Анна Качкаева: Сегодня мы будем с Ириной Хакамадой обсуждать общественно-политические события первого осеннего месяца, их было много. Поговорим о ситуации в российских регионах, Ирина только что вернулась из российской провинции, и поговорим о главных ньюсмейкерах этого сентября, о главных мужчинах на российской политической сфере. Ирине всегда как-то удается о них говорить интересно.
Ирина Хакамада: (смеется) Несмотря ни на что.
Анна Качкаева: Несмотря ни на что, да. Начнем, конечно, безусловно, хотя все темы серьезные, но все-таки ощущение страны в данном случае важнее. Вы, я знаю, были в Татарстане и были в Набережных Челнах, что важно. Какое настроение и в Татарии, и на КаМАЗе, если вы об этом говорили?
Ирина Хакамада: Да, это, конечно, удивительно. Потому что до Казани полтора часа лету, а из Казани я ехала на машине около 3,5 часов до Набережных Челнов, то есть это все совсем рядом. А три картинки, если взять Москву, Казань и Набережные Челны, они совершенно разные - и по настроению, и по уровню жизни, и по темам, которые обсуждаются. Хотя каждый раз тема была одна и та же, и я считала, что это вообще мастер-класс для женщин - как выживать, как делать карьеру и так далее. Но все равно чувствуется. Вопросы даже политические не задают, а настроение чувствуется. А в Казани абсолютное такое спокойствие. Да, был кризис, да, многие, ну, чем-то пожертвовали, потому что, например, тоже затормозилось строительство, но общее настроение абсолютно оптимистическое, и фактически кризисных настроений никаких нет. Но, например, в отличие от Москвы, которая с утра до вечера обсуждает все-таки движение финансового капитала, и все постоянно пытаются, от домашних хозяек до экспертов, понять, в какой стадии кризиса мы находимся, в Татарстане настроение более спокойное, такое фундаментальное.
Анна Качкаева: То есть собака лает - караван идет.
Ирина Хакамада: Да, а наш караван идет самостоятельно, и мы тут строим, и у нас тут все свое, и мы вот... у нас все хорошо. Да, у нас все стабильно и хорошо, и нам нравится - вот такое настроение. Если же взять Набережные Челны, то, конечно, настроение уже другое, и состояние, доходы другие. Потому что все-таки, несмотря на то, что он огромный, но это моно-город, который очень сильно зависит от дел, что происходит на КаМАЗе, а там, конечно, все очень тяжело.
Анна Качкаева: Все-таки он стоит или не стоит?
Ирина Хакамада: Ну, как он, запустился в августе, и надеются, что он не будет опять останавливаться. Ему, правда, повезло, гениальная сделка при посредничестве "Тройки-Диалог", когда все-таки в самое кризисное время за хорошие деньги были проданы 10 процентов немецкой фирме. Но все равно, конечно, полно проблем, связанных только с глобальным падением спроса и прежде всего остановкой строительства во всей России. Потому что грузовики нужны только тогда, когда действительно идет серьезный строительный бум, поэтому хочешь, не хочешь - они находятся в тяжелом состоянии.
Анна Качкаева: А тема АвтоВАЗа как-то звучала в разговорах ваших с людьми?
Ирина Хакамада: АвтоВАЗ звучал только в том плане: не дай бог, вообще, если нас к этой дебиле присоединят, мы уже как-нибудь с КаМАЗом выкарабкаемся. А вот если на нас еще АвтоВАЗ повесят, о чем много писалось в печати, что под эгидой холдинга "Ростехнологии" начнется такое...
Анна Качкаева: То есть, слушая вас, я понимаю, что Дмитрий Медведев, который сегодня призвал не драматизировать проблемы, созданные кризисом, и он надеется, что дальнейшего ухудшения ситуации не будет, в общем, прав.
Ирина Хакамада: В этом смысле он прав, потому что драмы в головах нет, истерики в головах нет. Вообще, как это ни странно, по сравнению с 1998 годом, хотя этот кризис тяжелее, фундаментальнее, сложнее по последствиям, и выходить из него будем тоже долго, и когда и как вообще - по большому счету ничего не знает. Потому что чем дальше от финансовых рынков и ближе к производству, тем ситуация все хуже и хуже, картина все мрачнее и мрачнее. Это показывают уровни безработицы, это показывает страшный объем невыплаты заработных плат - та старая тема, которая вернулась к нам с тех ельцинских времен. А чем выше к финансовым рынкам, к новой экономике, к микроэкономики, к новым каким-то идеям и умению свободного человека находить разные бизнесы, в том числе как написано в "Коммерсанте-Власти" или там не помню, в "Нью Таймс", не помню, удивительный бизнес - это теперь быть посредником между банком и заемщиком, чтобы он, несмотря ни на что, смог получить кредит на грани криминала. Вот такие профессии сейчас очень популярны, появился целый институт посредников.
Анна Качкаева: Модераторы.
Ирина Хакамада: (смеются) Да, модераторы, которые реально двигают как-то вот капиталы маленькие, как-то их двигают.
Анна Качкаева: Хорошо, если все-таки возвращаться к АвтоВАЗу, это первое все-таки в истории страны такое масштабное грядущее увольнение, сокращение, и оно первое публичное. То есть не скрывают, давно об этом говорят, заранее готовятся. Как вы думаете, как это вот все произойдет и может ли что-нибудь помочь, чтобы смикшировать этот факт увольнения?
Ирина Хакамада: С АвтоВАЗом с точки зрения пиара, я думаю, стали действовать, копируя американскую модель с "Дженерал Моторс", когда публично все обсуждалось: то ли обанкротится, то ли не обанкротится, потом - каждый шаг по поводу реструктуризации, раздачи пакетов, продажи пакетов, собственников...
Анна Качкаева: Теперь нам показывают и рассказывают про социальные ярмарки, которые в Тольятти происходят, что цены не поднимаются и так далее.
Ирина Хакамада: Да, боятся, таким образом, поняли наконец, что если беду запихивать под ковер, то реакция будет еще более неожиданной по сравнению с тем, если как-то готовить инфраструктуру поглощения безработных, а самое главное - готовить настроения. Потому что с инфраструктурой будет все тяжело. Вообще, в моно-городах, конечно, проблемы не изменились, за столько лет все осталось тем же самым, почти нет ничего альтернативного. То есть государство не приложило усилия, как в свое время сделала Англия, понимая, что моно-города в нестабильной экономике будут первыми жертвами. Не создали институты по изучению территорий и по определению самых эффективных дополнительных, других крупных или средних производств. Именно производств, потому что от того, что вы создадите банк, рабочий не сможет работать в банке, он должен найти себе приложение и переучиться, но легко переучиться, быстро.
Анна Качкаева: Но ведь тоже все говорят, что что-то там запускают, какие-то программы по переобучении, но так и неясно какие.
Ирина Хакамада: Я вот видела в Набережных Челнах, я спрашивала людей: вот скажите, а если не заниматься, вот что у вас есть, кроме КаМАЗа, что у вас есть, крупное такое, даже среднее, но такое серьезное, по рабочим местам, что может быть рабочие места?
Анна Качкаева: Причем, чтобы люди об этом знали и думали об этом.
Ирина Хакамада: Да. Они говорят: "Ну, мы крутимся, вертимся. Мы вот, например, не могли организовывать конференции, а теперь мы вам мастер-класс организовали, деньги заработали". Но это все мелочи, кто-то ателье открыл, кто-то еще что-то. А вот так вот, чтобы было много рабочих мест, чтобы движение рабочей силы могло как-то качаться между, - ничего нет. Нету просто ничего! И это уже не проблема малого бизнеса, это проблема стратегического мышления государства, когда оно подтягивает экспертов рыночных, заранее, до кризиса, которое подтягивает, соответственно, льготные кредиты, само гарантирует эти кредиты и начинает развивать параллельные производства. Они могут быть совсем не связаны с тем, что есть на данной территории. Вот, например, я уже говорила в свое время, по-моему, мы, Аня, с вами это обсуждали, когда на севере Англии параллельно с шахтами стали развивать стекольное производство. Оказалось, что там все удобно, это такие же заводы, и они захватили, поглотили рабочую силу, и дальше еще вокруг них было создано много всяких там производств, в том числе и вазочки всякие, пепельницы, и не только это, стекло можно использовать и в химии, и где угодно. Поэтому такого вот нету.
То есть когда стратегически государство не занимается своей работой, но зато вмешивается бесконечно в рынки, которые приносят прибыль, и гребет все под себя, то во время кризиса оно подставляется очень серьезно.
Анна Качкаева: Я совершенно ожидаем не заявляла тему московских выборов, но понятно, что часть людей, конечно, вас будут об этом спрашивать, и мы вернемся к ней и обсудим. Но я все-таки хочу поговорить о важных политических обстоятельствах этого месяца, связанных с двумя главными российскими политическими персонами - господами Путиным и Медведевым. Ну, и главным образом Медведевым, потому что он был очень активен. И очень по-разному трактуют все то, что он писал и говорил в этом сентябре. Три таких главных месседжа, как пытаются определить эксперты, что вот эта статья - реформатора, отчаявшегося человека, который ничего не может изменить, или эта статья "Россия, вперед!" - один из заходов следующей предвыборной игры, третья тема - что это, скорее всего, силы, которые стоят за ними, и в неком консервативном, бюрократическом таком, мафиозном окружении они вынуждены играть вот эти свои роли. Более модернистские люди говорят о том, что впервые Медведев становится легитимным президентом, потому что он, в общем, заявляет о том, чего никогда не заявлял Путин, как критика внутренней политики, и даже в личном смысле он говорит о любви и работе - это главное в жизни, в отличие от "мочить в сортирах", например.
Что вы вообще по этому поводу думаете об этих двух мужчинах на политической сцене, что бы это значило?
Ирина Хакамада: Ну, я считаю, что когда невозможно проанализировать, что происходит, то надо попробовать найти выход на поверхности, как-то попроще. Потому что если закрутить в теории заговора и попытаться изучить все группировки и все, что там происходит, то волосы встанут дыбом, и могут последовать фантастические предположения. Вплоть до того, я где-то читала прямо совсем фантастический прогноз, что вообще президентских выборов 2012 года не будет, вот вообще не будет.
Анна Качкаева: Ну, судя по тому, как два юриста разговаривают в категориях "договоримся", обсуждая конституционный выборный процесс, то, в общем, это наталкивает на некоторые мысли. Но мне кажется, что вряд ли все-таки.
Ирина Хакамада: Да нет, ну, конечно. Сейчас мир стал очень нестабильным, очень турбулентным, и поэтому смену власти везде, включая Америку, и не смена в Германии, она приведет в тому, что люди все-таки поймут высшее руководство, что они друг от друга сильно зависят. И никто свою лодку не будет пытаться расшатывать, потому что это невыгодно сейчас - остаться в изоляции.
Анна Качкаева: Ну, вот и Питсбург, как я понимаю, эксперты обсуждают, что "восьмерка", "двадцатка", в общем, демонстрируют одно, что мир един, и даже если...
Ирина Хакамада: Да, мир един, и самое главное - демонстрируют свою беспомощность именно потому, что они ничего не могут придумать, потому что до этого не понимали. Вы знаете, как сейчас выходит из кризиса каждая страна: максимальный протекционизм и вваливают государственные деньги, нарушая все международные договоренности. Поэтому сейчас мир вступает в длинную эпоху, 20-30-летнюю, турбулентности, и здесь только самый немудрый руководитель попытается все это еще усугубить какой-нибудь жуткой нестабильностью политической у себя в стране. Поэтому, я думаю, все состоится.
Анна Качкаева: А теперь - про мужчин.
Ирина Хакамада: Да, к мужчинам. К мужчинам надо попроще. Тогда сразу все становится легче в их понимании. В свое время Мигранян мне долго доказывал, что Путин будет главным, Медведев будет ничто, это будет марионетка, конфетка, фантик для Запада. И все деньги, весь аппарат, все ресурсы, все финансы, все кружится вокруг Путина, это его база. У Медведева нет людей, у него нет харизмы, у него нет силы, он все-таки юрист, интеллигентный мальчик, и поэтому ничего из этого не получится. Я была не согласна, объясняла другую вещь, что если человек все- таки двигается в структурах власти, не важно как, но если он доходит хотя бы до какого-то уровня принятия хоть каких-то самостоятельных решений...
Анна Качкаева: И вы это видели, конечно, на разных примерах.
Ирина Хакамада: Конечно. То автоматически вокруг него все равно создается команда людей, он привлекает к себе какие-то сферы влияния, а особенно если другим центром влияния кто-то недоволен, то, соответственно, разыгрывают эту карту. Поэтому это все равно будет борьба, и это будет не борьба двух людей, а это вначале будет борьба аппаратов. Потом - неизвестно что. Вот сейчас мы видим, я вот вижу, это мое глубокое мнение, что сейчас это не игра группировок. То, что мы видим заявления на Валдайском закрытом клубе для иностранцев, когда встречался и тот, и другой, то, что мы видим, когда отвечал Медведев на вопросы студентов, то что мы видим "Россия, вперед!" в блоге, что взорвало общественное мнение, - я считаю, что это медведевская личная харизма.
Анна Качкаева: То есть он все-таки легитимизируется как политический персонаж.
Ирина Хакамада: Упорно. Я считаю, что это начало фактически предвыборной кампании по инициативе Медведева. Почему? Потому что, может быть, это проверочный тест, может быть, это заранее человек выставляет некий меч, для того чтобы потом с ним договаривались, а не так просто говорили о том, что, где и когда. Но в любом случае пост президента в России, он настолько аккумулирует в себе все энергетические источники, как бы ни был силен премьер-министр, просто все-таки страна очень царская, византийская и президентская.
Анна Качкаева: Но все-таки он не решился ответить на прямой вопрос: "Босс ли вы премьера Путина?"
Ирина Хакамада: Нет, а зачем же? Если бы он решился, он бы улетел сразу разными методами. Нет, он проверяет. Он как бы демонстрирует мышцу, чтобы потом с ним как-то на равных все-таки, справедливо разговаривали и учитывали его интересы. Но это может быть...
Анна Качкаева: То есть не нанайские мальчики.
Ирина Хакамада: Нет. Это может быть два варианта. Это может быть вариант, когда я демонстрирую, что так будет лучше, я привлекаю Запад, Россия обретает позитивный имидж в условиях нестабильности, и тем более такой популярный молодой Обама. Ну, кто же будет выстраивать, как ни я? И козыри набираются. Для чего? Для того чтобы показать, что давай все-таки я второй срок буду выбираться. Есть другой вариант: набираются козыри для того, чтобы на крайний случай, если будет очень сильное сопротивление, ну, тогда обменять это, конвертируя на серьезную позицию, не типа в Верховном суде, а типа премьер-министра. Но в любом случае борьба началась. Потому что пост президента, даже если нет харизмы, он ее выращивает автоматически. Вот если мы будем...
Анна Качкаева: Это такая магия власти, особенно в России.
Ирина Хакамада: Она внутренняя. Она даже не со стороны людей, просто вам все равно приходится принимать решение, вы все равно понимаете...
Анна Качкаева: Ну, да, он же, собственно, сказал, что самое сложное, что не с кем советоваться. Хотя в это все мало верят, считают, что советуются.
Ирина Хакамада: Да нет, советуются, но это не важно. Я тоже пробовала советоваться, когда была в правительстве, но тебя все боятся, а уж президент - тебя совсем боятся. Поэтому это же такая президентская страна, не прозрачная, не демократическая. Поэтому в этой автократии, конечно, как только он становится президентом, любой человек, даже если он к этому совсем не готов, пример - Путин, постепенная трансформация. Так и Медведев постепенно трансформируется и, конечно, выбирает себе новый тренд, противоположный прошлому. Поэтому "Россия, вперед!" с жесткой критикой всего, что он получил в наследство...
Анна Качкаева: Ну, там она такая сложная, эта статья, но тем не менее.
Ирина Хакамада: Да, она сложная, но вот этот кусочек, он такой сильный. И поэтому теперь... Отсутствие поступков. Это играл слов, действий никаких.
Анна Качкаева: Абсолютно никаких действий. А еще посмотрите на список Общественной палаты, если уж говорить...
Ирина Хакамада: Ой, да ладно, ну, все... А потом меня что еще сильно возмущает, конечно, про себя, но вобще. Когда говорится, что в золотой резерв может войти кто угодно до 45 лет, вообще, в Америке если даже при приеме на работу вас заставят написать год рождения, вы можете подавать в суд. Все-таки люди государственные, которые могут участвовать в принятии решений, не совсем делятся по возрасту. Понятно, что есть поколенческая проблема, но нельзя же как-то опять... То есть каждый раз это жесть такая, то есть человек, его личность никого не волнует. Это все пиар. Поэтому я и называю это предвыборной кампаний, потому что сейчас просто поток, поток слов. Причем это мировой какой-то пиар пошел, потому что это касается и Обамы. "Я пока что не заметил, что там такого сделано" - ну, это суперзвезда!
Анна Качкаева: Да, и консервативные люди очень скептически относятся к тому, что...
Ирина Хакамада: Пока что вваливаются деньги, печатаются и вваливаются деньги. Другое дело, что, в отличие от России, они доходят, без откатов доходят. Но это было и без Обамы сделаны, 200 лет делали. Или, например, речь Меркель. Она вот переизбрана, впервые отделали социал-демократов, впервые она вместе в союзе с либералами. Я их знаю, очень симпатичные, веселые ребята. И я по каналу "Вести" слушаю речь Меркель, но что-то там нудно, я ничего... Вообще, пошла эпоха, когда реальная жизнь в какой-то сидит катастрофе, а политический пиар доходит до ручки в изобретении новых слов, месседжей, технологий... Какие-то, знаете, такие надежды приобретают все более разноцветные, разнообразные формы, и мы начинаем жить...
Анна Качкаева: Виртуальность, виртуальность.
Ирина Хакамада: ...да, в матрице. Мы живем в мировой матрице, и Медведев в этой мировой или российской матрице пытается занять конкурентную позицию с Путиным. В матрице!
Анна Качкаева: (смеются) Понятно. То есть, на самом деле, ничего не упростили, только усложнили. Это же не про мужчин, это про матрицу.
Ирина Хакамада: Ну, а мужчины обожают матрицы, конечно! У мужиков главная проблема - уговорить. А вот делать... делать могут только женщины. Но это так, чуть-чуть феминизма...
Анна Качкаева: И вот я так предлагала, что будет несколько вопросов по выборам 11 октября, и Сергей вас спрашивает: "За кого вы будете голосовать?" Наверное, вы можете не отвечать, но, по крайней мере...
Ирина Хакамада: Да не пойду я голосовать! Ну, что мне там... У меня там никого нету, всех поснимали. Ну, что это за регистрация кандидатов, совершенно абсурдная? Я, конечно, была уверена, что никого не зарегистрируют, поэтому, наверное, в свое время я ушла из политики, но я поняла, что легально в ней участвовать не дадут, а нелегально - это не мой нерв, не мое настроение. Но я не думала, что уж до такой степени-то, просто вообще вынесли всех. Ну, ни одного оппозиционного списка. Понятно почему - потому что Надеждин и "Правое дело" вылетают, потому что с момента регистрации начали кампанию против Юрия Михайловича Лужкова. Понятно почему Милов, "Солидарность" и так далее, все они - потому что они вообще радикальные, их боятся все, чтобы они даже в списке появились. Но мне эти выборы неинтересны.
Анна Качкаева: Спрашивает тоже один из слушателей, реагируя на наш с вами разговор: "Что вы считаете виртуальностью и что так важно? Все это не имеет отношения к жизни". А я подтвержу это и обсуждением в наших пятничных программах цифр Левада-Центра по поводу знания россиян об этой статье, которая была опубликована в "Газете.ру", "Россия, вперед!": 80 процентов ничего не знают о ней, 3-4 процента знают.
Ирина Хакамада: Да, я вам могу сказать, что это все московские штучки, потому что, например, в Набережных Челнах ко мне подошли девушки, которые продают, у них бизнес малый, они продают приставку, и если у вас есть где-то Wi-Fi или основной интернет, то эта приставка позволяет вам получить его где-то недалеко, или если это большой дом, то в любом его уголке, или, например, вы идете по улице, у вас есть кафе...
Анна Качкаева: Ну, такой вариант модема.
Ирина Хакамада: Да, модем, вы его включаете - и тут же входит в Wi-Fi.
Анна Качкаева: Да, ну, как "Билайн" делает или другие операторы.
Ирина Хакамада: И говорят: "Ничего не продается. Прямо катастрофа". Я говорю: "А почему не продается?" - "Нету ничего, ни кафе, нету проводного, и Wi-Fi нету, ловить нечего (смеется).
Анна Качкаева: И ноутбуков, наверное, не в таком количестве.
Ирина Хакамада: И ноутбуков нету, понимаете.
Анна Качкаева: А зачем же они этим бизнесом занимаются? Почему-то ведь они решили это делать.
Ирина Хакамада: Решили, что все-таки развивается, имеет перспективу, потихоньку-полегоньку... Продается, но очеь тихонько. Потому что у людей уже даже в Набережных Челнах нет денег, и нету вообще, очень мало кафе на улице, без проводного интернета (смеется), а просто кафе. А мы говорим про блог "Россия, вперед!". Именно виртуальная деятельность. Почему я говорю, что мировая "двадцатка" и "восьмерка" - это все вируальные разговоры, потому что мы слышим одно, а в реальной жизни, я говорю, деньги вваливаются, в России кредиты получить невозможно, все стоит, куча коррупции и посредников. Все суды коррумпированы, все дела несправедливые так и остались. Ходорковский у нас сидит благолучно, на него катят дальше. Чичваркин благополучно дает жуткие интервью, от чего волосы дыбом встают, что происходит в России, из Лондона. Ничего не меняется. Но при этом вся московская элита, политическая, обсуждает это все.
Анна Качкаева: Так, может быть, вы и отвечаете на этот вопрос, что вопрос не в мужчинах, которые думают о своем будущем и начали конкурировать между собой, и не в элитах, а в том, чтобы создать эту самую матрицу? Вот есть чем заниматься.
Ирина Хакамада: Конечно! Нет, я думаю, это еще опаснее. Потому что это не могут справиться с задачей, не могут. Нету для этого ни армии, ни сил, ни команды, чтобы привести бюрократию в порядок.
Анна Качкаева: Да, потому что, по-моему, это время такое - абсолютный апофеоз чиновничества. Молодые люди, которые хотят работать в государственных корпорациях, в администрации, такая бюрократическая мафия.
Ирина Хакамада: Да, и по регионам всем все нравится, пошла такая волна, все думают только или о выживании, или о личном успехе, никого больше ничего не волнует. И сейчас, я думаю, эта микро-матрица, она скоро выльется и на телевидение, и везде. Чем ближе к выборам, буквально в 2010 году вся эта матрица начнет просто, знаете, как дрожжи, вылезать, вылезать из блогов, из интернета, помазанная маслом где-то в идеологических сферах и отделах Кремля, и все потом попрет. И вот здесь будут две волны, если они не договорятся до этого, одна волна будет изображать матрицу, где Путин - номер 1, а вторая волна будет изображать, как консерватор, Путин - стабильность, а Медведев - эволюционная, мирная, бескризисная, но демократическая эволюция, оттепель.
Анна Качкаева: "Ирина, как вам замок семейства Лужкова в Англии (правда, вот сейчас опять опровергают, что строят его там или не строят - А.К), сопоставимый с грандиозным Королевского Величества дворцами? Или как с легкостью мочат друг друга в разборках дагестанцы в центре Москвы? На ваш взгляд, эти события - вещи, как-то связанные между собой?"
Ирина Хакамада: Все события в стране всегда связаны между собой. Мы вступили в латиноамериканский путь развития. Какой признак такого пути? Во-первых, это страшное переплетение криминала, коррупции и власти. Во-вторых, это дикая несправедливость социальная, разница страшная в доходах небольшой там, 7-10 процентов группы населения, прежде всего связанной с властью, очень богатых людей и катящейся вниз бедностью среди людей обыкновенных, особенно во время кризиса. Второй признак - это когда идет огромный разрыв в сосуществовании внутри больших мегаполисов, когда у вас центр живет одной жизнью, а окраины - совсем другой. И точно так же огромный разрыв на территории вообще всего государства, есть брать, например, Москву, Владивосток, Красноярск, Тюмень - это где что-то есть, и вот среднюю полосу России и Черноземье, Воронеж, Тамбов, Владимир и так далее - какой-то кошмар, или дальний-дальний Север, где в силу природных условий и отсутствие, преграды на внедрение иностранного капитала... У нас же ограничение идет, при это мы же сами в инфраструктуру не вкладывается, ни в дороги, ни во что, и у нас ничего нет. Вот это вот первый признак. Поэтому когда всякие виллы за границей, супер-яхты, какие-то там олигархи, когда Медведев призывает и говорит, что некоторые чиновники зажрались, некоторые предприниматели зажрались, у меня каждый раз вопрос: ребята, никто не зажрется, если правила игры этого не позволяют, если государство не смешивается с бизнесом и ставит его в равные условия. Никто не может зажраться, потому что конкуренция усреднит любую прибыль. Вы же сами раздаете эти бонусы направо и налево: одним - за лояльность, другим - за то, что финансируют все ваше, просто там, по любому заказу, третьим - за то что виллы вам предоставляют в аренду и самолеты. Рыба гниет с головы. Уберите, реализуйте реформу власти. У нас были всякие реформы, ни одна не закончилась. Но как только у нас начнется и реально реализуется реформа исполнительной власти, причем по модели эволюционной, медведевской, то есть без революции, без убийств, без гражданской войны, пусть это будет эволюционно, как в Сингапуре... В Сингапуре вообще демократия, но там власть работает совершенно по-другому. Вот если Медведев сможет это сделать или Путин сможет это сделать, наступит не только на карманы других, но и на свои, это просто будут единые правила для всех, для того чтобы просто страну сделать процветающей, тогда, может, что-то сдвинется. Я имею в виду эволюционный путь развития, когда все зависит от менталитета чести, нравственности, достоинства тех, кто наверху.
Анна Качкаева: Александр Иванович, Москва, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые и очаровательные дамы. У меня два комментария и две реплики. Почему не упоминается Китай, который не испытывает спада, а внедрил ленинский НЭП и, собственно говоря, идет вперед, развивая внутреннее потребление и занимаясь сейчас очень успешно реконструкцией, модернизацией своего производства, в том числе с экологической точки зрения. Это раз. Теперь, совершенно глупо проводить знак равенства и приводить в пример решение проблемы с угольными шахтами (себестоимость угля там значительно превышала продажную) с КаМАЗом или АвтоВАЗом. КаМАЗ перепрописался на первой строчке гонок Дакар-Париж и доказал, что он может выпускать лучшие в мире грузовые автомобили. АвтоВАЗ тоже имеет колоссальный потенциал. Достаточно сказать, что его серийные, взятые с конвейера "Лады" пришли 14-ми в той же гонке Дакар-Париж.
Анна Качкаева: Только что-то они от пятой и седьмой модели отказываются. У вас вопрос еще какой-то был.
Слушатель: А вопрос такой. Ведь глупо вообще приводить примеры, которые характерны были для XIX века. Ведь Ленин-то ничего нового не сделал. Он просто открыл закон, согласно которому государство должно управлять теми отраслями промышленности, обрушение которых вызывает обрушение государства. Это делает Барак Обама, до него это делал Рузвельт, благодаря именно принципам ленинского НЭПа он вывел страну из кризиса.
Анна Качкаева: Все понятно, Александр Иванович, давайте мы дадим возможность высказаться Ирине, прокомментировать ваши реплики.
Ирина Хакамада: Я считаю, что, во-первых, нельзя произносить слово "глупо", Александр Иванович, если вы хотите, чтобы вас слышали и слушали. Потому что я думаю, что вы этого хотите, хотя сами ни слышать, ни слушать не умеете. Значит, первое, не хочет приводить никакой Китай, потому что мы не Китай. Я не хочу тратить время на то, чтобы объяснять, что мы не Китай. Потому что почему-то вы не сравниваете – еще 20 лет назад отвернем – с Китаем, а теперь решили сравнить. Это раз. Во-вторых, вы перепутали, когда вы говорите, что КаМАЗ и АвтоВАЗ сравниваются с углем. Говорилось только об одном: нельзя допускать существование в цивилизованной стране моно-городов, когда вся жизнь огромного количества населения зависит от прибыльности и устойчивости развития одного крупного предприятия. Почему нельзя? Потому что никакой стабильности на рынке не бывает, это раз, вы это уже могли заметить. И второе: крупные предприятия очень плохо реагируют на нестабильность, у них уходит очень много времени, чтобы гибко перепрофилироваться. Поэтому говорилось только об одном, что нужно страховаться. И когда рынок не дает альтернативного производства, потому что это уже наладилось, и оно прибыльно, - надо искусственно добиваться прибыльности еще двух-трех крупных производств на той же территории. И тогда всем станет легче. Одно упало – другое заберет рабочих, и так далее. И третье, АвтоВАЗ, несмотря на все ваши гонки, несмотря на то, что на "Ладе" Путин периодически ездит и ее демонстрируют на всех фотографиях, не имеет никаких перспектив в России. Уже пошлинами закрыли импорт, уже заставили перевозить бесплатно на Дальний Восток, уже стали обещать субсидии – АвтоВАЗ переполнен, все площадки забиты автомобилями, их никто не покупает, потому что нету сейчас денег, а во-вторых, даже если эти деньги появляются, они не доверяют этому качеству. Против рынка не попрешь. АвтоВАЗ – давно надо было понять – может работать только со стратегическим партнером – иностранным, когда сборка будет здесь хорошей какой-нибудь машинки, иностранной, дешевой, пусть даже с названием русской, чтобы у вас патриотизм оставался в покое, но с технологиями и качеством западными, и при этом создавал рабочие места в Тольятти. Вот только это. Пока мы играем с эти патриотические игры, мы людей обездоливаем, оставляем без работы. Все.
Анна Качкаева: Николай, Москва, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Ирина Мицуовна, сначала позвольте немного лести. Я не относился никогда к вашим единомышленникам, но сейчас слушаю вас с некоторой, знаете, ностальгией (смеются). А вопрос… я хотел бы вас вернуть к фигуре нашего замечательного президента. Он у меня вот лично вызывает все большую тревогу.
Ирина Хакамада: Вы как врач прямо.
Слушатель: Я вижу все больше черт, заставляющих меня вспомнить о Горбачеве, а именно: о человеке, скажем так, примитивно тщеславном и готовым, скажем так, сдавать интересы страны за знаки внимания со стороны тех, кому сдает. Человек, который говорит и не может остановиться, говорит, иногда не очень понимая, что говорит. Только в случае с Горбачевым тут еще добавляется, знаете, такой комсомольский инфантильный задор.
Ирина Хакамада: (смеется) Какой вы злой.
Анна Качкаева: Потом все-таки Горбачеву отдадим должное. При всей трагическости…
Слушатель: О Горбачеве я далеко… Нет, я не согласен ни с какими дифирамбами по адресу Горбачева, я считаю этого человека глубоко несчастной и трагической фигурой. Тут дело не о Горбачеве, дело о Медведеве, что человек совершенно не адекватный месту, на котором он случайно оказался. Действительно, может оказаться, что это огромная ошибка Путина, и что то, что Медведева заставляет вырываться из той лунки, куда его посадил Путин, и отказываться от функциональной роли, для которой он был предназначен, это именно примитивное мальчишеское тщеславие.
Ирина Хакамада: Ну, что я могу сказать… Я могу сказать, что, конечно, вообще, у нас получается так, что те, кто любили Ельцина, говорят: Путин – это великая ошибка Ельцина. Те, кто любит Путина, говорят: Медведев – это серьезная ошибка Путина. Знаете, все эти комментарии меня приводят только к одной мысли, что все-таки нормальный институт выборов президента, он как-то понравственнее и поприличнее. Потому что если бы не было назначения и подвязывания всех под эти назначения…
Анна Качкаева: И не был бы он частью "плана Путина"…
Ирина Хакамада: Да, то, может быть, если бы люди сами избрали, так бы не относились, потому что сами бы несли ответственность: мы избрали. А так вроде пишут галочки при социологических опросах говорят "да, я за Путина", "я за Медведева", поэтому вся социология показывает, как все круто и легитимно, а потом плюются и говорят: "Да провались они все пропадом, поназначают там друг друга, а мы сами…." Вот создается отторжение, абсолютное отторжение той жизни, которой живет власть со своими ценностями, считая, что ее любит народ и поддерживает, и тихим народом, который плюнул уже на все, просто пассивен абсолютно и занимается только личным успехом.
Анна Качкаева: Не пассивен. Вот сегодня опять же Левада дает нам цифры, вернее, не сегодня, а на минувшей неделе. И вот Алексей Левинсон комментирует, какое двоемыслие появилось в головах, что раньше было лицемерие власти перед публикой и публики перед властью, а в нынешнем обществе есть другое: руководители и мы заодно, но есть окружающие нас "они". И поэтому вот соотечественники, например, 70 процентов, считают, что отношения с Западом улучшились, а почти 40 считают, что улучшились отношения со странами СНГ. Иными словами, одобряется политика силы. Или, с одной стороны, показывают, что случаются нарушения прав человека там, где идет борьба с террористами, признают, что за последние 10 лет безопасность жизни, права и защищенность людей скорее ухудшились – 31 процент, чем улучшились – 24 процента, но все равно положение со свободой слова и соблюдением прав человека в России за эти годы следует считать улучшившимся – 32 процента населения, а не ухудшившимся – 18 процентов населения. Вот что происходит, вот эта вот страннейшая…
Ирина Хакамада: Нет, матрица вбирает в себя мировоззрение…
Анна Качкаева: Заграницей не хотят считать ни Украину, ни Белоруссию, типа – со своими договоримся.
Ирина Хакамада: Да. Матрица постепенно, через массовые средства информации вбирает в себя мировоззрение человека. Потому что излучает, излучает… Мы читали все Оруэлла, излучает. Капают на мозги постоянно. Ну, что делать, на излучении все равно не выживешь, потому что бывают кризисы, и это не последний.
Анна Качкаева: Сергей, Московская область, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Ирина Мицуовна, скажите, пожалуйста, никак не могу ни от кого толку добиться, а вы отошли от активной политики, немножко смотрите с обочины, со стороны, и это как бы взгляд расширяет, делает его спокойным, позволяет видеть перспективы некоторые. А вообще наша система, на ваш взгляд, вот если от политики отвлечься, личные ваши ощущения попробовать проверить, она вообще-то реформируема или нет? Или что-то измениться здесь может только после того, как она будет полностью сломлена? В психологии знают, что новая личность возникла – старая должна подвергнуться деструкции полной. У нас есть власть, которая явно не допустит никакие свежие силы, которая сама не уйдет, потому что слишком замазана, даже если ей обещают, что ее трогать не будут, слишком много грешков; народ, который совершенно не знает, не понимает и не хочет поэтому чего-то менять. Могут ли быть здесь какие-то реформы? Или лучше в своих политических и социальных задачах рассчитывать все-таки на постимперское пространство и готовиться к нему, а не пытаться здесь чего-то улучшить? Спасибо.
Ирина Хакамада: То есть имеется в виду – валить отсюда или оставаться, говоря простым языком. Ну, это уже зависит от вас. Я, например, не могу жить за границей. Я не знаю, как это назвать, патриотизм… я не думаю. Просто не могу. Я человек своей культуры, своего языка, своего социального общения. Теперь что мне подсказывает интуиция? Мне подсказывает интуиция, что произойдет реформирование России перед вызовами. Просто иначе она распадется, а этого никто не хочет. Но должна произойти действительно смена элиты. Может ли смена элиты произойти революционным путем обязательно, только с помощью агрессивного столкновения и фактически жертвы и насилия, или все-таки это может произойти эволюционным путем? Эволюционным путем может произойти, когда будет договор некий среди ключевых фигур наверху, в элите, что все, они получили то, что захотели, дальше у них все будет хорошо, но дальше нужно самим внутри себя реформироваться и запускать новую, свежую кровь, но при этом при гарантиях безопасности. В принципе, это делает тот самый пресловутый Китай, так была реформирована послевоенная Япония, правда, под давлением, конечно, Америки, поскольку капитулировала. Но поскольку в России скоро все-таки возникнет острая проблема несоответствия ресурса экономики вызовам, то буквально в течение 15-20 лет все равно России придется принять этот вызов, и я надеюсь, что пусть даже слабые такие, но все-таки "а-ля Медведевы", они, я думаю, все понимают, и, может быть, тихо-тихо первые шаги начинают возникать, а потом их подхватит кто-то другой. Поэтому, по большому счету, я отношусь к России, к ее будущему оптимистично, но это будет нескоро.
Анна Качкаева: Андрей из Одинцово пишет: "Живу в Одинцово, через две недели у нас выборы в местную власть. Наряду с портретами депутатов висят листовки о возможности теракта. С чего бы это? Конечно, теракта не будет. Милиция или МЧС найдет какие-нибудь сумки, вызовут телевидение – вот тебе и пиар власти. Мнение гостя?" Такой сценарий…
Ирина Хакамада: Я могу сказать, исходя из своего опыта, о терактах не предупреждают, поэтому, да, это или какой-то пиар, чтобы вы обратили внимание, что вас…
Анна Качкаева: Крайне неприятный, честно говоря, если это так.
Ирина Хакамада: Да, неприятный, какой-то он совершенно левый, радикальный. Но что делать, что в Одинцовском районе…
Анна Качкаева: Евгения Петровна, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Ирину Муцуовне. Я вас ждала в эфире, чтобы именно вам задать вопрос, потому что вы человек откровенный. Ирина Муцуона, неужели вы на самом деле с вашим проницательным умом думаете, что Ельцин назначил Путина, что вот он сам взял и ушел? И неужели вы на самом деле думаете, что вот Путин хотел уйти, и что вот Путин взял и назначил Медведева? И неужели вам не приходило в голову, что если не будет Медведева, то Путина уже не будет? И кто тогда будет? Ответьте, пожалуйста.
Ирина Хакамада: Я думаю, что все не так трагично. Ельцину действительно пришлось уйти, он не хотел этого, и мы это знаем. Но объективно он уже не мог руководить страной, и на этом настаивало все его ближайшее окружение, даже родственники. А Путин мог спокойно остаться, другое дело – нарушил бы Конституцию, а потом долго оправдывался. Поэтому он этого не захотел, но стал лидером ведущей партии и теперь имеет все права избираться по накатанной схеме. Я не проницательный человек до такой степени, чтобы влезть в мозг Медведеву, Путину, Ельцину и понять, что они там ночью вообще хотели, что им снилось по ночам. Просто я констатируют факт, что институт престолонаследия в таком винегретном сочетании с демократией приводит к тому что скоро президентство в России станет просто фарсом. Это плохо.
Анна Качкаева: Это правда. Ну, и вот напоследок. Женщины-то вам как показались, с которыми вы так общались? Оптимистичные настроения?
Ирина Хакамада: Да, вот женщины – молодые, модные, разного возраста, от 16 до 70, большая часть – молодые, где-то до 35 лет. Знаете, женщины вообще настроены совершенно позитивно. Им только нужны инструменты, и дальше они готовы – вперед! Быть счастливыми, влюбляться, любить, делать супер-карьеру, рожать детей, совмещать все на свете и ловить кайф, драйв и карьеру.
Анна Качкаева: Что же вот этой энергии как-то не хватает в политике. Женщин что ли мало у нас, получается?
Ирина Хакамада: Конечно, конечно.
Анна Качкаева: Есть это ощущение?
Ирина Хакамада: Потому что женский организм, он приспособлен жить в эпоху перемен. Мужской ненавидит перемены.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
