Ирина Лагунина: В Душанбе в четверг прошла необычная встреча. Лидеры Афганистана, Пакистана и Таджикистана договорились координировать усилия в борьбе с исламскими экстремистами. Еще год назад невозможно было себе представить откровенный диалог на эту тему между Кабулом и Исламабадом, а теперь ещ е и Душанбе. Но проблема эта для Таджикистана в последнее время возрастает. В минувшие выходные в столице Таджикистана были совершены два теракта. Первое взрывное устройство взорвалось около багажного отделения аэропорта в Душанбе, второе – в центре столицы, неподалеку от президентского дворца. К счастью, никто не пострадал. Центральная Азия вообще в последнее время вызывает беспокойство экспертов по безопасности. Налет боевиков на РОВД в узбекском Ханабаде, спецоперация на границе Киргизии, рейды против боевиков на Востоке Таджикистана. Сотрудниками силовых структур Таджикистана среди прочих боевиков, участвовавших в попытке захвата Тавильдаринского района, были задержаны граждане России, выходцы с Северного Кавказа. Об угрозах стабильности в регионе с политологом Досымом Сатпаевым и обозревателем радио Свободная Европа-Радио Свобода Брюсом Паннье беседует Малика Рахманова:
Малика Рахманова: В последние месяцы в Центральной Азии происходят события, так или иначе связанные с вооруженными столкновениями официальных силовых структур, с боевиками. Речь идет о преступлениях в Ханабаде, на востоке Таджикистана против группы боевиков, в Киргизии. Мой первый вопрос руководителю группы оценки рисков в Алма-Ате Досыму Сатпаеву. Досым, как вы считаете, происходящие события в центрально-азиатских странах связаны как-то с распространением исламской идеологии в регионе или же это этнические разногласия какие-то?
Досым Сатпаев: Надо отметить то, что наш регион напоминает пороховую бочку, и конфликты многочисленные, которые существуют у нас, они имеют опасность форму латентную или скрытую. Поэтому постоянно то там, то здесь эти болячки вскрываются и приводят к довольно печальным последствиям. Я бы не стал все сводить к деятельности так называемых религиозных или псевдорелигиозных организаций, потому что, например, многие проблемы скрыты в существующих политических системах и существующей социально-экономической обстановке. Она сейчас не очень благоприятная, особенно в условиях кризиса ситуация ухудшилась еще больше. Естественно это все способствует появлению довольно благоприятной социальной базы для деятельности разных радикальных организаций - это понятно.
Но в то же самое время в странах Центральной Азии со стороны официальных властей в основном акцентируется либо на внешние угрозы, как это делает Узбекистан, либо на какие-то незначительные с точки зрения власти факторы, не связанные с существующими политическими режимами. Я лично считаю, что большинство текущих проблем, с которыми мы могли бы справиться, они существуют лишь потому, что нет эффективной системы их разрешения при ныне действующих политических системах. Потому что если взять ту же самую проблему границ, в частности, между Узбекистаном и Таджикистаном, Узбекистаном и Киргизстаном, то личные симпатии и антипатии того самого Ислама Каримова, они в любом случае тормозят этот процесс. Или проблема воды, которая до сих пор вызывает мощную дискуссию между всеми странами Центральной Азии. Межэтнические столкновения тоже в основном базируются больше на экономических факторах, чем на какой-то деятельности специальных структур, которые провоцируют это.
Поэтому я лично считаю, что большинство болевых точек Центральной Азии, они в первую очередь связаны с неэффективными государственными системами, неблагоприятной социально-экономической обстановкой. И к сожалению, перспективы региона в этом плане не очень хорошие, потому что географически это периферия, нужно честно признать, мы находимся по соседству с довольно крупными авторитарными государствами в лице Китая и России, их влияние тоже сейчас оказывается на процессы в Центральной Азии. И соседство с Афганистаном, которое дает возможность для политических режимов в Центральной Азии, в частности, в Таджикистане постоянно обосновывать ужесточение внутренней политики именно наличием внешних угроз. То есть это в совокупности, конечно, и создает взрывоопасную смесь, которая приводит к этим инцидентам.
Малика Рахманова: Вопрос к обозревателю радио Свободная Европа/ Радио Свобода Брюсу Паннье. Брюс, ваше мнение, какие угрозы стабильности существуют в Центральной Азии?
Брюс Паннье: В первую очередь я сказал бы, что я абсолютно согласен с господином Сапаевым. Процессы в Центральной Азии, проблемы экономические и государственные вообще. Это очень несчастное время, потому что события в Пакистане, в Афганистане против особенно узбекских группировок заставляют и вернуться домой. И всегда была такая угроза, что эти боевики исламского движения в Узбекистане вернулись бы. И сейчас мы видим, что некоторые вернулись, мы не знаем, сколько еще возвратится. Но это смешение многих вещей. Как господин Сапаев сказал, экономические условия ужасные сейчас. Возможности вести свою политику против государства почти невозможно. Поэтому те, которые возвращаются в Среднюю Азию, у них мало возможностей, у них оружие и известно, что они торгуют наркотиками много лет. Поэтому без денег они решают проблему через наркотики. Они не могут легитимно бороться против государства, поэтому у них оружие в руках. И что особенно напряженно, что начальство исламского движения в Узбекистане, они старые сейчас и всегда был вопрос, откуда у них боевики. Но в таких условиях, как в Средней Азии сейчас, это не трудно найти новых людей участвовать в этом. И что происходит на востоке Таджикистана - это и смешение наркоторговли и экстремизм ислама. Я не вижу, как это закончится хорошим способом. Эта проблема заметна в Таджикистане, в Узбекистане, в Киргизстане.
Малика Рахманова: Досым, к вам вопрос есть ли какая-то третья сторона, которая могла бы быть заинтересована в этих событиях, происшедших в Центральной Азии?
Досым Сатпаев: Вы имеете в виду с негативной точки зрения, которая бы провоцировала? Еще раз хотел бы подчеркнуть, что большинство проблем, которые сейчас есть в Центральной Азии - это проблемы внутренние. И они часто провоцируются именно внутренними игроками, чем внешними. Кстати, это очень излюбленная тактика правящих элит наших стран искать внешних врагов. То же самое Узбекистан все время, и Таджикистан, и Киргизстан обвиняют то, что с их территории происходит нападение террористических организаций. При этом Узбекистан не признает сам факт того, что неблагоприятная обстановка внутри страны, она способствовала появлению исламского движения Узбекистана и других экстремистских организаций. В Казахстане то же самое борьба с последствиями финансово-экономического кризиса, виновников нашли в лице внешних факторов, экономики США, в целом Запада, который все это спровоцировал. И сейчас внутри идет охота на ведьм в лице финансистов и банкиров, которых сажают пачками. При этом ни правительство, ни правящая элита не признают за собой вины в том, что создали в свое время условия для надувания мыльных пузырей. Поиск внешних врагов - любимое занятие внутри Центральной Азии.
Я бы не сказал, что та же самая Россия или Китай, которые пытаются увеличить свое влияние в регионе, они как-то участвуют в этих конфликтах, провоцируя их или направляя в нужное русло. То же самое это не касается США. Я бы не сказал, что афганский фактор, который часто используется в плане, еще раз повторю, закручивания гаек в наших странах, он тоже оказывает влияние косвенное. То есть через увеличение наркотрафика, который подпитывает деятельность организаций. И в целом все-таки еще раз хотел отметить, что большинство проблем внутреннего характера и отнюдь не связаны с третьей силой, которая сидит и видит, как бы подмять Азию под себя. Игроки политические есть, их немало, но в целом их влияние на внутрирегиональные процессы не стоит преувеличивать. Я думаю, что многие из этих игроков сами не понимают, что здесь происходит. И по некоторым вопросам довольно деликатного плана стараются занять нейтральную позицию. Это уже не раз демонстрировалось и Москвой, и Пекином, и Европейским союзом, и США. Я думаю, что просто-напросто для многих из них Центральная Азия - это вещь в себе, где действительно многие процессы - это загадка, с которой не могут разобраться.
Малика Рахманова: Брюс, а что вы думаете по этому поводу, вы согласны с Досеном?
Брюс Паннье: Да, абсолютно. Я думаю, что главная проблема - это государства Средней Азии, особенно Узбекистан, потому что 10 лет многие предупреждали, что если не будет светской оппозиции, будет радикальная оппозиция. И сейчас что мы видим - это исламское движение в Узбекистане против светского государства. К сожалению, Таджикистан, Киргизстан, тоже проблемы с этой группой. И какие возможности даже легитимным оппозиционерам сменить свою судьбу, почти нет. Поэтому такие группы есть, как исламское движение Узбекистана, и насколько эти государства будут существовать в Средней Азии, столько мы будем видеть такие проблемы в Средней Азии. Это неизбежно сейчас, потому что нет другого выхода. Многие в Средней Азии сейчас без работы, без денег. Можно жаловаться государству, но они ничего не делают. Часто те, кто жалуется, попадают в тюрьмы или под репрессии. Поэтому надо менять стиль управления в Средней Азии. И такие страны как Америка, Россия, Китай абсолютно не могут. Даже проблемы хуже из-за присутствия Америки, России, Китая в Средней Азии, если бы их не было.
Малика Рахманова: Чтобы поставить точку в нашей беседе, хотела бы попросить прогноз на будущее ситуации в Центральной Азии.
Досым Сатпаев: Вы знаете, наш регион отличает довольно длинная полоса неопределенности. Проблема, во-первых, состоит в том, что существующие политические системы в Центральной Азии, они базируются только на стабильности одной группы элитной, либо одного человека. Такие системы очень непредсказуемы. В Центральной Азии произошло только два прецедента смены власти - это Таджикистан и Киргизстан, и все два прецедента не сказать, что привели к каким-то позитивным результатам. Во-вторых, чтобы делать какие-то прогнозы, должны быть определенные тренды в сторону позитива, если речь идет о позитивных прогнозах. Но к сожалению, таких трендов нет. Даже в Казахстане, который традиционно старался занимать нейтральную позицию в плане политических реформ, сейчас тоже начинают закручивать гайки и чем-то начинает напоминать Узбекистан в этом плане. В Киргизстане при Бакиеве тоже идет процесс сокращения политических свобод, которые хоть в какой-то степени были при Акаеве.
То есть сейчас мы видим создание идентичных и похожих друг на друга авторитарных режимов. И более того, ведь авторитарные режимы тоже бывают разные. Есть такая модель: авторитаризм ради авторитаризма, либо авторитаризм ради модернизации, как это показал Сингапур, Южная Корея. Так вот в наших странах, к сожалению, первая модель реализуется - авторитаризм ради авторитаризма. И обычно такие модели бесперспективные и всегда этим моделям будет свойственно нестабильность, политические конфликты, и скажем так, нехорошие перспективы.
Брюс Паннье: Я думаю, будет хуже в ближайшем будущем, потому что это соглашение с НАТО, например, сейчас делает положение сложнее, чем было. И сейчас речь о второй русской базе в Киргизстане. Поскольку будут иностранные солдаты в Средней Азии, и эти государства не могут решать свои проблемы. Я думаю, просто хуже будет в средней Азии. Помощь из-за границы не помогает. Надо менять стиль управления, чтобы успокоить положение там.
Малика Рахманова: В последние месяцы в Центральной Азии происходят события, так или иначе связанные с вооруженными столкновениями официальных силовых структур, с боевиками. Речь идет о преступлениях в Ханабаде, на востоке Таджикистана против группы боевиков, в Киргизии. Мой первый вопрос руководителю группы оценки рисков в Алма-Ате Досыму Сатпаеву. Досым, как вы считаете, происходящие события в центрально-азиатских странах связаны как-то с распространением исламской идеологии в регионе или же это этнические разногласия какие-то?
Досым Сатпаев: Надо отметить то, что наш регион напоминает пороховую бочку, и конфликты многочисленные, которые существуют у нас, они имеют опасность форму латентную или скрытую. Поэтому постоянно то там, то здесь эти болячки вскрываются и приводят к довольно печальным последствиям. Я бы не стал все сводить к деятельности так называемых религиозных или псевдорелигиозных организаций, потому что, например, многие проблемы скрыты в существующих политических системах и существующей социально-экономической обстановке. Она сейчас не очень благоприятная, особенно в условиях кризиса ситуация ухудшилась еще больше. Естественно это все способствует появлению довольно благоприятной социальной базы для деятельности разных радикальных организаций - это понятно.
Но в то же самое время в странах Центральной Азии со стороны официальных властей в основном акцентируется либо на внешние угрозы, как это делает Узбекистан, либо на какие-то незначительные с точки зрения власти факторы, не связанные с существующими политическими режимами. Я лично считаю, что большинство текущих проблем, с которыми мы могли бы справиться, они существуют лишь потому, что нет эффективной системы их разрешения при ныне действующих политических системах. Потому что если взять ту же самую проблему границ, в частности, между Узбекистаном и Таджикистаном, Узбекистаном и Киргизстаном, то личные симпатии и антипатии того самого Ислама Каримова, они в любом случае тормозят этот процесс. Или проблема воды, которая до сих пор вызывает мощную дискуссию между всеми странами Центральной Азии. Межэтнические столкновения тоже в основном базируются больше на экономических факторах, чем на какой-то деятельности специальных структур, которые провоцируют это.
Поэтому я лично считаю, что большинство болевых точек Центральной Азии, они в первую очередь связаны с неэффективными государственными системами, неблагоприятной социально-экономической обстановкой. И к сожалению, перспективы региона в этом плане не очень хорошие, потому что географически это периферия, нужно честно признать, мы находимся по соседству с довольно крупными авторитарными государствами в лице Китая и России, их влияние тоже сейчас оказывается на процессы в Центральной Азии. И соседство с Афганистаном, которое дает возможность для политических режимов в Центральной Азии, в частности, в Таджикистане постоянно обосновывать ужесточение внутренней политики именно наличием внешних угроз. То есть это в совокупности, конечно, и создает взрывоопасную смесь, которая приводит к этим инцидентам.
Малика Рахманова: Вопрос к обозревателю радио Свободная Европа/ Радио Свобода Брюсу Паннье. Брюс, ваше мнение, какие угрозы стабильности существуют в Центральной Азии?
Брюс Паннье: В первую очередь я сказал бы, что я абсолютно согласен с господином Сапаевым. Процессы в Центральной Азии, проблемы экономические и государственные вообще. Это очень несчастное время, потому что события в Пакистане, в Афганистане против особенно узбекских группировок заставляют и вернуться домой. И всегда была такая угроза, что эти боевики исламского движения в Узбекистане вернулись бы. И сейчас мы видим, что некоторые вернулись, мы не знаем, сколько еще возвратится. Но это смешение многих вещей. Как господин Сапаев сказал, экономические условия ужасные сейчас. Возможности вести свою политику против государства почти невозможно. Поэтому те, которые возвращаются в Среднюю Азию, у них мало возможностей, у них оружие и известно, что они торгуют наркотиками много лет. Поэтому без денег они решают проблему через наркотики. Они не могут легитимно бороться против государства, поэтому у них оружие в руках. И что особенно напряженно, что начальство исламского движения в Узбекистане, они старые сейчас и всегда был вопрос, откуда у них боевики. Но в таких условиях, как в Средней Азии сейчас, это не трудно найти новых людей участвовать в этом. И что происходит на востоке Таджикистана - это и смешение наркоторговли и экстремизм ислама. Я не вижу, как это закончится хорошим способом. Эта проблема заметна в Таджикистане, в Узбекистане, в Киргизстане.
Малика Рахманова: Досым, к вам вопрос есть ли какая-то третья сторона, которая могла бы быть заинтересована в этих событиях, происшедших в Центральной Азии?
Досым Сатпаев: Вы имеете в виду с негативной точки зрения, которая бы провоцировала? Еще раз хотел бы подчеркнуть, что большинство проблем, которые сейчас есть в Центральной Азии - это проблемы внутренние. И они часто провоцируются именно внутренними игроками, чем внешними. Кстати, это очень излюбленная тактика правящих элит наших стран искать внешних врагов. То же самое Узбекистан все время, и Таджикистан, и Киргизстан обвиняют то, что с их территории происходит нападение террористических организаций. При этом Узбекистан не признает сам факт того, что неблагоприятная обстановка внутри страны, она способствовала появлению исламского движения Узбекистана и других экстремистских организаций. В Казахстане то же самое борьба с последствиями финансово-экономического кризиса, виновников нашли в лице внешних факторов, экономики США, в целом Запада, который все это спровоцировал. И сейчас внутри идет охота на ведьм в лице финансистов и банкиров, которых сажают пачками. При этом ни правительство, ни правящая элита не признают за собой вины в том, что создали в свое время условия для надувания мыльных пузырей. Поиск внешних врагов - любимое занятие внутри Центральной Азии.
Я бы не сказал, что та же самая Россия или Китай, которые пытаются увеличить свое влияние в регионе, они как-то участвуют в этих конфликтах, провоцируя их или направляя в нужное русло. То же самое это не касается США. Я бы не сказал, что афганский фактор, который часто используется в плане, еще раз повторю, закручивания гаек в наших странах, он тоже оказывает влияние косвенное. То есть через увеличение наркотрафика, который подпитывает деятельность организаций. И в целом все-таки еще раз хотел отметить, что большинство проблем внутреннего характера и отнюдь не связаны с третьей силой, которая сидит и видит, как бы подмять Азию под себя. Игроки политические есть, их немало, но в целом их влияние на внутрирегиональные процессы не стоит преувеличивать. Я думаю, что многие из этих игроков сами не понимают, что здесь происходит. И по некоторым вопросам довольно деликатного плана стараются занять нейтральную позицию. Это уже не раз демонстрировалось и Москвой, и Пекином, и Европейским союзом, и США. Я думаю, что просто-напросто для многих из них Центральная Азия - это вещь в себе, где действительно многие процессы - это загадка, с которой не могут разобраться.
Малика Рахманова: Брюс, а что вы думаете по этому поводу, вы согласны с Досеном?
Брюс Паннье: Да, абсолютно. Я думаю, что главная проблема - это государства Средней Азии, особенно Узбекистан, потому что 10 лет многие предупреждали, что если не будет светской оппозиции, будет радикальная оппозиция. И сейчас что мы видим - это исламское движение в Узбекистане против светского государства. К сожалению, Таджикистан, Киргизстан, тоже проблемы с этой группой. И какие возможности даже легитимным оппозиционерам сменить свою судьбу, почти нет. Поэтому такие группы есть, как исламское движение Узбекистана, и насколько эти государства будут существовать в Средней Азии, столько мы будем видеть такие проблемы в Средней Азии. Это неизбежно сейчас, потому что нет другого выхода. Многие в Средней Азии сейчас без работы, без денег. Можно жаловаться государству, но они ничего не делают. Часто те, кто жалуется, попадают в тюрьмы или под репрессии. Поэтому надо менять стиль управления в Средней Азии. И такие страны как Америка, Россия, Китай абсолютно не могут. Даже проблемы хуже из-за присутствия Америки, России, Китая в Средней Азии, если бы их не было.
Малика Рахманова: Чтобы поставить точку в нашей беседе, хотела бы попросить прогноз на будущее ситуации в Центральной Азии.
Досым Сатпаев: Вы знаете, наш регион отличает довольно длинная полоса неопределенности. Проблема, во-первых, состоит в том, что существующие политические системы в Центральной Азии, они базируются только на стабильности одной группы элитной, либо одного человека. Такие системы очень непредсказуемы. В Центральной Азии произошло только два прецедента смены власти - это Таджикистан и Киргизстан, и все два прецедента не сказать, что привели к каким-то позитивным результатам. Во-вторых, чтобы делать какие-то прогнозы, должны быть определенные тренды в сторону позитива, если речь идет о позитивных прогнозах. Но к сожалению, таких трендов нет. Даже в Казахстане, который традиционно старался занимать нейтральную позицию в плане политических реформ, сейчас тоже начинают закручивать гайки и чем-то начинает напоминать Узбекистан в этом плане. В Киргизстане при Бакиеве тоже идет процесс сокращения политических свобод, которые хоть в какой-то степени были при Акаеве.
То есть сейчас мы видим создание идентичных и похожих друг на друга авторитарных режимов. И более того, ведь авторитарные режимы тоже бывают разные. Есть такая модель: авторитаризм ради авторитаризма, либо авторитаризм ради модернизации, как это показал Сингапур, Южная Корея. Так вот в наших странах, к сожалению, первая модель реализуется - авторитаризм ради авторитаризма. И обычно такие модели бесперспективные и всегда этим моделям будет свойственно нестабильность, политические конфликты, и скажем так, нехорошие перспективы.
Брюс Паннье: Я думаю, будет хуже в ближайшем будущем, потому что это соглашение с НАТО, например, сейчас делает положение сложнее, чем было. И сейчас речь о второй русской базе в Киргизстане. Поскольку будут иностранные солдаты в Средней Азии, и эти государства не могут решать свои проблемы. Я думаю, просто хуже будет в средней Азии. Помощь из-за границы не помогает. Надо менять стиль управления, чтобы успокоить положение там.
