Марьяна Торочешникова: В пятницу, 18 сентября, в Хамовническом суде Москвы, где рассматривается дело в отношении бывших совладельцев компании ЮКОС Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, объявлен перерыв до 28 сентября. Закончилась стадия исследования так называемых документальных доказательств стороны обвинения, и уже 28 сентября в суд придут первые свидетели, которые, как надеется обвинение, будут свидетельствовать о том, что Михаил Ходорковский и Платон Лебедев действительно совершили то, в чем их обвиняют, я имею в виду хищение 350 миллионов тонн нефти, легализация незаконно нажитых преступных средств, а также незаконное завладение акциями компании, принадлежащей государству.
Сегодня в студии Радио Свобода адвокаты Михаила Ходорковского и Платона Лебедева Наталья Терехова, представляющая интересы Михаила Ходорковского, и Елена Липцер, представляющая интересы Платона Лебедева.
И я вас попрошу сегодня вот подвести промежуточные итоги этих первых шести месяцев судебного разбирательства. Действительно ли были так страшны документальные доказательства, которые оглашались все это время в суде? Действительно ли защите есть чего опасаться? И действительно ли государственные обвинители предложили какую-то бомбу или какие-то сенсационные материалы, которые неопровержимо доказывают вину ваших подзащитных?
Наталья Терехова: Ну, во-первых, я бы не была столь категоричной – говорить о том, что они закончили стадию оглашения документальных доказательств. Потому что, когда Шохин предлагал суду порядок исследования доказательств, говорилось о том, что и в ходе допроса свидетелей будут оглашаться документы, поэтому могут быть различные варианты. И 28 сентября могут, помимо свидетелей, оглашаться и документы, так как все это время нам показывали прокуроры, что они весьма неожиданны. При оглашении материалов неожиданность заключалась в том, что они подходили буквально к последним томам, потом возвращались к первым, и так продолжалось практически 3-4 раза. Бомбы никакой мы не увидели и не услышали, и слава богу.
Что происходило на протяжении практически пяти месяцев, начиная с 27 апреля (именно с этой даты прокуроры начали оглашать письменные доказательства)? Во-первых, мы думали, ознакомившись со 165 томами уголовного дела, что прокуроры предложат какой-то систематизированный путь оглашения письменных доказательств.
Марьяна Торочешникова: Что вы имеете в виду, когда говорите "систематизированный"? Разделят по эпизодам?
Наталья Терехова: Или хотя бы разделят по эпизодам, либо обозначат обстоятельства, подлежащие доказыванию, и относимость каждого предложенного документа стороной обвинения к тем обстоятельствам, которые они выдвигают как обвиняемые подсудимых. Однако весь ход представления доказательств сводился к тому, что прокуроры сначала последовательно, по номерам, от тома к тому, излагали выборочно какие-то документы…
Марьяна Торочешникова: Не поясняя, к чему они относятся.
Наталья Терехова: …не поясняя, ни где эти доказательства были собраны, чтобы проверить, насколько законен источник собирания доказательств, ни поясняя, насколько они относятся с предъявленным обвинением. Поэтому на сегодняшний момент, как бы подводя черту, можно сказать, что прокуроры, во-первых, не разъяснили сущность предъявленного обвинения после изложения ими обвинения, и фактически не представили доказательств обвинения, а именно: на настоящий период времени из тех документов, которые они огласили, совершенно непонятно, была ли украдена все-таки нефть, и если она была украдена, то когда и каким способом. Вопрос этот на сегодняшний момент не закрыт. Ничего нового мы не увидели. Более того, к чему постоянно призывает Михаил Борисович Ходорковский – чтобы очертили предмет судебного разбирательства, чтобы было понятно, от чего защищаться. Доказательства настолько разбросаны и не соотносятся, с нашей точки зрения, с предъявленным обвинением, что очень трудно понимать, от чего следует защищаться и каким образом строить в дальнейшем стратегию и тактику защиты при представлении доказательств стороной защиты.
Марьяна Торочешникова: Мы чуть подробнее расскажем, собственно, о том, какие доказательства представлялись. Я просто для слушателей отмечу, там были совершенно какие-то курьезные моменты, когда государственные обвинители чуть ли не целиком зачитывали закон республики Кипр об акционерных обществах, и тогда было уж вообще никому не понятно, к чему этот документ, для чего этот документ, но, тем не менее, в суд он был оглашен. И создавалось такое впечатление, что Михаил Ходорковский и Платон Лебедев понарушали чего-то не только в России, но еще и посягнули на законы Кипра, и, видимо, в сотрудничестве с кипрскими правоохранительные органами вот сейчас российские отстаивают права киприотов.
Елена Львовна, а что означает – не разъяснили сути предъявленных обвинений? Вот даже я в начале передачи сказала, что, значит, Михаила Ходорковского и Платона Лебедева обвиняют в хищении 350 миллионов тонн нефти, что Михаила Ходорковского и Платона Лебедева обвиняют в легализации преступно нажитых средств, и что их обвиняют в незаконном присвоении акций компании, принадлежащих государству. Все вроде понятно. Что значит – не разъяснили сути?
Елена Липцер: Дело в том, что я вообще бы не называл те документы, которые оглашались, доказательствами, которые свидетельствуют о совершении ими каких-либо вообще, в принципе преступлений. Потому что все, что оглашалось в суде, это документы, которые свидетельствовали о том, что, да, была компания ЮКОС, которая вела хозяйственную деятельность. Понятно, что цель предпринимательской деятельности – всегда это извлечение прибыли. Понятно, что прибыль была. Оглашались документы, которые свидетельствовали о том, что были уплачены налоги, и это оглашал прокурор Лахтин. И тут сразу встает вопрос: как же можно платить налоги с того, что похищено? Не говоря уже о том, что компания ЮКОС платила налоги все это время, которое вменяется в вину нашим подзащитным, а именно – с 1998 года по 2003 год. И к компании ЮКОС долгое время не было никаких претензий. Затем появились претензии к компании за якобы недоплаченные налоги. Спрашивается: с чего недоплаченные налоги?
Марьяна Торочешникова: С украденного?
Елена Липцер: С той нефти, которую украли Ходорковский с Лебедевым в составе организованной группы? Нефть, она же была одна, никакой другой нефти не было. Это вся нефть, которая была добыта компанией ЮКОС.
Марьяна Торочешникова: ЮКОСом за все это время.
Елена Липцер: Да. Поэтому если действительно можно в здравом уме говорить о том, что вот деятельность большой компании, вертикально интегрированной компании ЮКОС – это все было преступной деятельности в составе организованной группы, и все, кто работал в этой компании, люди, которые получали там зарплату, они были соучастниками вот этого хищения, - только так можно тогда интерпретировать то, что пытаются показать прокуроры. А они не объясняют по-другому ничего, то есть они не говорят, как, по их мнению, эта нефть похищалась. То, что они эти документы читают, причем они же читают выборочно документы, и большое количество документов было изъято в ходе многочисленных обысков, выемок у адвокатов в банках, в аудиторских компаниях, они не приобщены к материалам дела. И вот это вот выборочное чтение, оно не может показать целостной картины все равно.
Марьяна Торочешникова: Просто такое впечатление создается, что нужно создать объем, такая страшилка для обывателей, что вот, видите, у нас 165 томов, и все это – доказательства, доказательства, доказательства… Когда человек сидит в зале судебных заседаний… Кстати, очень показательно было с этой точки зрения, что одним из первых документов, оглашенных вот в стадии представления государственным обвинением доказательств, свидетельствующих против Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, было постановление о возбуждении уголовного дела, где была расписана, собственно, версия этого следователя, почему необходимо дело возбудить. И люди, которые сидели в зале, было просто видно по реакции, не журналисты, они как-то так понимающе кивали головой и думали, что, ну, да, наверное, не зря это все, раз такое доказательство. При этом никто не задумывался, что это всего лишь постановление о возбуждении уголовного дела и плод предположений и домыслов, собственно, следователя.
Наталья Терехова: Марьяна, подождите, вот постановления о возбуждении уголовного дела по факту хищения нефти, кстати, нет в уголовном деле. Дело соединено из огромного количества уголовных дела. И вот эти постановления о возбуждении, они касаются деятельности совершенно различных лиц, но не Ходорковского и не Лебедева. В деле нет ни рапорта о хищении нефти, в деле нет ни заявления от потерпевших о похищении нефти, в деле нет и постановления потерпевших о похищении нефти, в деле нет и постановления о возбуждении уголовного дела по факту хищения нефти.
Марьяна Торочешникова: Этого заявления.
Наталья Терехова: Поэтому мы и считаем, что прежде всего не установлен факт недостачи нефти у потерпевших, а второе уже – и факт хищения нефти, соответственно, также не установлен. Уголовное дело, которое пришло в суд, оно просто сформировано таким образом, что там очень много уголовных дел.
Марьяна Торочешникова: Я правильно понимаю, что оно выделено из…
Наталья Терехова: Оно выделено из основного – 184103, которое, в свою очередь, соединялось и выделялось из огромного количества дел. И фабулы вот этих постановлений - о возбуждении, о соединении - они настолько разные и настолько противоречивы, что вот там есть формулировка, что нефть похищалась "различными манипуляциями". Вот, пожалуйста, такая формулировка у нас.
Марьяна Торочешникова: А какими конкретно – не указывается.
Наталья Терехова: Ну, вот, различными манипуляциями – и все.
Елена Липцер: Или "похищались средствах от реализации нефти". То есть все время плавает еще и предмет доказывания, что же конкретно похищалось.
Марьяна Торочешникова: Но Михаил Ходорковский же в самом начале обратил внимание на то, что, как ему объяснили, нефть похищалась путем приписок или перемещения каких-то цифр в отчетности. И он тогда даже сказал, что…
Наталья Терехова: "Перевода на баланс" – таким образом, есть такая формулировка в обвинительном заключении. Вот он всегда и просит: разъясните, каким образом можно нефть перевести на баланс, если даже в финансовых отчетах такая графа просто отсутствует. А на самом деле, о чем вы начали, Марьяна, говорить, о том, что очень много различных фактов, огромные цифры и так далее, что на обывателя это производит впечатление, - Михаил Борисович это называет забалтыванием. Такая формулировка, которая и показывает, что вот действительно обвинение будет приводить такие факты, абстрактные совершенно, не конкретные, что и будет производить впечатление на общую массу людей, которые, ну, изредка следят за этим процессом. А люди, конечно, грамотные, они, очевидно, все понимают. Кроме того, из всех материалов, которые оглашены на сегодняшний момент, я бы так сказала, что более порядочных похитителей я не видела. Потому что из Налоговой инспекции изымались документы, где стоит, что документы поступили в Налоговую инспекцию. То есть, во-первых, похитители учитывали честно, сколько было добыто нефти. Похитители честно предоставляли отчеты о добытой нефти, платили налоги и отчитывались перед государственным налоговым органом. Это нам показало совершенно в открытом процессе сторона обвинения, не поясняя, как это можно соотнести с тем, что вся нефть была похищена.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, вообще, складывается такое впечатление, что прокуратура и следственные органы просто изощряются в новых методах работы и экспериментируют как раз на Ходорковском и Лебедевым. Потому что вот после первого приговора же по всей стране начали штамповаться в отношении многих предпринимателей вот эти дела о мошенничестве, которые просто по шаблону проходили. И люди в регионах очень воют, и там это стало, кстати, очень удобным механизмом для вытягивания денег из предпринимателей, которым угрожают: не заплатишь – будешь сидеть, раз этих посадили, тебя-то и подавно.
Я бы хотела еще поговорить о документальных доказательствах. Что за метаморфоза, Елена Львовна, произошла с государственными обвинителями в ходе оглашения, не исследования, а вот именно оглашения доказательств? Сначала они читали документы просто целиком, усыпляя всех присутствующих в зале, наверное. Даже, может быть, включая председательствующего, на которого без сострадания смотреть было невозможно в эти моменты. Вдруг в каком-то момент произошла некая трансформация, как раз прекратили трансляцию в зал для прессы, там появились какие-то молодые мальчики, которые сидели и изучали тома уголовного дела, а государственные обвинители начали выходить в процесс и резюмировать документы, то есть не оглашать доказательства полностью. Как тогда же сказал господин Лахтин на вопрос о том: "Что вы делает?" – он сказал: "Я вот резюмирую", краткое содержание предыдущих серий. Почему это произошло, как вы считаете?
Елена Липцер: Почему это произошло – непонятно, но в тот момент они стали приходить с закладками из кусочков из обвинительного заключения. То есть, читая документ, который находится в деле, они при этом прочитывали то, каким образом они это интерпретируют в том обвинении, которое было предъявлено. При этом не говоря о том, что это цитата далеко не из того документа, который они оглашают, а из их умозаключений, которые они сделали в обвинительном заключении.
Марьяна Торочешникова: То есть собственно интерпретация.
Елена Липцер: Да, собственно интерпретация. Что, конечно же, судье было тяжело воспринимать, потому что он же со слуха воспринимает документ, и если его не предупреждают, что это не часть документа, а какое-то умозаключение, то он воспринимает это как целый документ. Собственно, о чем и говорил Михаил Борисович, что "мы не возражаем против того, чтобы вы каким-то образом объясняли, что же доказывает это доказательство, но только вы тогда говорите: вот сейчас мы читаем документ, а сейчас мы подводим свой итог, свое резюме и говорим…". Так, собственно, и должно было бы происходить, если бы процесс шел нормально. И вот эти вот их умозаключения, ну, там просто до смешного доходило. Предположим, оглашался протокол общего собрания преступной группы – вот буквально до такого доходило.
Марьяна Торочешникова: Когда речь шла о протоколе собрания акционеров.
Елена Липцер: Да, какой-то организации, ЮКОСа или еще чего-то. Таким образом, поменялась тактика. Но нам, на самом деле, было важно, что все-таки у нас была возможность каким-то образом комментировать те документы, которые оглашала сторона обвинения. Потому что сначала сторона обвинения стояла насмерть вообще, чтобы мы рта не могли раскрыть, чтобы они все это оглашали, а мы молчали.
Марьяна Торочешникова: Но вы выступали с возражениями.
Елена Липцер: Это даже не столько возражения, это были некие комментарии. То есть мы не могли тоже оценивать пока, пока не настала наша стадия представления доказательств, но, по крайней мере…
Марьяна Торочешникова: Вы просто обращали внимание суда.
Елена Липцер: Мы могли обратить внимание, что зачитано не полностью, что в какой-то момент прокурор от себя там что-то добавил в тот документы, который он оглашал, или что он зачитал не то, что там написано, что тоже имело место, или не зачитал какие-то моменты, которые ему были не нужны.
Марьяна Торочешникова: С этого момента, простите за такое сравнение, просто вот скамья адвокатов начала играть "Ваньку-встаньку", потому что только прокурор оглашает документ – тут же кто-нибудь встает из адвокатов, выдает перечень того, что было нарушено и оглашено неправильно, садится, и так вот все время. Это, видимо, чтобы вы не засиживались, чтобы не так уж скучно было.
Наталья Терехова: На самом деле, я думаю, что прокуроры имели некую другую задачу. Они думали, что, очевидно, адвокаты будут хранить молчание на тот порядок, который они предложат суду, и просто очень быстренько-быстренько они через запятую, буквально описью перечислят существующие в деле наименования документов. Однако у них не получилось. Во-первых, нам очень важно было, почему эта "Ванька-встанька" произошла, очень было важно, чтобы в протоколе судебного заседания было зафиксировано, что документ либо не оглашался, либо оглашался частично, чтобы нам в дальнейшем, когда мы будем представлять доказательства, мы могли обращаться вновь к этому документу. А обвинение имело совершенно другую целью. Они, говоря, что оглашают документ полностью, просто наименование этого документа называли – и все, тему закрыли.
Марьяна Торочешникова: То есть потом, когда начнется стадия представления документов стороной защиты, защитники просто не смогут вернуться к этому документу, который, считается, уже оглашен, исследован.
Наталья Терехова: Совершенно верно.
Елена Липцер: Да-да, он уже и исследован.
Наталья Терехова: Поэтому и произошло то, что произошло.
Марьяна Торочешникова: А вот, кстати, о протоколах судебного заседания. Ведь адвокаты очень часто грешат на то, что они ведутся не полностью, что там искажаются некоторые моменты при проведении судебного заседания. Я так понимаю, вы частями получаете протоколы. Сейчас вас устраивает то, как ведутся эти протоколы? Туда действительно вносят вот эти замечания защиты, замечания Платона Лебедева и Михаила Ходорковского, которые довольно активно себя ведут в суде?
Наталья Терехова: Мы имеем малую часть пока протоколов судебного заседания, действительно, нам их выдают, выдают с большим отставанием после проведения дня судебного заседания. Эти протоколы неполные, и практически на каждый протокол у нас были замечания. Однако судья всегда принимает одно и то же решение: замечания отклонить. Пока других еще не было. Хотя замечания совершенно очевидные. У нас же, если вы присутствуете на заседаниях, то видите, что практически все, что заявляется стороной защиты, это, как правило, письменно, и, ну, трудно, очень трудно поймать сторону защиты, что мы говорим неправду. Но даже то, что изложено письменно, есть такие случаи, но нам отказывают, хотя этот документ имеется и приложен непосредственно к делу.
Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, о председательствующем Викторе Данилкине. Скажите, Елена Львовна, по вашим ощущениям, впечатлениям, его отношение к происходящему в судебном процессе изменилось вот с того времени, как только начались слушания, и в этот момент? Можно ли говорить, что он более критично или менее критично стал расценивать действия государственных обвинителей? Вообще, он делает какие-то замечания участникам процесса по ходу рассмотрения дела? Он вообще заинтересованность свою проявляет как-то, ему действительно интересно разобраться, что же там происходило?
Елена Липцер: Вы знаете, я не могу ничего, честно говоря, плохого сказать про судью Данилкина, поскольку он, во-первых, дает высказываться и нашим подзащитным, и адвокатам, в общем, он записывает то, что говорят наши подзащитные. И, по сравнению с предыдущим процессом, он все-таки ведет себя более корректно со стороной защиты, чем вела себя судья Колесникова, которая с нами вообще разговаривала и не давала нам возможности вообще нормально общаться с нашими подзащитными, документы передавать и так далее. То есть более-менее нормальное, рабочее отношение. Что касается замечаний стороне обвинения, я бы не назвала это замечаниями, но когда они, предположим, начинали оглашать по второму разу то, что уже оглашалось, он им про это говорил.
Марьяна Торочешникова: Таким образом, соответственно, создается впечатление, что он следит.
Елена Липцер: Да, то, что он следит, это совершенно однозначно, у него все записано, что было оглашено, и он готов был стороне обвинения предоставить список того, что уже было оглашено, когда они начинали путаться и начинали повторно оглашать те же самые документы. А какое у него внутреннее положение - трудно сказать, но, по крайней мере, создается впечатление, что он слушает и пытается вникнуть.
Марьяна Торочешникова: Да, но при этом, насколько я понимаю, к настоящему времени, пожалуй, ни одного ходатайства защиты председательствующим удовлетворено не было.
Елена Липцер: Одно было удовлетворено - о приобщении к материалам дела протокола судебного заседания по делу Переверхина, Малаховского и Вальтес-Гарсия. Собственно, сейчас в перерыв, который нам предоставлен до 28 сентября, мы будем заниматься тем, что будем изучать этот протокол, поскольку Малаховский и Переверзин были осуждены фактически как члены этой же организованной группы, которая действовала под руководством Ходорковского и Лебедева, и фактически там уже рассмотрены те же обстоятельства, которые рассматриваются в нашем деле по факту хищения нефти, и там допрашивались многие свидетели, которые будут допрошены, по всей видимости, и в нашем процессе.
Марьяна Торочешникова: Ну, вроде как с доказательствами, по большому счету, покончено, теперь начнется стадия допроса свидетелей, более интересная, в том числе, и для журналистов. Расскажите, пожалуйста, что это за свидетели? Известно ли вам, кто в списке государственного обвинения, и главное: кого же все-таки гособвинители вызовут первым давать показания против Михаила Ходорковского и Платона Лебедева?
Наталья Терехова: Список свидетелей составляет 250 человек - это лица, которые указаны непосредственно в приложении к обвинительному заключению. Их 16 человек, это эксперты, которые давали заключения по обвинению Ходорковского и Лебедева по другим уголовным делам, но оказались они в этом уголовном деле. Свидетелей список нам известен пофамильно, однако кто в какой последовательности придет в зал судебного заседания и в какие даты - сторона обвинения суд не поставила в известность, а суд не поставил в известность и нас, как участников процесса. Было нами заявлено ходатайство о том, чтобы мы знали и о последовательности, и о датах допроса свидетелей, так как нам необходимо подготовиться к допросу свидетелей, обсудить вопросы, задаваемые непосредственно нашим клиентам, и подготовить документы, которые можно будет предъявить свидетелям при их допросе.
Марьяна Торочешникова: И какое решение было вынесено?
Наталья Терехова: Ну, решение у нас, как всегда, что суд не вправе обязать сторону обвинения ознакомиться с таким графиком. А сторона обвинения, в свою очередь, нам заявила, что у них таких обязанностей нет. С чем мы не можем согласиться, так как, согласно нашему процессуальному закону, стороны должны находиться в равных условиях.
Марьяна Торочешникова: В принципе, позицию государственного обвинения понять можно. Если они каждый раз обосновывают необходимость продления сроков содержания под стражей Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву тем, что указывают, что они повлияют на свидетелей, возможно, они думают, что раз мы заявим, какой свидетель следующим придет в судебное заседание, то адвокаты Ходорковского и Лебедева тут быстро подсуетятся и проведут с ним какую-то работу, повлияют на его показания.
Наталья Терехова: У нас все данные свидетелей не закрыты, они все открыты и находятся в материалах дела, которое нам было представлено еще в начале 2007 года.
Марьяна Торочешникова: То есть вы уже на них "влияете".
Наталья Терехова: Влиять мы на них не собирались, и смысла никакого нет, потому что все, что мы прочитали в их допросах, никак не может свидетельствовать о виновности ни Ходорковского, ни Лебедева в предъявленных обвинениях. Мы их не боимся.
Елена Липцер: У нас, кстати, есть обратный опыт. Когда рассматривалось первое дело в Мещанском суде, свидетелей до допроса в суде вызывали в Генеральную прокуратуру, и многие свидетели об этом говорили, когда их спрашивали: "Когда вы последний раз видели Каримова?" - они говорили: "Вчера". То есть кто тут оказывал давление на свидетелей - это большой вопрос.
Марьяна Торочешникова: И все-таки по списку 250 человек свидетелей со стороны государственного обвинения. Расскажите, что за фамилии там есть? Есть ли, во-первых, в качестве свидетелей проходят там Светлана Бахмина и Василий Алексанян, о чем раньше заявлялось? Есть ли там кто-то из ныне действующих или действовавших раньше высокопоставленных чиновников, ответственных за принятие решений? Ведь эти люди были в списке защиты, который так и не приобщили к делу. Появления каких фигур можно ожидать в Хамовническом суде?
Елена Липцер: Ну, высокопоставленных фигур я не помню в этом списке.
Марьяна Торочешникова: То есть ни Путина, ни Грефа, никого из этих людей нет.
Елена Липцер: Нет, этих людей обвинение вызывать не собирается. Там есть люди, которые работали как в налоговой инспекции, так и в каких-то структурах ЮКОСа, которые имели какое-то отношение к деятельности компании. Но вот, как Наталья сказала, они не дают никаких показаний, которые свидетельствуют о том, что были совершены какие-то преступления.
Марьяна Торочешникова: Судя по тому, что находится в материалах дела по их допросам.
Елена Липцер: Конечно, мы же читали их показания на предварительном следствии. И если, конечно, они кардинально поменяют свои показания и в суде будут говорить не то, что они говорили на предварительном следствии, то, соответственно, можно будет сделать единственный вывод, что с ними поработала прокуратура и Следственный комитет.
Марьяна Торочешникова: И все-таки, Алексанян и Бахмина есть в этом списке или нет?
Наталья Терехова: Ни Алексаняна, ни Бахминой в этих списках нет.
Марьяна Торочешникова: То есть вот те предположения, заявления, которые звучали раньше, они не подтвердились?
Наталья Терехова: В прессе вы имеете в виду?
Марьяна Торочешникова: Да, конечно.
Наталья Терехова: Ну, на сегодняшний момент в приложении к обвинительному заключению этих фамилий нет. Однако каким образом поступит сторона обвинения - кто его знает. Они в любой момент могут заявить ходатайство о допросе дополнительных свидетелей. Не думаю, что суд им бы отказал.
Елена Липцер: Ну, потом есть такое положение в законе, что если свидетеля приводят в суд, то суд не может его не допросить, даже если его нет ни в каких списках.
Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, о том, как будут проходить допросы свидетелей. Уже защита выработала какую-то стратегию на этот счет или вы будете смотреть, как допрашивает свидетеля сторона обвинения, и уже на месте решать эти вопросы? И вообще, вы чего ожидаете, собственно, от свидетелей? Вы будете их допрашивать в каком ключе (если вы, конечно, можете сейчас раскрывать принципы работы защиты, предположительно выборатонной), чтобы суду стало понятно что?
Наталья Терехова: Безусловно, с показаниями каждого свидетеля, который заявлен в списках, мы знакомы, это то, что происходило на стадии предварительного следствия. К каждому свидетелю у нас будут вопросы, но сейчас говорить об этом преждевременно, потому что мы еще не знаем все ли свидетели придут в зал суда. Совершенно не обязательно, что в зал суда придут именно 250 человек, которые поименованы в этом списке, совершенно не обязательно. А как это будет происходить и какие обстоятельства мы будем выяснять - это прежде всего связанные с теми допросами, которые мы уже читали. Если нам свидетель что-то скажет новое, то, соответственно, будем уже действовать, исходя из сложившейся ситуации. Но услышать что-то невероятное и даже новое в отношении своих клиентов мы не ожидаем. Потому что просто таких обстоятельств, свидетельствующих о совершении преступления, ни у Ходорковского, ни у Лебедева не может быть.
Марьяна Торочешникова: Елена Львовна, скажите, правильно ли я понимаю, что у всех участников судебного разбирательства, в частности, у защиты и у государственных обвинителей, есть возможность отводить вопросы оппонентов конкретному свидетелю?
Елена Липцер: Ну, можно заявлять о том, просить суд отвести этот вопрос в связи с тем, что он не относится к делу и предмету доказывания.
Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, как часто сторона обвинения пользуется вот этим своим правом, а главное, как часто, в принципе, не в конкретном деле, а исходя из сложившейся практики, суд удовлетворяет отводы вопросов защиты, которые могут навредить позиции обвинения?
Елена Липцер: По-разным делам, конечно, практика разная, но вот по первому процессу по нашим подзащитным, конечно, Колесникова снимала те вопросы, которые были неудобны стороне обвинения.
Марьяна Торочешникова: И в этой ситуации уже ничего поделать нельзя, и сам по себе свидетель не начнет рассказывать о том, чего он еще бы хотел рассказать?
Елена Липцер: Нет. Свидетелю сначала дается возможность рассказать, что он может сказать по каким-то конкретным обстоятельствам, а затем уже ему начинают задавать вопросы. Но если, конечно, у стороны защиты возникнет необходимость какой-то вот именно конкретный задать вопрос и выяснить какой-то момент, а стороне обвинения это будет не нужно, то, конечно, у них есть шанс добиться того, чтобы этот вопрос был снят. Но мы пока не знаем, как будет в этой ситуации вести себя судья Данилкин. Возможно, он даст возможность всем задавать вопросы, относящиеся к делу. Конечно, ведь сторона защиты тоже не задает вопросы о личной жизни или еще о каких-то обстоятельствах, понятно, что мы задаем вопросы, которые нужно выяснить именно в связи с допросом этого конкретного свидетеля.
Марьяна Торочешникова: А вообще, как можно чего-то выяснять в связи с допросами конкретных свидетелей, если и в начале передачи, и вообще на протяжении всего судебного процесса и защита Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, и сами ваши подзащитные все время заявляли о том, что "нам непонятно, от чего нужно защищаться, нам непонятна суть обвинения"? Как таким образом работать со свидетелями? Доказывать сразу все?
Наталья Терехова: Поэтому постоянно Ходорковский говорит о том, что он вынуждены предполагать те обстоятельства, которые ему сторона обвинения навязывает. И, соответственно, защищаться от того, что, возможно, с точки зрения, допустим, Михаила Борисовича Ходорковского либо стороны защиты может каким-то образом истолковываться как обвинение. В любом случае каждый свидетель говорит о каких-то конкретных обстоятельствах, и если это каким-то образом соотносится с предъявленным обвинением, именно с нашей точки зрения, то, безусловно, будут вопросы.
Марьяна Торочешникова: В ходе вот этого судебного процесса в течение шести месяцев, насколько я понимаю, неоднократно заявлялись отводы стороне государственных обвинителей, суд их последовательно отклонял, эти отводы, и, кстати, 18 сентября, в последний день исследования документальных доказательств стороны государственного обвинения такой отвод заявлял Платон Лебедева снова. Чем мотивировал он свой отвод государственным обвинителям? И главное: что решил по этому поводу председательствующий Данилкин?
Елена Липцер: Ну, председательствующий Данилкин, конечно, как всегда, отказал в удовлетворении ходатайства об отводе прокуроров. Но Платон Леонидович мотивировал свой отвод в первую очередь безграмотностью этих прокуроров, которые фальсифицируют те обстоятельства, которых на самом деле не было.
Марьяна Торочешникова: То есть действительно фальсифицируют, и это можно доказать?
Елена Липцер: Да, это можно доказать. И говорят просто совершенно невообразимые вещи. Например, о том, что Платон Лебедев регистрировал компанию GML на острове Гибралтар. Просто он уже сегодня так пошутил над прокурорами, чтобы хотелось бы этих прокуроров отправить на этот остров Гибралтар, который на самом деле есть и находится в озере в США. Отправить их на этот остров Гибралтар, чтобы они там дожидались 38 декабря. У нас неоднократные есть документы, которые датированы 32-м, 33-м, 34-м и так далее, 38-м декабря. И когда мы на это обращали внимание, судья даже эти документы, в общем-то, не счел недопустимыми, оставил в материалах дела. В общем-то, с самого начала мы заявляли отвод прокурорам, в первый же день, когда мы поняли, что обвинение будут поддерживать прокуроры Шохин и Лахтин, тогда они были вдвоем, естественно, им сразу был заявлен отвод, поскольку более заинтересованных прокуроров в исходе данного уголовного дела найти просто невозможно. Потому что Шохин представлял обвинение в первом процессе и получил за это медаль, а Лахтин надзирал за ходом расследования всех практически дел в этом большом деле ЮКОСа, начиная с 2003 года.
Марьяна Торочешникова: И, собственно, его надзорная функция сводилась к тому, что он фактически одобрял все действия следствия...
Елена Липцер: Да, покрывал все нарушения, и все жалобы, которые ему направлялись по поводу всех нарушений, во всех них было отказано. То есть заинтересованность здесь налицо. Но судья всегда отклоняет заявления об отводе с той мотивировкой, что нет оснований для удотвлетворения этого отвода, предусмотренных законом.
Марьяна Торочешникова: Ну, вот, кстати, если поговорить об отклонении заявлений защиты, вот состоявшихся на протяжении всего этого времени, я так понимаю, что защита до сих пор безуспешно пыталась изменить меру пресечения Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву на не связанную с содержанием под стражей. Ну, здесь такая тонкая юридическая история, потому что это не означало бы, что Ходорковский и Лебедев вышли бы на свободу, они бы сидели, но просто на более облегченных условиях. Почему вам отказывают вот в этом требовании?
Наталья Терехова: С такой же формулировкой. У нас судья всегда очень краток: не имеется законных оснований либо для удовлетворения ходатайства стороны защиты об отмене меры пресечения, либо для того чтобы принять возражения стороны защиты на продление срока содержания под стражей. И все.
Марьяна Торочешникова: А почему их не имеется - это не объясняется.
Наталья Терехова: А мотивировки не приведены.
Марьяна Торочешникова: В ходе всего судебного разбирательства по первому уголовному делу против Михаила Ходорковского и Платона Лебедеву, которое рассматривалось в Мещанском суде, адвокаты заявляли непрестанно о политической мотивировке, подоплеке, о политическом влиянии на результаты рассмотрения этого уголовного дела. Сейчас вы ощущаете вообще, что то, как проходит судебное следствие в Хамовническом суде, зависит от общих политических настроений в России? Что-то меняется после, например, заявления президента Медведева о том, что это суд должен решить, каким будет исход дела Ходорковского?
Наталья Терехова: То, что это зависит от политического настроения, исход дела, это однозначно. Потому что само предъявленное обвинение является политическим. Украсть нефть, всю нефть, добытую лучшей компанией практически не только России, но и мира за период времени с 1998 года по 2003 год - это, я считаю, только политическое решение, которое могло привести к формированию вот такого обвинения. Если брать во внимание заявление Медведева о независимости суда в отношении Ходорковского, то я бы прокомментировала так: слова бы Медведева да Богу в уши. Потому что то, что им говорится, на самом деле, еще никак не реализовывается.
Марьяна Торочешникова: Елена Львовна, а вы ощущаете, вот как меняется общая атмосфера в судебном следствии и атмосфера общая политическая в России, видите какие-то закономерности?
Елена Липцер: Ну, по судье Данилкину ничего сейчас сказать нельзя. То есть он как вел процесс с самого начала, так он его и ведет.
Марьяна Торочешникова: А по тому, как ведут себя государственные обвинители?
Елена Липцер: Ну, государственные обвинители тоже ведут себя так, что просто оглашают материалы дела и все. Просто скорость меняется - уж не знаю, от чего она зависит, - оглашения. Ну, о том, что это дело политически мотивированное, мы говорили с самого начала и говорим об этом в Европейском суде по правам человека, именно там это доказываем. И мы просим признать нарушения 6-й статьи при рассмотрении первого дела "Право на справедливое судебное разбирательство" и статьи 18-й "Злоупотребление и проведение уголовного преследования не в тех целях, в которых оно должно было быть проведено". Вот решение Европейского суда по второй жалобе и Ходорковского и Лебедева мы уже, в принципе, ожидаем, поскольку закончилась коммуникация по этим жалобам, и из суда пришло письмо, что они будут рассмотрены.
Марьяна Торочешникова: Непонятно, когда конкретно...
Елена Липцер: Естественно, они конкретные даты никогда не говорят, но мы надеемся, что это будет уже в каком-то обозримом будущем, мы получим эти решения.
Марьяна Торочешникова: Раз уж речь зашла о Европейском суде по правам человека, я понимаю, что то дело, которое называется "ЮКОС против России" и которое Страсбург теоретически должен рассмотреть уже осенью, оно не имеет непосредственного отношения к Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, адвокаты их никак не участвовали в подаче этой жалобы. Но, тем не менее, с вашей точки зрения, насколько дальнейшее развитие судебного следствия по делу ваших подзащитных будет зависеть от решений Европейского суда по правам человека по жалобе "ЮКОС против России"?
Елена Липцер: Единственное, что я могу сказать, что мы сможем использовать это решение. Потому что там стоит вопрос о неправомерности начисления налоговых претензий к компании ЮКОС, и конечно, если будет решение в пользу компании ЮКОС, то есть заявителей, то для нас это будет важное решение. Но уже сейчас можно сказать, что есть некоторое количество международных судебных решений, которые были приняты, в том числе, и Амстердаме, которые тоже для нас важны и которые мы также будем использовать, по всей видимости, в дальнейшей защите.
Марьяна Торочешникова: Для того чтобы доказать позицию стороны защиты в процессе.
Елена Липцер: Естественно.
Марьяна Торочешникова: Ну, что ж, 28 сентября в Хамовническом суде Москвы продолжится судебное следствие по делу в отношении бывших совладельцев ЮКОСа Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, в суд придут первые свидетели. Наверняка будет множество журналистов. Потому что все интересно, конечно, кто будет первым и чего такого нового он расскажет о "преступной" деятельности Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, которые умудрились похитить 350 миллионов тонн нефти и еще легализовать преступно нажитые средства. На мои вопросы сегодня отвечали адвокаты Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, Наталья Терехова и Елена Липцер.
Далее – специальная рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Республики Северного Кавказа по-прежнему остаются самыми горячими точками в России. 10 лет шла война в Чечне. Сейчас считается, что там наступил мира, но убийство правозащитницы Натальи Эстемировой и главы благотворительной организации Заремы Сайдулаевой свидетельствует о глубоком неблагополучии в этой республике. Соседняя с Чечне Ингушетия долго была совершенно спокойным регионом, там надолго нашли приют десятки тысяч беженцев из Чечни. Но сегодня Ингушетия весьма взрывоопасна, там очень часто убивают представителей власти, и даже было совершено покушение на президента республики Юнус-Бека Евкурова. В то же время постоянно происходят необъяснимые захваты молодых мужчин представителями власти. Эти люди бесследно исчезают. Таким странным способом якобы борются с вооруженным подпольем, но такая борьба обеспечивает подполью постоянный приток новых сил.
Обо всех этих проблемах я расспрашиваю Тамерлана Акиева, руководителя регионального отделения правозащитного центра "Мемориал" в Ингушетии. Сначала – о беженцах из Чечни, все еще находящихся в Ингушетии. Сколько их сейчас у вас, Тамерлан?
Тамерлан Акиев: По официальным данным, количество чеченских беженцев в Ингушетии где-то варьируется до 3 тысяч. По неофициальным данным – более 10 тысяч. Что значит – официальные и неофициальные? Официальные – это те, которые стоят на учете в Миграционной службе по форме номер 7. Неофициальные – это те, которые вычеркнуты из списков Миграционной службы и проживают здесь в частном порядке фактически.
Людмила Алексеева: Почему они вычеркнуты?
Тамерлан Акиев: Вычеркивают обычно под разным предлогом. Если, допустим, человек выезжает куда-то, его считают выбывшим. Он может вернуться обратно, но это уже как бы Миграционной службой не учитывается. Вот это основные причины, по которых их снимают с учета. Как правило, снимают с учета тех людей, которые уже не хотят жить в местах компактного проживания и переезжают в частных сектор, они автоматически тоже исключаются из базы данных. Мы часто сталкиваемся с такими проблемами, когда приезжает представитель Миграционной службы в тот или иной лагерь и проводит там переучет. А потом люди, которые во время переучета находились на месте, они выясняют, что их тоже исключили, не посчитавшись с тем, что их отметили. Но эта ситуация объясняется тем, что в этом году есть указание местного руководства о том, чтобы в течение летнего периода вообще ликвидировать эти места компактного проживания. Потому что считается, есть такое мнение у руководства, что это позорное явление, что в наше время таких мест не должно быть, что люди должны вернуться в Чечню, потому что ситуация там нормализовалась.
Людмила Алексеева: А почему же они не хотят вернуться в Чечню, если действительно ситуация нормализовалась?
Тамерлан Акиев: Условия для проживания не созданы. Не ликвидированы те последствия военных действий, которые были на территории Чеченской республики, и не у всех есть жилье. Некоторые люди до войны жили в муниципальном жилье там, то есть в общежитиях или снимали квартиры, были и такие люди, и сегодня они не попадают ни под одну из программ. Нет индивидуального подхода к решению этой проблемы. Все, как обычно, решают кампанейским путем: вот есть кампания по переселению – всех переселим, невзирая на то, есть возможность у человека там обустроиться, нет такой возможности. А ведь сегодня осталась именно та категория менее защищенных людей, у которых действительно реально нет возможности обустроиться в Чечне.
Людмила Алексеева: То есть наиболее незащищенные.
Тамерлан Акиев: Они не получают удовольствие от того, что живут в этих МКПА. Всякий, кто бывал и видел эти условия проживания, они понимают, что всякий нормальный, здравомыслящий человек просто так в таких условиях жить не будет. Это фанерные домики или какие-то заброшенные постройки хозяйственные…
Людмила Алексеева: Вагончики.
Тамерлан Акиев: …вагончики, в которых зимой холодно, летом жарко. Без удобств, естественно.
Людмила Алексеева: А на какие средства они живут?
Тамерлан Акиев: Ну, детские пособия кто-то получает, кто-то получает пособие по инвалидности. Некоторые становятся на учет по безработице. Но здесь в большинстве случаев это невозможно сделать, так как они не являются гражданами республики Ингушетия, и поэтому на учет по безработице их не ставят. Но некоторые, кто временную прописку делает, такую возможность имеют. Но, как правило, это все ничтожные деньги, которые позволяют только приобретать самые необходимые продукты.
Людмила Алексеева: Потом пенсии, наверное.
Тамерлан Акиев: Пенсии, да, у некоторых есть. Некоторые уже как бы стараются подрабатывать. Но вот говорят, что у них есть здесь бизнес, они могли бы жить здесь, платить за жилье, - это неправда. Потому что у тех людей, которые живут в этих местах компактного проживания, в этих лагерях, их основной бизнес – это продажа семечек. Это копейки, которые тут же тратятся на еду, на проживание.
Людмила Алексеева: Ну, а если они поедут в Чечню, как и настаивают власти?
Тамерлан Акиев: В Чечне в лучшем случае их разместят в таких же местах компактного проживания, но там это называется ПВР – пункты временного размещения. Но в пунктах временного размещения эти люди продержатся не более 3 месяцев. Людей будут оттуда расформироваться и предлагают такие варианты, как аренда частного жилья. И даже на первом этапе власти помогают в Чечне платить эту аренду, но эта аренда выплачивается тоже какое-то фиксированное время, ну, там 3 месяца или полгода. А дальше эти люди предоставляются сами себе. Естественно, за такой короткий промежуток, как полгода, эти люди не смогут там обустроиться и решить свои жилищные проблемы. Тем более при той ситуации социальной, которая сегодня есть в Чеченской республике, это нехватка жилищного фонда прежде всего.
Людмила Алексеева: А как там с работой?
Тамерлан Акиев: В регионе после Ингушетии, наверное, Чечня на втором месте.
Людмила Алексеева: Потом, эти люди и не самые конкурентоспособные.
Тамерлан Акиев: Да, это же в основном инвалиды, это люди, у которых зачатую нет главы семьи, это женщины, дети. Фактически эти люди предоставлены сами себе: в Ингушетии они уже не нужны, в Чечне они еще не нужны, и ни та, ни другая сторона не пытается вникнуть в их ситуацию. И попытки заступиться за этих людей встречаются с непониманием и даже с каким-то ожесточением, что якобы те организации, которые заступаются, они пытаются таким образом дестабилизировать ситуацию, расшатать и так неспокойную ситуацию в регионе. Но это же не так. Наоборот, если эти люди окажутся в совсем крайнем положении, они как раз могут пополнить ряды тех же самых боевиков – молодежь, которая будет не устроена. Куда им деваться, если власть от них отказалась? Именно этой категорией нужно заниматься прежде всего.
Людмила Алексеева: Еще какими проблемами занимаетесь вы в "Мемориале"?
Тамерлан Акиев: Это похищения, несудебные казни, это несправедливые судебные решения. Если при Зязикове, при предыдущем правлении, было понятно, что власть как бы отстранилась от этих проблем и не пытается их решить, то сегодня власть как раз, наоборот, повернулась к этим проблемам, пыталась их решить, но переломить эту ситуацию пока не удалось.
Людмила Алексеева: Скажите, как отреагировали люди в республике на это ужасное покушение на президента?
Тамерлан Акиев: У всех это преступление вызвало шок. Ведь не секрет, что с Евкуровым население Ингушетии связывало свои надежды на улучшение. Он выстраивал диалог с гражданским обществом, он общался со всеми категориями граждан, вплоть до родственников боевиков. Он никому не отказывал, и это имело положительный эффект. И последнее дело, которым занимался Евкуров, которое он озвучил публично, это он пытался установить местонахождения как минимум двух похищенных жителей Малгабека, и он заявил, что ему известно, что за этими похищениями стоит силовая структура – ОРБ-2. И об этой ситуации он доложил Медведеву.
Людмила Алексеева: Как люди считают, кто организовал это покушение?
Тамерлан Акиев: Основная версия, которая сегодня лежит на поверхности и которую в основном и озвучивают, это месть вооруженного подполья, с которым, в принципе, и боролся Юнус-Бек Евкуров. И я думаю, что эта спецоперация, которая проводилась 16 мая в Сунженском районе Ингушетии, в лесном массиве, - это была его инициатива. Это могло вызвать недовольство у боевиков, у членов вооруженного подполья. Хотя рассматривается версия, что, поскольку Юнус-Бек занимался еще активно и борьбой с коррупцией, это могло вызвать недовольство у каких-то политических элит, которые были отстранены от власти и которые были не согласны с такой вот активностью Евкурова. Но более реально выглядит версия мести со стороны вооруженного подполья, потому что там был смертник, в машине. Мотивировать человека на самоубийство и использовать его там, чтобы сказать, что из-за того, что он борется с коррупцией… это, наверное, навряд ли можно сподвигнуть человека к таким действиям. Скорее всего, этот человек действовал по каким-то другим, идейным или религиозным убеждениям.
Людмила Алексеева: Спасибо за беседу, Тамерлан. Вы делаете очень важное дело, вы очень нужны людям. Берегите себя!
Марьяна Торочешникова: Это была специальная рубрика Людмилы Алексеевой. На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право".
