Владимир Кара-Мурза: В Страсбурге в понедельник открылась осенняя сессия Парламентской ассамблеи Совета Европы. На повестке дня возник вопрос о возможном пересмотре полномочий российской делегации. 72 парламентария из 20 стран требуют, чтобы ПАСЕ рассмотрела проект резолюции о пересмотре полномочий российской делегации по существенным основаниям. Основания, о которых идет речь, ситуация в Закавказье и невыполнение Кремлем принятых резолюций. Занять принципиальную позицию по отношению к действиям российских властей и приостановить полномочия делегации России на эту сессию призвал на заседании фракции Альянс европейских либерал-демократов Парламентской Ассамблеи Совета Европы российский экс-премьер Михаил Касьянов. Сами дебаты запланированы на четверг. На случай, если все-таки российскую делегацию лишат голоса на нынешней сессии, она пригрозила не только не участвовать в дискуссии по ее полномочиям, но и уехать в полном составе из Страсбурга и не возвращаться туда, пока это решение не будет пересмотрено. О том, в чем же важность пребывания России в Парламентской Ассамблее Совета Европы, мы говорим с бывшим депутатом Государственной думы, правозащитником Валерием Борщевым. Как по-вашему, заслуживает ли Россия лишения полномочий на эту сессию по тем основаниям, которые изложены на Парламентской ассамблее Совета Европы?
Валерий Борщев: Вы знаете, вообще когда, я помню, только Россия вошла в Совет Европы, были разные точки зрения. Были многие депутаты, которые были категорически против того, чтобы мы были членами Совета Европы, а некоторые облекали свои возражения в такую интеллигентную форму, дескать, мы недостойны. Вот мы из тоталитарного режима прыгнули в демократический, естественно, мы не в сказке, где из одной воды в другую прыгнешь и станешь другой. В этом был некий резон, мы в самом деле не были еще нормальным демократическим государством, не соответствовали европейским стандартам по многим параметрам. И тем не менее, мое глубокое убеждение, нам надо было быть в Совете Европы и при всех тех серьезных претензиях, серьезных обвинениях, они достаточно серьезные, я все-таки сторонник того, чтобы Россия была членом Совета Европы.
И прошедший период показал справедливость этой позиции. Да, у нас не отменили смертную казнь. Я в 96 году вынес законопроект о моратории на исполнение смертной казни, мы с Сергеем Адамовичем Ковалевым поспорили на бутылку коньяка, сколько проголосует. Я, естественно, проиграл, потому что у меня было более завышенное. Но тем не менее, с 96 года не было ни одного применения смертной казни, тем не менее, суды не выносят смертную казнь. Мы хотя и живем в режиме моратория, то есть такое непонятное состояние, тем не менее, это факт. Или я занимаюсь тюрьмами. Да, европейский стандарт 7 метров на человека, нам дали послабление – четыре метра. Конечно же, прыгнуть сразу, изменить пенитенциарную систему трудно. Но вот мы уже, мы, правда, четырех не достигли, но тем не менее, улучшилась ситуация. Сейчас министр юстиции выступает с предложением перейти на камерное содержание так, как в Европе. Худо-бедно, при всех тяжелых процессах мы движемся в этом направлении, и я убежден, что во многом благодаря тому, что мы входим в состав Совета Европы. А справедливы ли претензии? Ну что ж, в претензиях много резонного.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший первый председатель первой Государственной думы, помнит времена вступления России в Парламентскую ассамблею Совета Европы.
Иван Рыбкин: Было время, когда мы вместе с Борисом Николаевичем Ельциным, президентом Российской Федерации, председателем правительства Виктором Степановичем Черномырдиным, председателем Совета федерации Владимиром Шумейко, я подписывал как председатель Государственной думы России, подписали специальное письмо, где мы говорили о гарантиях следования России правилам, законам, обыкновениям Совета Европы. Членство России в Совете Европы, конечно, предполагает участие ее во всех рабочих органах. Это очень важно и авторитетно для России. Мне всегда казалось, что надо России всегда себя в плане прав человека, как говорил когда-то классик, чистить под Совет Европы, под требования Парламентской ассамблеи, ее структур, комиссией, комитетов, под требования Европейского суда по правам человека, где нам крайне не хватает нашим судам вот той чистоты проведения процессов в области прав человека. Это очень и очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Научил ли чему-нибудь Кремль предыдущий прецедент лишения России подобных же прав за невыполнение резолюции по Чечне?
Валерий Борщев: Вот это правильный вопрос. Мы следуем по принципу Гегеля: история учит нас тому, что она ничему не учит. Вместо того, чтобы действительно сделать вывод и идти на диалог с Советом Европы, учитывать требования демократические, у нас идут с невероятным упорством, гнут свою линию, когда мы не правы или когда, скажем, наша правота может быть оспорена. Вот это самое поразительное, что нежелание диалога, нежелание как-то включиться в систему. Хорошо, обсудите ситуацию. Я понимаю, что есть вопросы, которые могут вызвать разную ситуацию. Возьмите конфликт с Украиной газовой. Свободно, спокойно можно было представить свою точку зрения и не было бы того позорища, который мы испытали. У нашей стороны были аргументы и были справедливые претензии к Украине. И смотрите, как повела себя мудро Украина. Они сразу в Евросоюз, они представили свои доводы. И Россия оказалась в проигрышной ситуации. Вот это характеристика нашей политики - полностью игнорирование европейского сообщества и Совета Европы, Евросоюза. Вот этот лозунг: надо быть сильным, сильных уважают, а слабых бьют, ложный лозунг. Дело не в том, что ты будешь демонстрировать силу, а дело в том, что ты вступаешь в диалог, в дискуссию, в обсуждение, доказываешь свою точку зрения. Не происходит этого. Вот этому тот пример нас не научил. И когда сегодня ставится такой вопрос, естественно, потому что опять Россия еще хуже, чем раньше, ведет себя. Она не желает обсуждать эти проблемы.
Смотрите, сейчас наконец стало известно, что агрессию развязала Грузия, сейчас стали говорить. А почему? Потому что наши не пускали журналистов на свою территорию, в Южную Осетию, не давали информации, вообще сторонились какого-то разговора и безнадежно проигрывали. От этой своей агрессивности по отношению к Европе, к Совету Европы, к Евросоюзу мы только проигрываем. И боюсь, что мы ничему не научились.
Владимир Кара-Мурза: Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в России, настаивает на необходимости членства России в Парламентской ассамблее Совета Европы.
Олег Миронов: России нужно быть членом Совета Европы, участвовать в работе Парламентской ассамблеи Совета Европы. Россия стремилась быть членом Совета Европы. К сожалению, это решение принималось без консультации, без обсуждения с населением страны, в то время как в других странах по этому поводу проводились референдумы. У нас же все это решалось на вершине власти. И поэтому у людей есть много недопонимания. Им говорят – мы должны отказаться от смертной казни, они говорят – а у нас большая преступность. Надо же людям было объяснить: либо вы имеете возможность обращаться в Европейский суд по правам человека, либо пусть у нас остается смертная казнь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, эти санкции, которые грозят России в ПАСЕ из-за Грузии, разве они могут изменить реальность, которая сложилась? Все равно ни Южная Осетия, ни Абхазия не станет частью Грузии. Мне кажется, что в ПАСЕ не понимают, что позиция народов в этих регионах более радикальная, чем позиция России и режима Саакашвили. Так что, если они лишат Россию голоса в ПАСЕ, то только разожгут антизападные настроения у нас в стране.
Валерий Борщев: Вы знаете, в ваших словах есть очень много верного. Потому что действительно тот конфликт, та болезнь в Абхазии давнишняя, вспомните, что на эту тему писал Фазиль Искандер, другие деятели культуры Абхазии. Я прекрасно помню, я тогда работал в «Комсомольской правде», говорили что, Абхазия обращалась в политбюро, чтобы тоже их перевели в состав РСФСР. Но смотрите, Россия ничего не сделала, чтобы представить ту сложность ситуации, ту драматичность ситуации, они ограничивались только обличением Саакашвили, его режима и так далее. То есть это вопрос действительно драматичный. Опять же неспособность вести диалог. Изменил ли что-то? Да, я думаю, вы правы, это только обострит ситуацию, но Россия, которая взяла на себя миссию защищать позицию Абхазии, она просто обязана доводить эту точку зрения грамотно и убедительно, а не вести себя как подросток. Мы великая держава, ведем себя как подросток в период полового созревания, обижаемся, оскорбляемся, уходим куда-то. Настолько несолидно ведем. Хотя вы совершенно правы, проблема очень серьезная, так надо серьезно говорить, серьезно доказывать, а не вести себя таким образом, как ведем себя.
Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, депутат Европарламента от Литвы, отмечает необязательность Кремля по отношению к резолюциям ПАСЕ,
Витаутас Ландсбергис: Я помню 1996 год, когда Россию принимали в ПАСЕ. Я там был и помню, что и в документах приема Россия обязалась в течение года вывести войска из Молдовы, вернуть здания посольств в европейских столицах странам Балтии, предвоенные, разумеется. Создать фонды компенсации и репатриации людям, депортированным из оккупированных Советским Союзом прибалтийских государств. Никогда впредь не применять силу против Чеченской республики, решать проблему только переговорами. Ну и что? Ничего, если этого не было выполнено по сей день.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Обижается российский парламент, что их хотят исключить. Клянусь, даже понятия не имею, кто нас представляет там. В свое время я мог знать Сергея Ковалева, еще кого-то других, сейчас я понятия не имею. Так вот я хочу сказать, почему Путин мог наводить порядок в Чечне и он называл, что это конституционный порядок на своей территории, а Саакашвили нельзя было навести порядок в Абхазии и Южной Осетии. Поэтому то, что Путин и парламент говорит на черное белое - это только здесь могут, там они так говорить не будут. Правильно сказал Борщев, что надо дискутировать. А им там нечего сказать, потому что все дается из Кремля.
Валерий Борщев: Вы правильно заметили состав делегации. В самом деле, знаете, дело не только в делегации в ПАСЕ, а посмотрите на нашу думу. Сейчас пытаются сказать, что Грызлов сказал в каком-то другом контексте, что парламент не место для дискуссии, неважно, в каком контексте сказал, это подтверждается фактом. Так и там сидят люди недостаточно квалифицированные, недостаточно профессиональные, не диалогоспособные, просто не авторитетные. Как можно надеяться на какой-то успех, когда в ПАСЕ сидят люди, которые занимают такую позицию. Я с Сергеем Адамовичем Ковалевым был на юбилее «Солидарности», и он, выступая там, а там сидели президенты, премьер-министры, Бжезинский, Лех Валенса и прочие. И он очень резко говорил о Западе. У него есть некоторые свои позиции, не буду отнимать время. Он говорил очень резко и сурово давал оценку западной политике, с которой он активно борется. Так вот его выступление было настолько убедительное, что когда он кончил, эти западные лидеры, которых он обличал, встали и стоя ему аплодировали. Вот это и есть уровень, это и есть позиция, когда человек может высказывать критическое мнение и даже остро критическое, а тот, к кому это обращено, относится к мнению с уважением и даже ему аплодирует. А как могут аплодировать и принимать всерьез состав нашей делегации, которая просто профессионально несостоятельна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я не очень понимаю позицию вашего гостя. Мне кажется, что при выстроенной вертикали власти абсолютно не имеет никакого значения профессионализм наших делегаций. Везде сплошной антипрофессионализм, непрофессионализм. И все обусловлено, вот эта наша позиция по отношению к Западу именно позицией Кремля. И мне, кажется при такой направленности и при таком непрофессионализме российская позиция делегации просто деструктивна.
Валерий Борщев: Понимаете, бывают режимы и авторитарные, и тоталитарные, но всегда правитель, даже самый жесткий, он заинтересован, чтобы его позицию, во всяком случае на международном уровне, отстаивали люди компетентные. Это даже в интересах нынешних наших правителей при всем их пренебрежении к нынешним демократическим принципам. Поэтому не надо удивляться, что мы сплошные терпим поражения на международной арене - это естественно.
Владимир Кара-Мурза: Да, при Сталине, при Брежневе был Громыко, Вышинский представлял ООН, юристы. Сейчас без слез нельзя взглянуть. Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Валерию Борщеву. По договору Саркози - Медведева Россия обязалась вывести свои войска из Южной Осетии и Абхазии. Недавно в программе Владимира журналист-международник Федоров озвучил официальную точку зрения, что Россия никогда не выведет войска с этой территории, потому что в Южной Осетии погибли 12 российских миротворцев. Хочу напомнить, что защищая Даманский, погибли тысячи советских солдат, однако почему-то не помешало Путину не только отдать Китаю Даманский, но в придачу еще два острова. Вот у меня вопрос: почему жизнь солдата, который защищает собственную территорию, ценится дешевле, чем солдата, который оккупирует чужие территории?
Валерий Борщев: Вы прекрасно понимаете, что все это чисто демагогические заявления, что удобно, то и говорят. О погибших при конфликте на Даманском острове, мы помним. Это действительно была трагедия и гибель наших солдат очень остро переживали. Сейчас, как вы знаете, об этом не любят вспоминать, это забыто. А что касается Южной Осетии, здесь приводят разные доводы, но все это очень зыбко и несерьезно. Серьезная проблема, очень серьезная. Кстати, были предложения до войны с Грузией решить эту проблему. Я знаю, что были эксперты, которые предлагали раздел Абхазии и Южной Осетии, грузинские районы отдать Грузии, найти какой-то выход. Ситуация действительно острая, тут простого решения трудно найти - это надо согласиться. Но тем не менее, были варианты. Я что-то не помню, чтобы кто-то с радостью воспринял это предложение, как выход из ситуации. Я тоже не знаю, какой выход. Я, честно говоря, тогда очень переживал и очень боялся, что начнется военный конфликт, ни та, ни другая сторона, Грузия здесь так же не искала решения вопроса, и Россия не искала решения вопроса, полное нежелание найти какой-то выход. А в принципе при желании обеих сторон какой-то компромисс можно было найти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Если можно, у меня не вопрос, а реплика. Первое: тут мелькнуло слово «драматичность ситуации». Я все-таки хотел бы понизить градус, потому что в первую очередь, конечно, это драматично для самих абхазов, для того же Фазиля Искандера, но для власти Путина в первую очередь это просто агрессия, причем фарсовая ситуация. Это можно проследить буквально по дням, по событиям. Вот эти военные предшествующие события начались еще примерно неделю назад, о деталях я говорить не буду. И по поводу профессионализма. Мне кажется, профессионализм какую-то роль играет, но не в первую и не во вторую очередь. У меня такое ощущение, что не от того тут не удается договориться, что они ничего не умеют, а просто такой не имеют и цели, потому что, надо думать, нашу власть достали вот эти послания в Страсбург и, видимо, многим хочется это прекратить.
Валерий Борщев: Я думаю, да, нет желания договориться, а все остальное следствие. Наверное, вы правы. И я так полагаю, что и в ПАСЕ это видят, что не хотят договариваться и там переходят на жесткую позицию. Конечно, все это добром не кончится. Хотя я должен сказать, что в ПАСЕ или в Евросоюзе ждут от России каких-то положительных сдвигов. Приведу пример. Приехал в прошлом месяце комиссар Совета Европы в Россию, и когда он узнал от нас, что мы едем в Ингушетию проводить круглый стол между ингушами и осетинами, он с радостью согласился поехать вместе с нами.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший зам главы думского комитета по конституционному законодательству, ныне председатель незарегистрированной партии «Великая Россия», не абсолютирует значение Парламентской ассамблеи Совета Европы.
Андрей Савельев: В парламентской ассамблее Совета Европы для Российской Федерации изредка дается трибуна для высказывания своей позиции, но есть и другие международные трибуны не менее весомые. И Россия вполне могла бы отказаться от того, чтобы принять участие в ПАСЕ, и это позволило бы не выслушивать разнообразные русофобские измышления, которые очень часто возникают с трибуны этой организации, не платить достаточно существенный взнос, который пригодился бы для решения каких-то других внешнеполитических проблем. Поэтому, я думаю, если уходить, то надо уходить совсем, а если сражаться и доказывать свою правоту, то надо использовать все возможности для этого, не только Парламентскую ассамблею.
Валерий Борщев: Вот смотрите, вот пример, то, что я говорил только что – вот, русофобская. Да не так это. Я говорил, что в нынешней напряженной ситуации, я стал говорить о комиссаре Совета Европы по правам человека, он приехал, ему говорят - ситуация на Северном Кавказе такая тяжелая, сложная. И мы встречались, я говорю: мы с Людмилой Алексеевой едем проводить круглый стол, на котором ингуши с осетинами будут искать общий язык для примирения. Он так обрадовался, что есть какая-то положительная информация. «Я к вам приду на круглый стол». И он пришел. И когда услышал Евкурова, как выступал. Там, естественно, ситуация сложная, тяжелая. Там пришли матери, у которых погибли дети, и Евкуров с ними разговаривал. Там была очень напряженная ситуация. И он сказал: я не знаю такого президента даже в Европе, который в такой форме общался бы с гражданами своей республики. Вот его этот факт, а он приехал из Чечни и приехал совсем в другом настроении, чем был в Ингушетии, его этот положительный факт действительно вдохновил. Ищут какой-то возможности от России увидеть какой-то шаг, какое-то движение. Я могу привести другой пример: Еврокосмиссия, я был в Брюсселе, рассказывал о нашем общественном законе по соблюдению прав человека в местах принудительного содержания, сказал, что хорошо бы провести международную конференцию, у России есть некий опыт в этом направлении общественного контроля. Еврокомиссия с огромным удовольствием восприняла мою идею, предложение и сейчас готовится такая комиссия под эгидой уполномоченного. Хоть что-то есть положительное, что можно назвать положительным.
Не надо этих мифов, что там сплошные русофобы, что там сплошные заговоры, там ждут, очень многие ждут того, чтобы Россия вошла в европейское пространство нормальным демократическим государством. Есть там какие-то противники? Разумеется, есть. Чего говорить о Качинском, он не любит Россию, и это скажут очень многие правозащитники поляки, я с ним разговаривал. У них отношение к своему президенту такое же критичное, как у многих и нас. Не в этом дело. Но в целом позиция и ПАСЕ, и Еврокомиссии к России в том, они хотели бы и многие искренне желают того, чтобы Россия стала нормальной демократичной страной и вела бы соответствующую политику.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я из вашей передачи очень много интересного узнал, в частности, от господина Ландсбергиса. Если правда о были выдвинуты условия, на которых Россия вошла в ПАСЕ, которые он перечислил, то это безусловно само вхождение России на таких условиях совершенно антидемократический позорный факт. Теперь, насколько я знаю, Соединенные Штаты, которые наверняка являются авторитетной страной для вашего гостя, они специально игнорировали такие организации, где не могли получить поддержки себе в течение долгих лет как ЮНЕСКО, как Совет по правам человека ООН и очень многие другие. И теперь мне представляется, что, безусловное, наверное, важно иметь возможность обращаться в Европейский суд. Но представлять эту возможность какой-то альтернативой судебной реформе, правосудию внутреннему совершенно нельзя. Это скорее помеха, это иллюзия решения.
Валерий Борщев: Я совершенно не могу понять, почему это помеха. Это, конечно, не панацея от всех наших бед судебной системы, это, конечно, не единственный способ, даже не главный способ делать нашу судебную систему здоровой. Но то, что она виляет – это вне всякого сомнения. Возьмете позицию наших властей, они давно озабочены тем, чтобы те дела, которые переходят в Европейский суд по правам человека, рассмотреть у себя заново, пересмотреть и принять решение до того, как примет решение Европейский суд. Естественно, решение нормальное, справедливое. Разве это не виляние? Конечно. А так, смотрите, наши кассации, наши обращения в Верховный суд, я уж не говорю Мосгорсуд, недаром Мосгорсуд называют мосгоштамп, я думаю, не только Мосгорсуд так можно назвать. А Европейский союз существует и он, несомненно, влияет на нашу судебную систему. Я только что говорил о пенитенциарной системе.
А сейчас, когда готовится серьезная программа реформирования пенитенциарной системы, министр юстиции Коновалов высказывает очень интересные и серьезные предложения, он собирает правозащитников. Влияет это на Совет Европы? Несомненно влияет. Мы подписали европейское пенитенциарное правило, мы с ними согласились, согласились, что именно эти европейские пенитенциарные правила будут определять наше законодательство. Так что какая там помеха, это помощь. И причем нам дается очень большой лаг, от нас не требуют сделать именно сегодня. Там прекрасно понимают наши сложности. Так что нет это не помеха – это польза.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Хаиндрава, бывший государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов, ныне один из лидеров оппозиции, далек от вопросов конфликтов внутри Ассамблеи Совета Европы.
Георгий Хаиндрава: Мне очень трудно ответить на этот вопрос, потому что, честно говоря, я не очень знаком с работой этой организации и не очень понятно, что там реально происходит, кроме разговоров на всякие темы. Я не знаю, мне трудно судить, как это повиляет. Вообще изолировать такое государство как Россия к добру не приведет. С другой стороны, абсолютно понятно, что в 21 веке оставлять без внимания попытку сильного государства овладеть территорией слабого государства, конечно, тоже нельзя. Поэтому вряд ли Россию лишат этого права, я думаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Сергея из Туголесского бора.
Слушатель: Добрый вечер. Валерий, спасибо большое за замечательный пример с 7 метрами камер на человека. Вот напрягитесь, пожалуйста, представьте себе Древний Рим, представители завоеванной провинции, которая рвется в сенат и пытается отрегулировать метраж камеры гладиатора, находящегося в подвалах подземелья с 6 до 7 метров и длину клинка, с которым будет выходить на арену. Какое ПАСЕ какие 7 метров? Римская империя никогда не будет жить по этим условиям.
Владимир Кара-Мурза: Россия начала жить по этим условиям.
Валерий Борщев: Есть сдвиги. Понимаете, я хорошо помню нашу пенитенциарную систему, когда я был в Госдуме зам председателя парламентской комиссии по контролю за тюрьмами и милицией, я пошел в Бутырку, а потом получил педикулез, обливался керосином, поскольку там, чтобы пройти между зеками, естественно, надо было потолкаться, соответственно, вши, находившиеся там, перепрыгнули на меня. Вот какая была ситуация. Люди голодали, спали посменно, это была жуткая ситуация. Если бы не Совет Европы, у нас бы таких серьезных изменений не было. Потому что, я говорю, здесь на уровне законодательства, европейские пенитенциарные правила - это правовая основа развития нашего законодательства, и мы в этом идем направлении. По-разному идем, бывают отступления. В последнее время мы заявляли, правозащитники, что у нас в пенитенциарной системе был шаг назад во взаимодействии с правозащитниками, в других вопросах, уполномоченный по правам человека много об этом писал, о тех фактах насилия, которые совершались. Но в целом вектор направления уже не оспаривается, как нам идти. Конечно, это влияние Совета Европы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Делегаты в ПАСЕ назначаются, я так понимаю, парламентом той страны, которую они представляют. Наши последние выборы были настолько административно зарегулированы, что в общем можно сказать, что это представители исполнительной власти. Но тем не менее, этих депутатов утвердили, то есть признали, что это представители народа. А теперь их хотят исключить на том основании, что мы признали Абхазию и Южную Осетию. Но по нашей конституции это полная прерогатива исполнительной власти. Так не лучше было бы обратиться к своим руководителям исполнительной власти не встречаться с этими людьми, то есть с Медведевым, Путиным, а вместо этого наших граждан лишают возможности обратиться в Европейский суд на том основании, что эти люди не отменяют свою линию.
Владимир Кара-Мурза: Имеет в виду радиослушатель, что парламентарии российские отдуваются за грехи Кремля, что они становятся крайними за чужие решении.
Валерий Борщев: Надо сказать, в чем справедливо, действительно о том, что делегация ПАСЕ представительство общества российского, очень сложно, очень трудно. Когда в прошлый раз нас лишали права, когда были приняты меры наказания. Сергей Адамович Ковалев от фракции «Яблоко», не парламент утверждает, а утверждают фракции. В зависимости от того, какие фракции в думе, от каждой фракции по два делегата члена Парламентской ассамблеи и среди них был Сергей Адамович Ковалев. Он вел себя не так, как вели другие депутаты. Когда разразился скандал, он не повел как подросток обидчиво, встал и выскочил, а он сидел в зале, он с какими-то вещами спорил, с какими-то соглашался, он вел себя как нормальный парламентарий, как представитель общества. Это зависит от нас какую мы изберем думу, какую изберем парламент. Увы, наш грех есть в том, что у нас такой парламент и такая власть.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Ковалев, бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, считает членство в Парламентской ассамблее Совета Европы очевидной необходимостью.
Сергей Ковалев: Чтобы Россия была в ПАСЕ, необходимость для граждан чрезвычайно велика и очень просто объясняема. Например, потому что гражданин России, если Россия состоит членом Совета Европы, имеет право обжаловать действия к своей власти по отношению к нему в Страсбургском суде по правам человека. Это важная защита. Довольно многие российские граждане уже выиграли свои иски против России и получили материальную компенсацию, подчас немаленькую. Если речь идет о том, государству надо ли это - это вопрос более тонкий. Боюсь, что нашей нынешней власти не очень надо, а это надо только для престижа.
Валерий Борщев: Я согласен во всем с Сергеем Адамовичем. Единственное, что могу сказать, что и власти надо быть в Совете Европе. Понимаете, нельзя великой державе, какой является Россия, превратиться в маргинала: вот она обиделась, вышла из Совета Европы. Ну позорище это, просто позорище, для государственных властей это очередное поражение, которое может потерпеть наша власть. Мне кажется, она в этом не заинтересована. А то, что она ничего не делает для того, чтобы предотвратить такие скандалы, вот это меня поражает. Потому что я не думаю, что в интересах наших руководителей, нашей власти покинуть Совет Европы. То, что нужно гражданам – это аксиома, пока идет передача, все соглашаются, что гражданам это нужно. А нужно ли это государству? И государству нужно. Государству нужно, потому что Россия европейская страна, мы должны четко и ясно сказать, все разговоры о третьем пути - чисто философские, никто конкретно не разработал, не предложил программу третьего пути, я даже не знаю, что это такое. А европейский путь понятен. Он имеет свои плюсы и минусы, как и всякая политическая система имеет свои плюсы и минусы, но это понятно. Нам надо идти по этому пути. Поэтому, если государство мыслит себя как демократическое, оно, конечно, должно быть заинтересовано в Совете Европы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Три аспекта данной темы. Первое: как может быть у власти человек, который служил в КГБ и такой нервный? Это есть лицо страны. Политик должен быть мужем, а не пацаном в политике. Вот эти дерганья туда, сюда, вот эти все микровойны, эта агрессия, в первую очередь по отношению к нам, к гражданам России, немудрено, что и во внешней политике будет нервная позиция. Конечно, это позор. Это позор стране. А Россия не великая страна - это население 135 миллионов человек, Великобритания и Германия уже больше населения России. Это обыкновенная рядовая страна. Не надо пучить глаза, говорить, что мы великие.
Валерий Борщев: Я имею в виду великая страна не по численности населения, не это определяет величие. Я так полагаю, что если мы посмотрим, что дала Россия миру, прежде всего та культура, которую несла Россия - это ее значительный вклад в развитие человечества. Не будем на эту тему спорить. Что касается нервных политиков, к сожалению, это бывало в истории, вспомните Никиту Сергеевича, как он разнервничался на выставке в «Манеже» и стал кричать на художников, а потом, между прочим, извинялся. Это был нервный срыв лидера государства. Да, не учатся наши руководители. Нельзя, тут вы совершенно правы, нельзя руководителю большой страны нервничать как дама, как жена на кухне во время скандала, недостойно это руководителя, я с этим согласен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Николаевича.
Слушатель: Здравствуйте. Общеизвестно, что народы Южной Осетии и Абхазии не хотят жить в составе Грузии под руководством Саакашвили. И почему Россия, и кто они такие в ПАСЕ, чтобы Россия должна плясать под их дудку. А что касается России, то она правильно сделала, что дала по зубам Саакашвили.
Владимир Кара-Мурза: Нас учили, что граждане ГДР презирают своих соседей из Федеративной республики Германия за то, что они живут в буржуазном государстве, что это первое государство рабочих и крестьян, почти сорок лет нам это вдалбливали.
Валерий Борщев: Такая позиция тоже имеет право на жизнь, действительно в Абхазии сложные отношения с Грузией. Вспомните, как Берия в середине 40 годов проводил грузинизацию Абхазии, там долгая и длинная история. Но категорически не согласен с мнением слушателя, что надо бить по зубам. Не путь это политики, тем более в такой сложной ситуации, какая сложилась на Северном Кавказе, это не решение вопроса - бить по зубам. Никогда такие пути к добру не приводят. Очень тяжелый вопрос, найти такое универсальное решение трудно, но бить по зубам - это иллюзия, что это лучшее решение вопроса.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, признает пользу Парламентской ассамблеи Совета Европы.
Константин Затулин: ПАСЕ России нужна как объединитель. Потому что объединяться можно не только вокруг друзей, но и против противников. В ПАСЕ заседают люди, которые ищут все время соринку в российском глазу и отказываются видеть проблемы в собственных странах. Тон этой компании задают как раз неофиты, вчерашние члены соцлагеря или в случае с Грузией бывшие республики Советского сСоюза. То есть это глубоко травмированные периодом своей историей политические режимы, которые всегда и во всем готовы винить Россию, ибо не справляясь с своими обязанностями. Конечно, я не могу исключить, что ПАСЕ примет такие решения, и России в этом случае, как она обещала, придется выйти из ПАСЕ или заморозить свое присутствие.
Валерий Борщев: Вот вам пример подросткового отношения: вот они такие, сякие. То, что есть неофиты и ведут себя как неофиты и по этому поводу можно иронизировать, я согласен с Константином Затулиным. Но это не основание для того, чтобы Россия вела себя так. Друзья, неужели наша страна не заслуживает представительства в таком серьезном органе, как ПАСЕ? Неужели наша страна не заслуживает более достойной международной политики? Нельзя на таком уровне, детском уровне вести отношения и дискуссии. Я уже говорил, я просто знаю, что и в Евросоюзе, и в Совете Европы есть очень много людей, которые с надеждой смотрят на Россию, когда она обратит свой путь на демократическую стезю. И с каким интересом и надеждой записывают очередное высказывание того или иного лидера и ждут, а пойдут ли за этими словами какие-то дела. К сожалению, слова действительно есть, а вот дел пока мы не видим. Поэтому переходить на этот уровень борьбы самолюбий несолидно для России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Борщев, вот смотрите, мыльная опера, я имею в виду позорное судилище над Ходорковским, подходит к концу. И вот чтобы не обращались после приговора вынесенного, адвокаты будут обращаться опять в Страсбург, на нет и суда нет, вышли и вышли. Не хочет Кремль отдавать награбленное, что отняли у ЮКОСа. И опять, граждане обращаются, а этим кость в горло, вот они и выходят.
Валерий Борщев: Конечно, многим Совет Европы, Европейский суд по правам человека кость в горле. Это действительно позор - Россия единственная страна, которая не ратифицировала 14 протокол, который предлагает некоторое реформирование деятельности Европейского суда по правам человека. Понимаете, Россия в таком положении, что тут простых, однозначных решений, которые были бы безболезненны, нет. Конечно, все может быть, конечно, может победить эта безумная точка зрения: ах вот, они нас обижают, мы уйдем. Все может быть. Бывает помутнение разума, бывает, что человек так впадает в амбиции самолюбия, что не может совладать собой и делает. Но то, что пройдет безболезненно, это не пройдет безболезненно.
А что касается суда Ходорковского, я был на суде Ходорковского нынешним, я слушал, как жалко выглядел прокурор, который зачитывал обвинения. Настолько жалко, он путался, что-то не так говорил, ему посадили женщину-прокурора, которая подсказывала, поправляла его. Это такое жалкое зрелище. Я не знаю, куда они придут при таком уровне правосудия, но пока представления о том, что этот суд будет квалифицированным, серьезным, правосудным, у меня нет оснований так утверждать. Так вот все это не так просто. В нынешнем мире простых решений, которые некоторые предлагают - взяли и вышли, нет таких простых решений. Страна наша включена в европейский процесс, в разнообразные его аспекты, экономические, политические, культурные, мы в этом процессе. Поэтому вот таким одним махом обиделись и ушли, разрубили мечом Гордеев узел, не получится, нельзя этого сделать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько верный тон взяла российская делегация с первого дня осенней сессии в Страсбурге, вступив в эту конфронтацию? Не вырастет ли к четвергу число ее противников?
Валерий Борщев: Я думаю, что тон, конечно, неправильный. Может быть даже и вырастет. Хотя, видите, какой-то сигнал подали, что-то в думе зашевелились по поводу ратификации, изменений 14 протокола Европейского суда по правам человека, что-то стали думать. Вот если они в этом направлении, начнут действовать искать какие-то точки соприкосновения, возможности диалога - другое дело. А путь конфронтации, конечно, приобретем еще большее число противников.
Владимир Кара-Мурза: В прошлый раз 114 парламентариев подтвердили полномочия России, 20 высказались против, 10 воздержались. Тревожным ли симптом для российской делегации является, что уже сейчас 72 парламентария потребовали лишить Россию утвержденных полномочий?
Валерий Борщев: Конечно, меня лично это очень тревожит, 72 – это очень серьезная цифра. Это не только неофиты, как говорит Затулин, мы приобретаем противников с невероятной скоростью. Этот процесс надо остановить, надо искать союзников, а они есть и в Совете Европе, и Евросоюзе, и надо умно, профессионально действовать нашим политикам.
