Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – книжный дизайнер Андрей Бондаренко. Книжный дизайнер – это такая профессия – боец невидимого фронта. Клянусь, что вы держали в руках и с удовольствием читали книжки, оформленные Андреем, но в эту братскую могилу никто не заглядывает в конце – кто там что рисовал. Фамилию автора еще запоминают иногда.
Андрей Бондаренко: Нет, нет, фамилия художника указывается обычно трижды.
Виктор Шендерович: В начале… А где в третий раз?
Андрей Бондаренко: В копирайте.
Виктор Шендерович: Да, да. Может быть, случайно натыкались на эту фамилию. На самом деле, большое количество замечательных книг оформил Андрей. В каких издательствах в основном выходили твои книжки? Я в основном могу сказать – издательство "Иностранка", те, кто читали книжки Стоппарда, издание других книг. Замечательные обложки, они же афиши Андрея Бондаренко. Давай, может быть, начнем с афиш, потому что ты театральный человек.
Андрей Бондаренко: Да, я закончил школу-студию МХАТ в 1986 году.
Виктор Шендерович: Давно живем.
Андрей Бондаренко: И какое-то время даже работал в театре, даже был художником на известном в свое время спектакле "Эмигранты" по Мрожеку. Нас там было два художника – мы с моим другом, который уже…
Виктор Шендерович: Напомню, что этот спектакль, где мы впервые увидели (театральная публика) Феклистова, Козака, да?
Андрей Бондаренко: Да.
Виктор Шендерович: Эти ребята оттуда, с этого мрожековского спектакля.
Андрей Бондаренко: Все это начиналось еще в 1981 году. Спектакль очень долго делался, переносился со сцены на сцену. Это было такое светлое андеграундное время, после которого заниматься театром расхотелось.
Виктор Шендерович: Замечательно ты выразился – светлое андеграундное. Светлое подземелье.
Андрей Бондаренко: Конечно, именно это я и хотел сказать. А потом я работал с режиссером Мишей Макеевым, режиссером этого спектакля. И как-то вне его я себе работу в театре не представлял и ушел в книгу. А книгу я всегда очень любил. Стал заниматься книгой. Сначала я делал детские книги и довольно много лет. Я сделал несколько книг. Они даже занимали какие-то места в каких-то всесоюзных конкурсах. А потом перешел на взрослую книгу – через те книжки, которые я любил читать, в основном, через книжки философские. Я работал в издательстве "Гнозис" – такое было издательство.
Виктор Шендерович: С этого места помедленней. Это самое, может быть, интересное. Почему я зашел со стороны театрального художника? Художник как соавтор, художник как часть замысла. В большей части, увы, книжек (так, наверное, в любой специальности и в твоей тоже) художник выступает в абсолютно технической роли. Кто-то должен придумать какую-то обложку. Есть книжки, которые сливаются абсолютно с автором. Так же как театральный художник сливается с режиссером и драматургом. И в хорошем спектакле их уже нет поврозь.
Андрей Бондаренко: Да, конечно.
Виктор Шендерович: Нет отдельно Левенталя и отдельно Эфроса. Есть спектакль "Женитьба" отдельно от Гоголя. Есть какое-то такое совместное на троих, как ни странно…
Андрей Бондаренко: Ну, не на троих, там еще есть актеры.
Виктор Шендерович: Гоголь, Эфрос… Да, и актеры на секундочку. Но образ спектакля… У меня такое ощущение, что ты относишься к книжке, как к такому спектаклю, да?
Андрей Бондаренко: Да, конечно! Моя первая детская книжка была вообще… Я ее придумал как один большой спектакль, то есть как декорация. Если ее можно было развернуть гипотетически, то есть как бы всю разброшюровать, но для этого нужны две книжки. Потому что есть как бы лицо и оборот у каждого разворота. Но если оригиналы – то, что мы называем оригиналами, то, с чего идет печать – выстроить, это было 32 метра.
Виктор Шендерович: Таких декораций.
Андрей Бондаренко: Да, декораций, реальных декораций. И персонажи перемещались со страницы на страницу.
Виктор Шендерович: То есть театр тень оставил.
Андрей Бондаренко: Конечно. Тем боле, я учился уже у упомянутого Валерия Яковлевича Левенталя.
Виктор Шендерович: Я наугад сказал! Не знал.
Андрей Бондаренко: Вот, я был его ассистентом в Большом театре. Мне как раз довелось и с Анатолием Васильевичем поработать последние его годы, когда он восстанавливал "Вишневый сад" на Таганке. Так что, я как-то театр изначально его не очень любил…
Виктор Шендерович: Как в том анекдоте: "С детства не люблю музыку".
Андрей Бондаренко: (Смеется) Я гораздо больше любил книгу. А из театра я ушел по соображениям экономии сил. Потому что я вдруг понял, сделав несколько спектаклей, что только десятая часть моих замыслов реализуется в конкретном спектакле, вернее, доходит до режиссера и до того триумвирата, о котором мы говорим. А еще десятая часть воплощается на сцене. В итоге КПД театрального художника – 1%. Либо надо жить, наверное, как это делал Боровский…
Виктор Шендерович: Одной жизнью с режиссером и с театром.
Андрей Бондаренко: Да, с режиссером, с театром и, вообще, просто быть театром самому, как это делает Кочергин, какие-то наши театральные художники. Они просто живут на театре как цирковые.
Виктор Шендерович: Впрочем, Кочергина тоже увело в литературу, но уже в качестве писателя.
Андрей Бондаренко: В более позднем возрасте.
Виктор Шендерович: Да. Твои книги-спектакли… Ты очень избирателен. Тебе удается всегда брать только те книжки, которые тебе хочется читать как читателю, или тебе приходится заниматься поденщиной?
Андрей Бондаренко: Если честно сказать, то – нет, если соврать, то – да. Дело в том, что когда я только начал оформлять книги, я пришел в издательство "Советский писатель" через каких-то знакомых. Тогда все было очень просто и все очень сложно. Я пришел к главному художнику Владимиру Медведеву и стал говорить, что я оформляю… Меня привели знакомые. Ему понравились мои работы. Он сказал: "Все. А кто у вас мама и папа?" Я говорю: "Папа у меня инженер". Он у меня очень известный авиаконструктор. Но тогда он назывался инженер. "А мама?" – с надеждой он спросил. "А мама переводчица". Тут его надежда выросла просто до каких-то офигенных размером. Он говорит: "Ну, и какие книги она переводит?" Я говорю: "Дело в том, что она работает в Интуристе. Она письменный переводчик". Он так говорит: "Вы понимаете, я очень надеялся, мне очень понравились ваши работы. Может быть, вы кого-то найдете. Вы же понимаете, я же не могу просто так".
Виктор Шендерович: Просто так с улицы вообще нельзя!
Андрей Бондаренко: Да. А потом он уехал в отпуск. Я сделал книгу своего очень близкого друга и учителя Константина Кедрова. И дальше, когда книжка уже вышла, когда был факт первой вышедшей книги, мне стали давать заказы. Я был в одной из четырех обойм. Было очень смешно. Первая обойма была русская проза, вторая обойма была русская поэзия, третья обойма была проза народов СССР, четвертая обойма…
Виктор Шендерович: Все остальное.
Андрей Бондаренко: Нет, логически – поэзия народов СССР. Я оформлял больших поэтов.
Виктор Шендерович: А за пределами этой аббревиатуры вообще ничего не было.
Андрей Бондаренко: Это издательство "Советский писатель". Там, кстати, в первом эшелоне русской прозы, на оформлении книг русской прозы работал, например, Володя Сорокин. Он был книжным художником, но он был в первой обойме, потому что все-таки люди того же андеграунда…
Виктор Шендерович: Вот откуда такое знание советской литературы и стилей.
Андрей Бондаренко: Конечно.
Виктор Шендерович: Потому что как раз Сорокин запомнился, прежде всего, таким точным воспроизведением стиля.
Андрей Бондаренко: Он же вообще долгое время даже не считал себя писателем. Он был как бы художник-соцартист. Его проза была абсолютно адекватна изобразительному соцарту, он очень долго… Саша Иванов, главный редактор издательства "Ad Мarginem", ему все время говорил: "Володя, ты должен стать писателем".
Виктор Шендерович: Я не знал этой истории. Все это начиналось как в таком чистом виде соцарт.
Андрей Бондаренко: Конечно. Та же самая очередь. Это были в чистом виде, мне кажется, художественные жесты. Я боюсь сейчас за Володю подписаться, но я, например, видел в своей жизни печатный станок, на котором впервые была опубликована «Очередь». Это было в Польше. Мне показали этот станок, на котором была напечатана «Очередь». К сожалению, потом оказалось, что главный редактор этого издательства, очень известный польский диссидент, который публиковал, у него периодически все конфисковывали, станок стоял в тайной комнате, потом оказалось, что он с 1972 года офицер польской безопасности. Еще был завербован в Лондоне.
Виктор Шендерович: Замечательно!
Андрей Бондаренко: Были такие времена.
Виктор Шендерович: Это означает, что, собственно говоря, они же сами… Это история про то, что неисповедимы пути Господни.
Андрей Бондаренко: Мой друг в школе-студии все время говорил: "КГБ-Самиздат".
Виктор Шендерович: Конечно. Как у Жванецкого было сказано: "Сами же все, сами". Твой год рождения?
Андрей Бондаренко: 1964.
Виктор Шендерович: Стало быть, как раз на твои пубертатные годы пришелся самый пик застоя.
Андрей Бондаренко: Да.
Виктор Шендерович: Ты это как-то рефлексировал, или рисуночки свои были интересней, или папа с мамой?
Андрей Бондаренко: Дело в том, что я попал в такой поколенческий промежуток между теми комсомольцами, которые, грубо говоря, сейчас у власти, между комсомольским активом… Я не очень люблю это поколение. Я боюсь, что этому поколению принадлежишь ты.
Виктор Шендерович: Не бойся этого. Это не всегда страшно.
Смех в студии
Андрей Бондаренко: Такое поколение Клинтона, Квасьневского, не знаю больше таких политических деятелей, не буду называть. Мне кажется, что тому поколению было присуще больше цинизма. Мы в этом смысле были такими новыми романтиками. Мы, с одной стороны, очень сильно были политизированы. С другой стороны, мы могли с закрытыми глазами буквально нарисовать Ленина, но мы как бы не очень этого желали. Те как бы рисовали сразу и брали еще под козырек. А мы, наоборот, были очень политизированы: неслучайны "Эмигранты".
Виктор Шендерович: "Эмигранты" – это пьеса Мрожека.
Андрей Бондаренко: Да, да. Мы все были больны Польшей, были больны польской революцией. Везде писали слово "Солидарность".
Виктор Шендерович: Научились, это не просто.
Андрей Бондаренко: Да. Меня приняли в "Солидарность" в 1981 году.
Виктор Шендерович: Ничего себе!
Андрей Бондаренко: Был выдан значок. А потом всех – в пульмановский вагон и из России. Там были болгары, там были югославы, поляки, естественно, ребята-студенты. Всех из Москвы выслали.
Виктор Шендерович: А где учились эти ребята?
Андрей Бондаренко: Учились в консерватории, в литинституте.
Виктор Шендерович: В Москве была ячейка "Солидарности"?
Андрей Бондаренко: Конечно! Она была по всем странам Восточной Европы. Мы были не молодые террористы, которые забрасывали кого-то бомбами, а вот молодые ребята, которые просто хотели каких-то изменений к лучшему.
Виктор Шендерович: Подожди. Когда Ярузельский разобрался с "Солидарностью", тебе было 17 лет. Это даже я сосчитал.
Андрей Бондаренко: Да.
Виктор Шендерович: А с тобой что, с членом "Солидарности"?
Андрей Бондаренко: Это был уже 1982 год. Дело в том, что он не разобрался с "Солидарностью". Если бы наши танки туда вошли, я боюсь, что мы бы как-то даже выступили, пришлось бы выступить. Но так как наши танки не вошли, и Ярузельский все упаковал в рамки одной страны, с тех пор у меня очень много друзей-поляков. Я просто знаю, что было тогда в Польше. Все равно люди – мои друзья, люди интеллигентные, имеющие историческую память – сейчас с уважением относятся к тому, что сделал Ярузельский. Я считаю, что он как раз сделал абсолютно правильную вещь. Он не сделал того, что было в Венгрии или Чехословакии. Тогда он все сделал внутри страны. Жертв было бы гораздо больше. Были другие времена. Ставки были совершенно другие.
Виктор Шендерович: Может быть, другие времена были, но другие времена были по всем направлениям. Поэтому Советский Союз не решился на то, на что решился в 1968. Уже было понятно, что сил меньше.
Андрей Бондаренко: Я думаю, что все-таки во многом это правильная политика Ярузельского.
Виктор Шендерович: Ну, хорошо. Вернемся к вашей сомнительной кампании. Мимо вас пронесло репрессии. Просто повысылали всех студентов, да?
Андрей Бондаренко: Да. Мы как бы продолжали что-то малевать, участвовать в каких-то подпольных выставках, читали какие-то книжки.
Виктор Шендерович: Какие книжки ты читал в 18 лет?
Андрей Бондаренко: Я к этому времени уже прочитал всю классику мировой литературы. Читали, в основном, самиздат.
Виктор Шендерович: (Смеется) Это сильное заявление, что ты прочитал всю классику мировой литературы.
Андрей Бондаренко: Просто я сейчас смотрю на своих детей. Я все время своему сыну говорю… Он начинает читать с Маркеса, а я как-то помню, что лет в 12 я уже прочитал всю "Человеческую комедию". Это был уже пройденный вариант. Родители мне специально не подсовывали самиздата, но я его находил, когда они уходили на работу.
Виктор Шендерович: У них же.
Андрей Бондаренко: Конечно.
Виктор Шендерович: Это что, у папы-авиаконструктора был самиздат?
Андрей Бондаренко: Папа почти не читал по-русски. У папы произошел отказ от чтения на русском языке, он читал, в основном, по-английски, но самиздат он читал. Это было единственное, что на русском языке он читал.
Виктор Шендерович: Кроме технической документации.
Андрей Бондаренко: Да, да. Он был вообще очень специфический человек. Он был одним из создателей самолета "Су-27".
Виктор Шендерович: Ничего себе!
Андрей Бондаренко: Да. Он был очень закрытый человек.
Виктор Шендерович: Во всех смыслах!
Андрей Бондаренко: Да, во всех смыслах. При этом потом оказалось, что мой дядя, его брат, правда, двоюродный, эмигрировал в Америку, сойдя с комсомольского парохода в Италии, работал на «Свободе»… Сережа Заматчиков работал как бы советологом долгое время. Они встретились уже в перестройку, когда Сережа приехал от фирмы "Локхид", а папа от "Су", но тогда он уже перешел на МиГ.
Виктор Шендерович: В очередной раз я убеждаюсь, что ничего думать не надо, надо просто узнавать. Потому что абсолютно романные истории для хорошей саги. И не выдумать, все правда. И что, такого папу терпели в секретном авиастроении?
Андрей Бондаренко: Он никогда особо не высовывался. Он был членом партии. Причем, в партию он вступил… Он играл в джазе, писал песни. Он учился на одном курсе с Успенским, с актером Женей Лазаревым. Это было в МАИ.
Виктор Шендерович: Веселый курс.
Андрей Бондаренко: Да, назывался театрально-спортивный институт с легким авиационным уклоном. Он играл в джазе, но при этом он считал, что нужно вступить в партию. Вот он вступил в партию.
Виктор Шендерович: Это известная позиция.
Андрей Бондаренко: Да, это целое направление.
Виктор Шендерович: Давай от отцов к детям. Твоим сколько сейчас?
Андрей Бондаренко: Моим 22 и 17.
Виктор Шендерович: Тот самый промежуток. Интересуются политикой?
Андрей Бондаренко: Я считаю, что сын мой в достаточной мере интересуется политикой. Он все-таки оценивает все с политической точки зрения. Это очень правильно.
Виктор Шендерович: Перешли плавно к сегодняшней политике. Очень странное время в этом смысле. В каком-то смысле вашему поколению, даже не нашему… Хотя уже с середины 70-х годов мы застали уже агонию. Вы застали уже просто распад. Агонию по большому счету застали и мы. Поэтому особенных иллюзий не было. При слове "коммунизм" люди морщились. И было понятно, что это либо идиот, либо провокатор, третьего варианта не было. Поэтому и черно-белая картина мира, система координат была уже выстроена совершенно перпендикулярно к советской власти. Уже было понятно, что тут вранье, ложь и кровь – и больше ничего. Какие-то позитивные вещи надо искать снаружи, в свободном мире.
Андрей Бондаренко: Да.
Виктор Шендерович: Сегодня в этом смысле все гораздо неочевиднее. Вроде бы свободный мир. Вот мы тут с тобой сидим и трындим. Ты не на стене пишешь слово "Солидарность", а просто посреди Москвы мы в студии разговариваем. Вроде все на свободе, что-то где-то вякают, "Новая газета" выходит, интернет, "Эхо Москвы". Заграница – на здоровье, возвращаться – на здоровье, даже сдержанно критиковать можно, анекдоты – на здоровье. Политзаключенные есть, но как-то так по пальцам, уж какие-то совсем отдельные. Вроде все. Даже телевизор посмотреть иногда, какие-то совершенно странные демократичные вещи показывают. Поэтому сбита система координат. Поэтому твоему сыну и твоей…
Андрей Бондаренко: Им гораздо тяжелее.
Виктор Шендерович: Как он ощущает? Как бы он определил время, в котором живет?
Андрей Бондаренко: Ему очень тяжело. Мы сейчас можем смеяться по поводу этого, потому что у нас это позади. А ребятам, которые сейчас живут, 22-летним, как Хлебников говорил "в эту золотую свою эпоху", очень тяжело. Очень аполитична культура. Не страна, а вообще вся культура очень аполитична, очень зализана, без швов. Такая культура без швов.
Виктор Шендерович: Но он до какой степени идентифицирует себя как твоего сына и внука тех людей, которые читали самиздат?
Андрей Бондаренко: В этом смысле я им горжусь. Он не борется за что-то. Он пытается анализировать для себя. В разговорах с ним, мне иногда приходится его чему-то учить, но, вообще, мы с ним единомышленники.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Как-то от книг, Андрей, мы замечательно отвалили в сторону текущей жизни. Для тебя самого твоя книжная работа – это такая возможность этого всего особенно не видеть?
Андрей Бондаренко: Нет, изначально как раз это попытка взглянуть. А сейчас, наверное, может быть, чтобы не видеть. Сейчас моя работа перестала доставлять мне то удовольствие, которое она доставляла мне долгие годы. Потому что то, что сейчас происходит с книгами, просто плачевно.
Виктор Шендерович: А что происходит с книгами – спрашиваю как читатель, на голубом глазу?
Андрей Бондаренко: Ничего не происходит. Если внутри, а я наблюдаю все изнутри, я как бы такой трикстер между читателями и…
Виктор Шендерович: По-русски говори…
Андрей Бондаренко: Ну, такой как бы шакал.
Виктор Шендерович: Вот это понятно!
Андрей Бондаренко: Я просто наблюдаю это со стороны, потому что даже когда два издательства ссорятся или разделяются, как правило, художника это касается меньше всего. Я продолжаю быть слугой двух господ. Мы начали с того, что я с самого начала старался выбирать те издательства, с которыми я работаю. Мне действительно повезло из-за возраста. Это не удалось сделать людям чуть старше меня. Я знаю, что у великолепных художников старших как раз были проблемы. А я как-то быстро включился в компьютер, в эту очень странную жизнь, когда для того, чтобы заработать себе на жизнь, надо было делать 10-20, а потом 30 книг в месяц.
Виктор Шендерович: Это реальные цифры?
Андрей Бондаренко: Да, реальные. 20 книг в месяц – это нормальная цифра.
Виктор Шендерович: Холодный пот прошибает меня при этих цифрах.
Андрей Бондаренко: При учете того, что я практически все эти книги читаю, кроме…
Виктор Шендерович: …тех, которые уже прочел?
Андрей Бондаренко: Нет, просто есть, например, издательства… Когда было совсем плохо я, например, делал экономическую литературу для одного из издательств под названием "Магистр".
Виктор Шендерович: Это читать нельзя.
Андрей Бондаренко: Учебно-экономическая литература. Нет, почему…
Виктор Шендерович: Нельзя читать неподготовленному человеку.
Андрей Бондаренко: Мне рассказывают, о чем книга, в какую сторону идти. Потому что я подбираю, грубо говоря, картинки, компоную и все. Просто какое-то время, если это издательство меня держало на плаву, я стараюсь… Я вообще по жизни стараюсь быть благодарным человеком. Это тоже помогает даже сейчас держаться на плаву, когда кризис.
Виктор Шендерович: Но цифрой ты меня убил! Я просто представил себя, пишущим 20 книг в месяц!
Андрей Бондаренко: Это разные вещи.
Виктор Шендерович: (Смеется) Я понимаю, но…
Андрей Бондаренко: Все-таки тут такое соавторство.
Виктор Шендерович: Но надо же включаться эмоционально.
Андрей Бондаренко: Конечно! Более того, надо полюбить даже те книги, где ты не разделяешь позиции автора, но ты должен… Это такая женская профессия. Ты должен чуть-чуть полюбить. Во всяком случае, ты должен понять, и ни в коем случае этот автор не должен оставлять тебя равнодушным. Ты можешь быть даже…
Виктор Шендерович: В конфликте.
Андрей Бондаренко: Да, но ни в коем случае не равнодушие.
Виктор Шендерович: Не бывает такого подлого желания – заложить мину, если ты совсем не согласен с автором? Как-то оформлением дистанцироваться. До развода не доходит?
Андрей Бондаренко: Это почти профессиональное женское.
Виктор Шендерович: Да, да, я понимаю, о чем речь.
Андрей Бондаренко: Поэтому, наверное, можно отрубить в постели голову Олоферну, но в данном случае это как бы…
Виктор Шендерович: (Смеется) Но это один раз…
Андрей Бондаренко: Да, один раз.
Виктор Шендерович: Во второй раз уже не получится.
Андрей Бондаренко: Это не профессиональный подход.
Виктор Шендерович: Олоферны будут настороже.
Андрей Бондаренко: Да.
Виктор Шендерович: Рубить голову в постели Олоферну – это не профессионально. Это надо вынести из этого эфира и большими буквами написать… Евгений из Воронежа, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Во-первых, вы сказали, что отвечаете на любой вопрос. Я хочу задать один вопрос вашему гостю, а второй – вам обоим. Назовите несколько книг, которые вы оформляли. Скажите оба, вы когда-нибудь слышали такое в стране, чтобы Медведев дал указание Путину?
Виктор Шендерович: Вопрос второй носит риторический характер. Мы этого точно не видели и даже не ощущаем.
Андрей Бондаренко: А на первый вопрос я…
Виктор Шендерович: Поскольку 20 в месяц, давай пяток лучших со своей точки зрения.
Андрей Бондаренко: Я даже не знаю. Я оформил все книги издательства "Иностранка" – 99,9%. Половину книг издательства "Независимой газеты". Все книги до 2005 года издательства "Ad Мarginem". Например, все книги Владимира Сорокина до 2005 года, Уэльбек…
Виктор Шендерович: Ответ пошел издательствами – не авторами, а издательствами. Тут, действительно, понимаешь, что 20 в месяц – это реально.
Андрей Бондаренко: Можно еще сериями.
Виктор Шендерович: Какие серии?
Андрей Бондаренко: Та же серия в "Иностранке" "Лекарство от скуки" – такая детективная серия. Нет, здесь скорее издательствами.
Виктор Шендерович: Иван из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! У меня маленький комментарий, а потом вопрос профессиональный художнику. Мне кажется, что вот эта "свобода", о которой вы говорили, она представляет собой как бы свободу движения в каком-то ограниченном пространстве. Когда человек выходит за пределы этого пространства и начинает представлять реальную опасность для руководства, для его доходов и т. д., то он немедленно уничтожается. Пример – Ходорковский. Вопрос художнику у меня такой. Когда вы пишете, что над вами превалирует – эстетические интересы или чисто какая-то смысловая нагрузка?
Андрей Бондаренко: Я считаю, что вообще единственная национальная идея в России… Я очень долго думал, что такое национальная идея, например, в искусстве? Это политизированность искусства. В России всегда, со времен Александра Сергеевича, Федора Михайловича любое даже западное зерно, которое попадало сюда, почему-то прорастало в таком политическом контексте. Я считаю, что для меня в этом смысле идеологическое даже важнее, чем эстетическое. Были при этом внутренние конфликты, например, на книге "Господин Гексоген". Должен был быть изображен Владимир Владимирович, а в итоге вышел Владимир Ильич, если вы помните. Я до сих пор рад этому. Я могу свободно говорить на Свободе.
Виктор Шендерович: (Смеется) Это ты к реплике нашего радиослушателя. Разумеется, спора между нами, по крайней мере, не получится. Мы именно, что «свобода» в кавычках. Чем авторитаризм отличается от тоталитарного строя – это довольно понятно. При авторитарном строе ты обязан поддерживать. В Северное Корее ты даже не можешь уйти с парада. У нас ты можешь уйти с парада. Ты можешь выйти на парад в противоположном направлении. Это другой вопрос. Но уйти с парада ты можешь, можешь не участвовать. Это их сегодняшняя идеология очень удачно так совпала с понятием «гламур». Сегодняшняя настоящая идеология – это гламур. Потому что нам говорят: "Ребята, не заморачивайтесь. Мы тут сами как-нибудь. Вы живите". Это то, что говорил, между прочим, де Голль в 1968 году во Франции: "Вы же молодые, давайте целуйтесь, никто вам не мешайте. Что вы лезете?" Во Франции это не прошло. Во Франции в какой-то момент люди сказали: "Знаете, что, мы молодые, но нам интересно про страну немножко". Были волнения в Сорбонне. У нас проскочило легко! Нашей молодежи сказали: "Ребята, вот вам пейджеры, вот вам Анталия".
Андрей Бондаренко: А вот вас только позитив.
Виктор Шендерович: Да, от вас только позитив гоните. Да, конечно, "свобода" в кавычках. Судьба не только Ходорковского, но еще более выразительна судьба Политковской, Щекочихина.
Андрей Бондаренко: Гораздо более выразительная.
Виктор Шендерович: Да, это иллюстрация к ограничениям в этой свободе…Иван Дмитриевич из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Наш глубокоуважаемый мэр Юрий Михайлович как-то в свое время сказал, когда размышляли над тем, что же там на месте гостиницы "Москвы" делать. И вот глубокоуважаемый Юрий Михайлович сказал, а вот если бы ничего не строить, то была бы самая большая площадь в Европе. Как, на ваш художественный взгляд, и, Виктор, на ваш взгляд, такое?
Андрей Бондаренко: Я как-то в курсе по поводу "Москвы". Все знают, что как бы испугались новой площади Тяньаньмэнь.
Виктор Шендерович: Уже забыли эту историю. Ее надо напомнить. Надо было срочно Манежную площадь в память о 90-х годах, когда на Манежную выходило 400 тысяч человек, надо было срочно ее как-то подо что-то перекопать. И удачно это совпало с, как говорят, бизнесовыми интересами. Вот удачно ее перекопали.
Андрей Бондаренко: А потом, когда сносили "Москву", то Лужков вроде сказал, что на ней ничего не будет, но люди в погонах сказали, что это тогда будет самая простреливаемая площадь в Европе или в мире. Такого быть не может. Снова все закопали и построили новую "Москву".
Виктор Шендерович: Заметьте, Иван Дмитриевич, не самая большая, а самая простреливаемая! Это вопрос к профессиональной идеологии.
Андрей Бондаренко: Да, я как-то искал квартиру, и мне рассказал риэлтор, что до меня приходил человек, американец, который, войдя в квартиру (а в квартире был большой эркер с окнами с пола до потолка), он прыгнул на середину комнаты, дважды перевернулся, подполз к окну, выглянул. Потом, перевернувшись, выкатился назад и сказал: "Вы что, решили меня подставить?!" И ушел.
Смех в студии
Виктор Шендерович: Даже если это анекдот, то очень красиво.
Андрей Бондаренко: Нет, это правда.
Виктор Шендерович: Мария Николаевна из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! По возрасту вы близки к моим детям. Мы, уже пожилые люди, очень любим искусство. Естественно, в те советские времена были воспитаны на наших музеях, на классическом искусстве. А вот сейчас везде у нас проходят биеннале. Нам, пожилым людям, очень нравится, а молодежи нет. Это не интересно. Как вы сами и ваши дети относятся к современному искусству?
Виктор Шендерович: Расширю вопрос. Поколение твоих детей ушло в интернет-пространство по преимуществу. Оттуда иногда высовывается наружу и обратно. Тут не только биеннале, не только то, что мы и наши родители ходили на выставки, а они ходят в интернет по большому и маленькому. Они только туда.
Андрей Бондаренко: Сейчас очень конкретно. Сейчас проходит биеннале, проходит "Арт-Москва". Вопрос абсолютно конкретный. Мои дети как-то в киберпространство не ушли. Они присутствуют здесь, то есть не более чем чтение книг может увести от реальной жизни. А то, что касается современного искусства, надо как бы делить. Я долгое время, не выезжая за границу, видел современное русское искусство. Я ничего не понимал. Я считал, что я какой-то потерянный человек, ничего не понимаю, хотя сам когда-то занимался в каком-то контексте авангардного искусства, занимался графикой, еще чем-то. Вдруг я понял, что потерял ориентиры. Потом я столкнулся с современным западным искусством, посетив какие-то музеи на Западе, и понял, что это абсолютно та же самая непрерывная живая традиция искусства, ничем абсолютно не отличающаяся от той традиции, которая была, начиная с искусства религиозного, искусства светского, какое бы искусство не было – коммерческое или некоммерческое. Это одна традиция. То, что происходит у нас – это вообще нельзя назвать современным искусством. Это абсолютно не современное искусство.
Виктор Шендерович: А что?
Андрей Бондаренко: Не знаю, что. Сейчас искусство то же самое, что и власть. Сейчас любой человек, как мне кажется, замазанный в искусстве, в современном искусстве, теряется как личность. Наше современно искусство настолько тотально так же, как и власть, что оно приватизировало все, вплоть до своего отрицания. Любое выступление против этого, все равно играет на это. Я еще, к сожалению, не был на биеннале. Я был на "Арт-Москве". Единственное, может быть, Пивоваров, который смотрится нелепо, как будто человек в джинсах пришел на светский бал.
Виктор Шендерович: Что-то живое.
Андрей Бондаренко: Да, что-то живое. Потому что все остальное – это абсолютно фригидное… Это называется гламурное, да?
Виктор Шендерович: Да.
Андрей Бондаренко: Как сказал Игорь Дудинский: "Гламур – это женщина без выделений", прошу прощения.
Виктор Шендерович: Замечательно!
Андрей Бондаренко: Это искусство без выделений.
Виктор Шендерович: Вообще "фригидный и гламурный" смысловая рифма очень точная.
Андрей Бондаренко: Конечно.
Виктор Шендерович: Такое нечто, может быть, внешне привлекательное, но не имеет никакого смысла.
Андрей Бондаренко: Да, да.
Виктор Шендерович: "Нет обложек лучше мягких. Это недорого и удобно. А дорогие "кирпичи" – это для буржуа: будут пылиться и скучать на полках до Страшного Суда", – пишет не подписавшийся корреспондент. Да?
Андрей Бондаренко: Полностью согласен! Мы пытаемся в каждом издательстве каким-то образом просто пропихнуть серию книг в мягких обложках, тем более, когда это касается детектива, хорошего детектива. Эта книжка, в принципе, на выброс. Это не должно демонстрировать что-то.
Виктор Шендерович: Не для интерьера.
Андрей Бондаренко: Но в итоге, так как у нас все диктуют продавцы книг – мы их называем книгопродавцами – (Смех в студии)… это вам смешно, мне не смешно – они требуют все "одевать" в жесткие мундиры.
Виктор Шендерович: Еще одно забавное, на мой вкус, письмо: "Рисунок неважно какой, но лучше Пикассо, чем декадент Андрей Бильжо". Во-первых, Андрей Георгиевич Бильжо, мой приятель, скажет "спасибо" за то, что вы приписали его к декадентам. Это очень, мне кажется, почетно. А самое интересное, что если бы наш корреспондент написал, «но лучше Рембрандт», то я бы понял, но лучше Пикассо. Так Пикассо был хуже Бильжо в свое время. Пикассо был скандалом гораздо большим, чем Бильжо. В этом письме заложено поразительное такое диалектическое отрицание. Потому что Пикассо – это сейчас Пикассо. А раньше он начинал с того, что это скандал. Стало быть, представляете, пройдет лет 40 (наугад я говорю), и вдруг выяснится, что Бильжо – это классик отечественной карикатуры.
Андрей Бондаренко: И кто-нибудь напишет – лучше Бильжо.
Виктор Шендерович: Чем вот этот вот молодой, потому что Бильжо – это уже классика. Классикой становится хулиганство довольно быстро. Лет 20-30 требуется на включение вчерашнего хулиганства в классику.
Андрей Бондаренко: Сейчас, к сожалению, хулиганство почти невозможно. Оно просто не проходит.
Виктор Шендерович: Вот это опасно для искусства, что не проходит хулиганство. Потому что из хулиганства вырастают… Из этого сорняка, собственно, много…
Андрей Бондаренко: Когда-то Органян рубил клеенные иконы. И когда его выставили из нашей страны, при этом он прекрасный художник, сделал немало замечательных работ, и сейчас полностью отстранен от какой-то реальной художественной жизни. У нас как бы с этим борются. У нас реального хулиганства не потерпят. А кукиш в кармане – он всегда.
Виктор Шендерович: Кукиш в кармане возможен в рамках гламура. Это вполне входит в жанр… Филипп Николаевич из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Хочу, чтобы широко ответили. В нашем дуумвирате, государстве, кто Андрокол, а кто Лев?
Виктор Шендерович: Ты что-нибудь понял?
Андрей Бондаренко: Нет.
Смех в студии
Виктор Шендерович: По поводу дуумвирата.
Андрей Бондаренко: Я не читал источника.
Виктор Шендерович: Дуумвират – это Путин и Медведев.
Андрей Бондаренко: Дуумвират – это понятно.
Виктор Шендерович: Давай по поводу этих двух голов.
Андрей Бондаренко: Кто из них кто?
Виктор Шендерович: Нет, бог с ним, это чужая метафора. Мы не будем на ней паразитировать. Какие ощущения от последних двух лет. Что-нибудь изменилось для тебя с появлением Медведева?
Андрей Бондаренко: Я боюсь того, что одна голова будет через два года еще хуже, чем две сейчас.
Виктор Шендерович: То есть все-таки одна голова хорошо, а две лучше, особенно если учесть, чтó за одна голова. Да, но тут от чего считать.
Андрей Бондаренко: Все-таки такое двоецарствие непривычно для России. Хотя было периодически. Во всяком случае, это не самые страшные времена. Самые страшные времена все-таки, когда один.
Виктор Шендерович: Не буду с тобой даже спорить. Тут ведь вопрос в системе координат, по которой мы…
Андрей Бондаренко: Конечно.
Виктор Шендерович: Если мы отсчитываем от ужаса по привычке, как раньше от ВВП 1913 года в Совтское время, то, пожалуй, – да. Если мы начинаем отсчитывать от здравого смысла, то следует признать, что это двуголовие, которое является очевидным переходным периодом к возвращению, оно чрезвычайно опасно. Оно потенциально… Если забыть о таком гражданском неказарменном обаянии – он хорош уж тем, что немножко не похож, что не из казармы, – а посмотреть на то, что было за эти два года, то мы увидим, что и процесс над Ходорковским, и убийства продолжаются оппозиционеров, и война в Грузии произошла в царствование благополучного, милого, обаятельного юриста. А война-то при нем и на нем. Откуда считать? Я предлагаю помнить и отсчитывать внутренне от ужаса (нужно быть готовым к этой точке отсчета), но я с такой детской настойчивостью предлагаю – давайте мы поменяем точку отсчета. Давайте мы проснемся утром и – от здравого смысла, как будто мы свободные люди, как будто мы в свободной стране.
Андрей Бондаренко: Можно сойти с ума тогда.
Виктор Шендерович: Почему? Как раз тогда ты перестанешь сходить с ума. Как раз тогда ты просто просыпаешься и просто живешь. Есть законы, есть нравственные некоторые уложения. Между прочим, они совпадают с Конституцией счастливым образом. Дилеммы гитлеровского государства нет. Есть Конституция Российской Федерации, под которой я замечательным образом подписываюсь. Там очень многие вещи сказаны. Остается только, чтобы это совпало с нашими понятиями, представления. Ну, да бог с ними! Вернемся в книжки и к книжкам. Что сейчас на столе из классиков? Кстати, классиков-то пробовал рисовать?
Андрей Бондаренко: Кстати, классики очень редко ложатся на стол, абсолютно эпизодически. Я в основном занимаюсь современной литературой, в основном сейчас фикшн, хотя начинал с философии, с нон-фикшн. Люди просто на глазах становятся классиками.
Виктор Шендерович: Например?
Андрей Бондаренко: Как бы тот же самый Сорокин стал постепенно классикой.
Виктор Шендерович: Стоппард, безусловно, классика.
Андрей Бондаренко: Стоппард был классикой еще по моим театральным временам. «Розенкранц и Гильденстерн» были классикой всегда.
Виктор Шендерович: С самого начала.
Андрей Бондаренко: Да, с самого начала, хотя…
Виктор Шендерович: Здесь просто этого не знали, меньше знали.
Андрей Бондаренко: Знали.
Виктор Шендерович: Кому надо знал.
Андрей Бондаренко: В театральной среде Стоппарда знали все. Тот же самый Уэльбек, которого я считаю просто гениальным совершенно писателем, буквально от первого романа и постепенно человек стал классиком. А то, что касается, собственно, классики, например, отечественной, мне бы очень хотелось ее оформлять. Но, к сожалению, эти книги у нас сейчас штампуются в основном серийно, в основном, это какие-то разнарядки Министерства культуры или чего-то. Это каким-то образом проходит мимо какого-то живого издательского процесса. Вообще, сейчас издательского процесса как такового сейчас нет.
Виктор Шендерович: Хочу подлиться с тобой одной забавой нашего общего друга Сергея Пархоменко, издателя, который собирает по букинистическим старые собрания сочинения в правильных обложках, чтобы вот как у бабушки. Пушкин – должен быть коричневый 10-томничек, Достоевский – зелененький, Чехов – серенький, чтобы стояли у тебя дома и дети читали. То, что стяло у бабушки. Вот такое внимание к корешку. Книга – как часть быта, часть уюта. Вот если не будет стоять серенький Чехов и коричневый маленький Пушкин 10-томник, вроде как неуютно. Тебя должны окружать знакомые вещи. Вот такое отношение к книге, как к чему-то теплому, домашнему.
Андрей Бондаренко: Конечно, оно есть. Я сам окружен не совсем зелененьким, а зеленовато-бежевым Достоевским и синеньким Чеховым. Но не в этом дело. Дело в том, что это нашего поколения уже корешки. Молодых людей окружают другие корешки. Дай бог, чтобы они окружали. Просто дело в том, что сейчас происходит! У нас нет издательств, которые бы занимались каким-то изданием той же классики и подходили к этому не как к получению какой-то прибыли, а комментировали бы, делали какие-то собрания сочинений. У нас есть такой проект – делать Пушкина в одном томе, Чехова в одном томе – просто всего! Мы никак не можем на этой найти денег, еще чего-то. Это проекты. Все же печатается…
Виктор Шендерович: Перекатывается старое.
Андрей Бондаренко: Конечно, и в ужасном оформлении. Грех смотреть на это просто. Даже смотреть не хочется.
Виктор Шендерович: Очень интересный эффект. Знаешь, что хорошая книжка внутри, а не хочется открывать. Это к вопросу о ценности твоей профессии. Для начала дверь должна быть очень привлекательной. Должно хотеться брать в руки.
Андрей Бондаренко: Я вот так и выбрал эту профессию. Я очень любил читать. И мне всегда хотелось делать книги, которые мне бы самому хотелось бы читать и держать в руках. У книги есть несколько жизней, с точки зрения обложки – когда ты ее покупаешь, когда ты ее читаешь, когда ты ее кладешь на полку и смотришь на этот корешок.
Виктор Шендерович: Плотоядное чувство, когда держишь в руках.
Андрей Бондаренко: Да.
Виктор Шендерович: Андрей Бондаренко, книжный дизайнер, был у нас в гостях. Спасибо, Андрей!
