродов, они подключаются к человеку и блокируют деятельность тех или иных зон мозга. Как он утверждает, он получил на совершенно обыкновенных, нормальных людях ситуацию, когда быстродействие их мозга и объем их памяти становится таким же, как вот у этих феноменов – людей с нарушениями, аутистов. И он считает, что это вот тоже приведет к прорыву, и он сможет создать поколение людей с совершенно другими технологическими способностями, которые, возможно, смогут конкурировать с компьютерами. Поэтому я хочу сказать, что, вообще говоря, исследований-то много идет, и не только технологических, но и работа над самим человеком тоже идет достаточно много где.
Виктор Резунков: К сожалению, только не в России, по-моему.
Татьяна Чеснокова: Не знаю. Я надеюсь, что и в России тоже. Может, мы просто меньше знаем об этом.
Владимир Косарев: Дело в том, что существует Всемирная ассоциация трансгуманистов, которая была создана в 1998 году, и существует российское отделение – РТД. Так что у нас есть люди, которые интересуются и занимаются этими проблемами. Я расскажу о манифесте трансгуманистов, который я прочел на их сайте. Там говорится о том, что наш вид существует где-то около 200 тысяч лет, большую часть он провел в дикости и каннибализме, цивилизация появилась только 10 тысяч лет назад, когда были изобретены способы производства продуктов питания, и оказалось, что совсем не надо поедать своих пленников, а их можно превратить в рабов. Рабство было очень существенным шагом в развитии гуманизма.
Виктор Резунков: Парадоксально, но факт, на самом деле.
Владимир Косарев: Так вот, только сейчас мы приходим к порогу, который нас отделяет от изменений, которые можно назвать видовыми. То есть вот создание суперинтеллекта – это одно из направлений. То есть может появиться интеллект, превышающий человеческие возможности. Второе – это о чем сказала Татьяна, то есть можно совершенствовать и самого человека путем биотехнологий. То есть вот сейчас уже ведутся разговоры о клонировании, но клонирование – это ведь, в общем, фактически тиражирование каких-то удачных образцов, но можно же ставить и другую задачу. Можно ставить задачу производства людей с заранее заданными генетическими свойствами. Поэтому здесь можно себе представить, что через некоторое время люди будут отличаться там не этносом, не расами, а фирмой-производителем, как автомобили, если окажется, что этот способ гораздо более эффективен, чем тот кустарный, которым мы до сих пор пользуемся. Потому что ведь прежний способ воспроизводства мы унаследовали в животном мире, и он рассчитан на множество повторений. То есть если раньше, в начале ХХ века, семьи имели по 10 и более детей, и очень была высока детская смертность, умирали люди с плохой генетикой, но сейчас современная медицина, с одной стороны, позволяет уменьшить детскую смертность, но при этом накапливаются генетические ошибки в нашем генофонде. И здесь, вообще говоря, без коррекции этого генофонда нам не обойтись.
Татьяна Чеснокова: Вы знаете, насколько я знаю, в Европе вообще такая коррекция производится. То есть люди там перед тем, как завести ребенка… В общем, там эта информация широко доступна – страдаешь ли ты какими-то вот обременениями. У нас действительно пока этой службы нету. Но мне бы хотелось пока тут перевести разговор, может быть, чуть в другую плоскость. Это, конечно, мы можем теоретически произвести человека, биотехнологически, который будет там прыгать на 10 метров, считать с какой-то бешеной скоростью и так далее, и тому подобное, а как быть с тем, что человек еще обладает определенным набором морально-нравственных качеств или не обладает? А как быть с тем, что у него есть определенная ментальность?
И тут мне бы знаете, что хотелось сказать. Я вот совсем недавно прочитала очень интересную книгу – воспоминания известного кадета Павла Милюкова, которого у нас, наверное, плохо знают, но который был одной из ключевых фигур временного правительства и вообще буржуазной революции, вот одним из людей, который не сумел повернуть вот эту революцию в какое-то такое рациональное, мирное русло, и в результате пришли к власти большевики. Вот он очень много рассуждает о том, почему это произошло, говорит и про свои ошибки, в том числе, очень много говорит про фигуру первого главы временного правительства, князя Львова, который был совершенно великолепный человек, замечательный, хороший, так любил русский народ, так понимал мужика – и оказался совершенно не способен взять вожжи. Так вот, Милюков, в частности, описывает как бы две стороны нашего народа и говорит, что есть такая тенденция – одну сторону всячески превозносить, видеть и лелеять, а от второй стороны отказываться. Мне кажется, это тоже очень важный вопрос, и может быть, для того чтобы как-то лучше понимать, что с нами будет происходить, нам надо точнее что ли диагностировать, что мы из себя представляем.
Более того, я в предвидении нашего разговора даже сняла ксерокс с этой страницы воспоминаний Милюкова, в которых он попытался раскрыть эти вот две стороны, - но не как психолог, естественно, а просто как наблюдатель, - и попробую сейчас их зачитать, они совсем маленькие. Если говорить о позитивной стороне, которую, как он говорит, видел князь Львов: "Это миротворчество, доброта, терпеливое несение креста, смиренность, добродушие ко всем… Но, - продолжает Милюков, - есть и другая сторона, которую князь Львов видеть категорически не хотел: зависть, злоба, жестокость, дикость, склонность к анархии и бунтарству". Вот я думаю, если нам честно на себя смотреть, то, наверное, было бы неплохо признать, что есть и вот эта сторона.
Виктор Резунков: У нас звонки. Валентин из Рязани, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Ваша гостья задавала вопрос людям об оценке правительства, власти, и люди дали оценку ей ниже, чем безразличная. Вот не пыталась ли она задать сакраментальный вопрос, который мучил еще Чернышевского? Это первое. И второе, в отношении ментальности. Вот со времен Петра, по-моему, ничего не изменилось, и как известно, тот собирался повесить всех, кто уворовали у государства больше, чем стоит веревка, на которой его можно повесить. Спасибо.
Виктор Резунков: Ответите?
Татьяна Чеснокова: Да, конечно. На эту тему я очень долго думала, и мне кажется, что ответ лежит не столько в психологии, сколько, я бы так сказала, в теории системы, теории организации. Для того чтобы не было коррупции, надо, чтобы не было коррупции на самых верхних этажах. Никакого другого методы борьбы с коррупцией ни в одной системе не существует.
Виктор Резунков: Сергей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Вот мне очень нравится то, что говорит ваша гостья, Татьяна Чеснокова. Я бы сказал, что вот это отделение власти от народа произошло давно, ну, не сразу в 1917 году, а чуть попозже. Это тогда просто была бюрократия, вот как бы ее выделяли из всей этой власти, бюрократический аппарат. И сейчас, собственно, это отделение и продолжает так же работать. И совершенно правильно она сказала, что во время войны власть повернулась к народу, стала с ним разговаривать, даже церковь разрешили, стала разговаривать… "братья и сестры" – сказал великий вождь, который давил этот народ в огромных количествах до того. Ну, и выход из этого есть, конечно, но лучше бы его не было. Вот, собственно, и все.
Виктор Резунков: Спасибо, Сергей.
Татьяна Чеснокова: Вы знаете, на самом деле, все не так плохо. Потому что вот эта вот ситуация такого противостояния, скажем, коллективных субъектов в обществе, она достаточно хорошо изучена, хотя не на примере власти и народа. Ну, например, в США она изучена на противостоянии белых и цветных. Это же очень жесткий вопрос, и вот были разработаны определенные методики, которые позволили снизить остроту этого противостояния. В частности, например, оказалось, что если люди совершенно железно понимают, что у них все равно будет черный сосед в силу каких-то обстоятельств, они начинают, как это ни парадоксально, пересматривать свое отношение к черным вообще. То есть они начинают задумываться: ну, а вообще, может быть, у них есть и положительные черты, а вот они такие веселые, простые люди, они, говорят, хорошо относятся к своим соседям… Это, конечно, такой вот, может быть, несколько странный пример, но я думаю, что если бы нам все-таки отстроить какие-то механизмы, при которых чиновники были бы реально зависимы от мнения народа и в своих действиях должны были с ним считаться, они бы начали постепенно как-то пересматривать свое отношение, я не знаю, к просителям, к людям, которые хотят что-то изменить. Понимаете, если бы был введен этот механизм реальной зависимости, и они бы понимали, что они не могут это просто проигнорировать, закрыть дверь, а все равно будут вынуждены считаться, это бы, мне кажется, начало изменять их мнение. Но у меня нет ощущения, что это понятно у нас властям.
Виктор Резунков: Владимир, как вы считаете, возможно создание такого механизма? Вообще, очень любопытная, действительно, ситуация. Вы не допускаете того, что все это так и будет катиться, но постепенно образуются какие-то совершенно фантастические признаки полного отсутствия взаимодействия между вот властью и людьми, народом? То есть будет построена новая, совершенно невиданная конструкция, когда какие-то там люди руководить, а все остальные люди будут жить сами по себе, пускай они там где-то что-то воруют… Как вы считаете?
Владимир Косарев: Я думаю, что пока нам не нужно придумывать что-то новое, а надо использовать опыт тех стран, где революция произошла гораздо раньше нас. То есть вот от Французской революции нас отделяют 200 лет, ну, и от других развитых демократий примерно столько же. Поэтому нам есть у кого учиться. Другая проблема, что и у этих стран есть свои проблемы, и одна из них – наличие, скажем, в США и черных и белых, это очень серьезная проблема. А у нас похожая проблема тоже есть – вот отношения с кавказскими народами. Она связана тоже с тем, что разные этносы оказались в силу исторических причин на разных этапах эволюции. Вот достаточно почитать, например, книгу Пола Хлебникова "Диалог с варваром", за которую он, вполне возможно, и был убит, чтобы понять ментальность вот кавказцев, с которыми у нас очень сложно складываются взаимоотношения. Проблема заключается в том, что они не понимают, что они находятся еще на уровне родоплеменного строя, и надо это преодолевать. То есть вот тот человек, с которым беседовал Пол Хлебников, он считает, что, наоборот, это мы отошли от истинных ценностей, что вот именно так, как они живут, так и надо жить. Потому что нас никто толком не защищает. То есть нас должно защищать государство, но оно очень плохо это делает. Это показано, кстати говоря, и в книге "Крестный отец". Мафия, она гораздо лучше защищает людей, чем это делает государство, коррумпированное, где суды могут оказаться подкупленными. Казалось бы, да, если родственники ваши берутся за оружие и бегут вас защищать, это хорошо, это быстро и эффективно, но проблема заключается в том, что общество находится в постоянной войне. То есть вы отомстили, скажем, своим обидчикам, а они будут мстить вам, и это вообще никогда не кончается. То есть христианство, вообще говоря, разорвало этот порочный круг, и христианство основано на том, что надо прощать. Потому что если ты не простишь своим врагам, то это значит, что война будет бесконечной.
Татьяна Чеснокова: Итак, я должна констатировать, что мы встали на привычные рельсы Clash of Civilizations Самуэля Хантингтона. Вы знаете, вот у нас почему-то очень хорошо известна эта книга, пользуется страшной популярностью и много цитируется. Но совершенно не известна книга его оппонента – лауреата Нобелевской премии Амартиа Сена, который написал такую книгу "Идентичность и проблемы насилия". Вот он как раз выступил таким жестким оппонентом Хантингтона, и он сказал, что в наше время, безусловно, каждый человек прежде всего полиидентичен, и мы должны работать над тем, чтобы в определенные моменты та или иная идентичность одерживала верх над другими, и чтобы в первую очередь все-таки каждый человек чувствовал себя человеком. А вот мы, к сожалению, в нашей стране, в России, в том числе с теми же кавказцам, мы, на мой взгляд, работаем на другое: мы в Петербурге, в Москве, политологи, беспрерывно говорим о том, что это особый народ, у них особый свод законов, вы посмотрите, они же совсем другие.
Вот я смотрю, например, даже вот на эту смешную историю с этим самым Байсаровым и Кристиной Орбакайте. Вы знаете, что люди говорят: да-да-да, надо понимать, что это совершенно особый мир, совершенно другой народ, к ним нельзя с теми же критериями подходить. Но это же просто смешно! Зачем мы им это внушаем? Что, у нас Кристина Орбакайте связала свою жизнь с чеченским народом что ли? Она с конкретным человеком имела дело, с Байсаровым, и прежде всего этот Байсаров прежде всего человек, а потом уже чеченец. И меня поражает, что вот эта вот простая мысль, она почему-то у нас в обществе непопулярна. Мы все время стремимся как-то заострить внимание на том, что, да, они какие-то такие… Знаете, было время, когда на Западе считалось, что в Советском Союзе все с рогами и с хвостами, а мы знали, что мы не такие. А сейчас мы вот рисуем образ таких людей на Кавказе. Я думаю, что все-таки надо исходить из того, что прежде всего все они – люди, а потом уже они принадлежат к тому или иному этносу, и так к ним надо и относиться. И тогда они сами тоже все-таки задумаются над тем, что в первую очередь они люди, а потом уже чеченец, ингуш с какими-то своими родоплеменными особенностями.
Виктор Резунков: Георгий из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо большое, очень интересно, но у меня некоторое удивление. Куда идти человеку в глобальном обществе – четко на русском языке описано Михаилом Эпштейном в "Философском словаре". Он откровенно называется "постчеловеческий". И Михаилом Ходорковским в сборнике "Постчеловечество", где и он говорит, и даже Делягин говорит, что сбросить человек должен все сверхрыночное, и тогда будет братство. Наш неудачный опыт предыдущий рассеял нас на 6 тысяч словесностей, то есть на 6 тысяч сущностей. Надо срочно это исправлять, а исправлять могут только тинэйджеры. Тинэйджеры у власти – это основной закон. И в этом тинэйджеры и четвертый интернационал – бизнес, давосский интернационал, в этом сошлись, и за это голосовало большинство. Америка четко подвела, что сбрось лишнее… Эта песенка "Битлов" – за нее большая половина христианского человечества проголосовало.
Виктор Резунков: Понятно, Георгий. Есть какие-то комментарии?
Владимир Косарев: Я попробую как раз ответить по поводу постчеловеческого общества. Сейчас этот термин становится популярным, хотя впервые он появился как раз у трансгуманистов, которые себе начали пытаться представить, как же будет выглядеть постчеловеческое общество. Как справедливо сказала Татьяна, этические нормы у нас находятся на уровне сознания, а не на уровне генов, как, например, у общественных насекомых, таких как пчелы или муравьи, поэтому они очень часто нарушаются. Это не безусловное… они не безусловно выполняемы. Но новые технологии, они как раз открывают такие возможности, то есть это, с одной стороны, совершенствование генома человека, то есть можно, вообще говоря, нам туда вставить такие генетические программы, взяв их, например, у муравьев, и у нас общественный интерес будет уже на первом месте, а не на втором и не на третьем.
А кроме того, скажем, появление суперинтеллекта – это тоже, в общем, если человек с его ограниченными способностями будет взаимодействовать вот с этим суперинтеллектом, скажем, через тот же интернет, то это уже будет, вообще говоря, другое общество, оно будет более управляемым, гораздо. Ну, вот сейчас, например, существуют всякие поисковые системы в интернете, но они отвечают вам… вы можете задать любой вопрос, но вам ответ будет только по формальным признакам: Гугл найдет какие-то слова и найдет, где они упоминаются. Но до сих пор пока компьютерные системы не понимают контекста. Они не поймут контекста вашего вопроса и не смогут дать вам такой же ответ, как может дать человек. А суперинтеллект – это, в общем-то, как раз и будет тот собеседник, обладающий практически полным знанием. То есть сейчас в интернете масса информации, но мы не можем ее найти и тем более не можем ее переварить. Вот для этого нужен суперинтеллект, тогда вы сможете с ним общаться, ну, как, скажем, с редактором какого-то журнала. Вот вы что-то придумали, а он вам говорит: вы знаете, это, вообще говоря, уже известно, и это все не совсем так.
Виктор Резунков: (смеются) Да, замечательно. Ефим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Тема очень сложная, но я попробую. Я стою на точке зрения, вот если один Сталин управлял Советским Союзом, я в этом верю, и там еще несколько человек, сейчас власть расширилась – может быть, 2-3 тысячи человек, они строят Россию для себя, для своих внуков, для своих родственников. Вот вы поймите, никакого отношения эта биомасса, к которой я отношусь, не имеет к этой стране с их точки зрения. Посмотрите, какие дворцы они общественные строят, какие башни, в Сочи. У них совершенно иные проблемы, потому что внутренние свои проблемы на многие годы и десятилетия они уже решили, и теперь им самое главное – сохранить власть. Если здесь будет какое-то колыхание, то есть ОМОН, если еще будет – ну, есть конфликты, Грузия, Украины. Все продумано, понимаете. И никогда не будет здесь смычки с народом власти. Мы погребенные, просто погребенные. Они строят для себя будущее, для своих, для 15-16 миллионов человек. У меня нет другого убеждения. Я сегодня был в поликлинике, понимаете. Нет никакой связи! Главное, что мы думаем, что они нам что-то дадут, и мы разрушаем связь. С моей точки зрения, Христос – это любовь. Вот мы разрушаем простую человеческую связь между соседями, потому что мы смотрим, как они живут. Это лунные люди! Они нам сброшены, так сказать, фигурально, это совершенно другая каста. Ну, посмотрите на этих людей: если взятка – то миллион долларов.
Виктор Резунков: Спасибо, Ефим.
Татьяна Чеснокова: Кстати, знаете, не могу не заметить, что при ответах на вопросы: "Как вы можете охарактеризовать проект государственного строительства?" – большинство людей из ответивших на этот вопрос говорили именно этими же словами, что власть строит государство для себя. То есть это очень такая распространенная, ясно формулируемая точка зрения. Мне лично кажется, что если это рассогласование этих двух субъектов – власть и народ – будет продолжаться и дальше, то это неизбежно кончится неким кризисом управления. А что случается, когда происходит кризис управления, это, на мой взгляд, очень хорошо сформулировал Сергей Кургинян, который сказал, что власть не хочет терять власть, поэтому она стремится упростить объект, которым управляет. То есть я думаю, что это приведет к тому, что страна распадется. Это мой прогноз. Вот если, так сказать, не будет происходить никакого конструктивного взаимодействия между властью и народом, как-то отстраиваться какие-то элементы взаимодействия, то это приведет к распаду страны. И мне с этой точки зрения… вы знаете, я когда писала эту книгу "Россия – DELETE?", про которую вы упоминали, у меня там был такой прогноз, что пройдет какое-то время – и начнутся разговоры о том, что, а вот, может быть, нам сдать какую-то территорию Китаю на время, например… И вот когда я прочитала об этом недавно в проекте леонтьевского центра – о разделении Владивостока и о том, что вот неплохо бы сдать Китаю пол-Владивостока, а нам бы это давало замечательные деньги, меня это просто, честно говоря, потрясло. Не в смысле того, что я к этому плохо отношусь или ой, какой ужас, а в смысле того, что, на мой взгляд, это такое логическое развитие событий. Потому что, на мой взгляд, наши власти уже не справляются с тем, чтобы каким-то образом вот управлять всем объектом управления. Все-таки все сосредоточено на нефти и европейской части, а постепенно вот эта вот восточная часть приходит в какое-то запустение. Отсюда возникают вот эти проекты сдачи в аренду. Вот таков мой прогноз, как будут развиваться события по плохому сценарию.
Виктор Резунков: Любопытно, да, что ваше мнение совпадает с мнением предыдущих гостей нашего цикла, Николая Ютанова и Андрея Столярова. Они тоже первым делом стали говорить о перспективах распада России.
Вячеслав из Калужской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой христианский вопрос научному работнику из Института имени Иоффе. А вот эта была история, в паспорте появилась "личный код" графа – каково ее происхождение? Я понимаю, нынешние технологии позволяют имя ввести в компьютер, и блоки теперь маленькие. Зачем это нужно было вводить, историю вот эту с личным кодом?
Владимир Косарев: Насколько я понимаю, речь идет о загранпаспортах. Там вводятся биометрические данные. Но это делается просто для того, чтобы точнее идентифицировать. Это связано с проблемой терроризма. Для того чтобы, скажем, можно было не пускать людей опасных в страну. Да, это серьезная проблема, стоящая перед всеми развитыми странами.
Татьяна Чеснокова: Это шаг в сторону человейника (смеются).
Виктор Резунков: Да, ну, кстати говоря, хороший пример, как у нас работают инновационные технологии. В России до сих пор не научились вводить туда больше данных, чем они изложены в самом паспорте. В отличие, допустим, от европейских стран или Америки – там и отпечатки пальцев, и другие данные, а здесь, в России, еще до этого не могли дойти. Несколько заключительных слов скажите, пожалуйста.
Татьяна Чеснокова: Если мы все этого захотим, то все будет хорошо в нашей стране.
Владимир Косарев: Я надеюсь, что политический маятник у нас рано или поздно качнется в другую сторону, как это и должно быть по историческим законам, и, да, вот все, чем люди недовольны сейчас, приведет к каким-то изменениям.
Виктор Резунков: Спасибо.
