Виктор Резунков: Сегодня в российской прессе активно обсуждается введенная президентом страны в политическую повестку дня тема модернизации. Обсуждение этой темы идет очень остро. Интернет-издание «Газета.Ru» продолжает серию публикаций в рамках экспертной дискуссии вокруг статьи Дмитрия Медведева «Россия, вперед!». Причем некоторые авторы, например - заместитель главного редактора газеты «Время новостей» Семен Новопрудский, убеждают читателей в том, что «любая реальная модернизация в России неизбежно окажется революцией». Журнал «The New Times» сообщает, что Кремль работает над новой идеологической доктриной. «Независимая газета» обвиняет в безответственности политическую элиту, превратившую в примитивный политический процесс в стране. Примеров привести можно много. И сегодня мы обсудим наиболее яркие публикации, посвященные этой теме. Попытаемся, в частности, ответить на вопрос: возможна ли модернизация в России без политической реформы?
В Петербургской студии Радио Свобода - редактор газеты «Деловой Петербург» Наталья Белогрудова и научный руководитель Центра исследований модернизаций Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин.
И начнем со статьи заместителя главного редактора газеты «Время новостей» Семена Новопрудского, публикованной в «Газете.Ru». Я процитирую выдержку из этой статьи: «Наша «суверенная демократия» на самом деле является фикцией ведь не только потому, что в России нет реальных партий, президент фактически назначается, а не выбирается и все политические решения принимаются узкой группой людей, из которых населению известны только фамилии Путин и Медведев. В России, что гораздо печальнее, вообще нет механизма развития государства. Путин построил режим, который сознательно исключает активное участие граждан в жизни страны. Но без граждан модернизацию не проведешь: приказать изобрести, внедрить, продать и купить невозможно. Не нужна модернизация и элите: во-первых, она давно фактически живет на два дома (причем второй как раз на демократическом Западе, но не в Венесуэле или Иране), во-вторых, заточена на то, чтобы охранять нажитое, а не развивать страну. Нынешний режим не может осуществить экономическую революцию, а страх политической почти одинаково силен в российском обществе и во власти: прежние «революции снизу» в России оборачивались кровью и еще большим ужесточением режима. Так что революцию - если, конечно, российская власть действительно хочет видеть свою страну современной, комфортной, богатой, цивилизованной - придется делать со всех сторон. Сверху, снизу, сбоку».
Дмитрий, как вы можете объяснить термин «модернизация»?
Дмитрий Травин: Термин «модернизация» очень просто объяснить. Вот есть реформа, которая проводится быстро, более-менее эффективно. И в стране что-то изменяется буквально за год. Допустим, у нас была реформа в 1992 году, когда мы отпустили цены и ввели реальную самостоятельность производителей и частную собственность. Эта реформа может дать эффект, может не дать эффекта, но она проводится быстро. Но проблема в том, что к любым реформам должно как-то адаптироваться общество. Люди вышли из совершенно другой системы, и они не понимают, почему должна быть частная собственность, почему государство вдруг перестает о них заботиться, почему они заработали себе на пенсии в течение 40 лет труда при советской власти, и вдруг эти пенсии обесцениваются, и так далее. Вот для того чтобы общество адаптировалось к тем реформам, которые проводятся, нужно время, и иногда очень большое – десятилетия, а в некоторых случаях – столетия. Вот модернизацией мы называем длительный процесс приспособления общества к этим преобразованиям. И в этом смысле сегодня встает вопрос о том, чтобы в очередной раз каким-то образом продвинуть модернизацию России, которая началась, конечно, не вчера, и даже не в 1992 году, а она, по сути дела, началась еще в XIX веке с первых реформ императора Александра II.
Модернизации могут происходить как демократическим, так и авторитарным путем. Конечно, это секрет Полишинеля, что у нас авторитарный режим, что «суверенная демократия» - это просто вывеска, с помощью которой господин Сурков как-то пытался приспособить то, что у нас существует, к западным стандартам, к стандартам общества, которые не принимают абсолютно авторитарных режимов. В некоторых случаях авторитарные модернизации удаются. Есть очень яркие примеры быстрых экономических преобразований. Ну, пример чилийских реформ при генерале Пиночете уже всем приелся. Но, действительно, там были проведены авторитарные реформы, и экономически они дали большой эффект. Чили и сейчас самая экономически развитая страна Латинской Америки. Но удается или не удается авторитарная модернизация – это зависит от воли элиты или даже от воли очень узкой правящей верхушки. Беда авторитарных модернизаций в том, что на одного прогрессивного, разумного реформатора в мировой истории приходится минимум десяток жадных, коррумпированных, тупых, авторитарных лидеров, которые ни о какой модернизации не думают, а если даже и думают, то в итоге находят десятки отговорок: народ у нас не созрел, обстановка у нас международная не такая, и сразу какие-нибудь олигархи на нас покусятся, - и так далее. Поэтому в некоторых случаях авторитарная модернизация происходит.
Но вот в нашей стране, скажем, в 1992 году создались определенные условия для того, чтобы авторитарная модернизация произошла. Конечно, у нас тогда не было особой демократии, тоже режим был, по сути, авторитарный. Но авторитарный лидер Борис Ельцин в силу сложных свойств своей личности решил, что ему надо преобразовывать страну. А кроме того, в тот короткий промежуток времени все идеи, связанные с коммунизмом, уравнительностью и так далее, у нас были очень непопулярны. Общество плохо понимало, что может произойти в стране вследствие реформ, но коммунизм так всех достал, что люди готовы были дать карт-бланш на проведение неких преобразований группе молодых реформаторов. Этот период закончился. Сегодня такая ситуация, что в руководстве страны никто всерьез о реформах не думает. Все более-менее удовлетворены нынешней ситуацией. И если еще и цены на нефть держатся на достаточно высоком уровне, то каких-то стимулов к преобразованиям ни у кого нет.
В этом смысле я довольно скептически оцениваю возможность каких-то новых дальнейших движений в плане авторитарной модернизации. Кто бы чего ни говорил, на практике никто ничего не делает, в том числе и президент Медведев реально не продвинул страну за год с лишним своего пребывания у власти.
Виктор Резунков: Наталья, а как вы оцениваете статью?
Наталья Белогрудова: Я в свое время задавала людям абсолютно разных взглядов, как либералам, так и радикалам, примерно один и тот же вопрос. И как раз Семен Новопрудский высказался о том, что от элиты ждать какой-то модернизации не приходится. Вот тут я не совсем с ним соглашусь, потому что есть противоположные мнения, присущие абсолютно разным людям. В свое время Виктор Воронков, директор Центра социальных исследований в Петербурге, сказал о том, что российское общество вряд ли сможет заставить государство измениться. По той простой причине, что административный ресурс сведет на нет любые попытки граждан что-то изменить. Но если и стоит желать переворота, так его как раз стоит ждать в элитах. И Михаил Делягин, человек абсолютно иных взглядов, директор Института проблем глобализации, тоже высказал довольно интересное мнение о том, что как раз нынешняя элита устала от Путина, с которым у нее ассоциируется привычка решать все коммерческие споры уголовными делами. И она устала от Путина примерно точно так же, как в 50-ые годы советская элита устала от Сталина. То есть в связи с этим я не исключаю попытку нашей элиты нынешней, ну, если не свершить дворцовый переворот, то привести страну и политическую структуру к неким изменениям.
Виктор Резунков: Дмитрий, вы согласны с такой точкой зрения? Или вы уже ни на что не надеетесь?
Дмитрий Травин: Нет-нет, надеюсь, конечно. Я исторический оптимист, то есть на исторически длительных сроках, до которых хотелось бы дожить, конечно. Да, я совершенно согласен, элита, конечно, хотела бы изменений. Элите совершенно не нравится тот режим, который установил Путин, потому что этот режим действует, прежде всего, в интересах очень узкой правящей группировки, которая намного уже элите. Но здесь вот какая проблема возникает. Я как-то беседовал со своим старым знакомым, ну, явным представителем элиты, в свое время в правительстве поработавшим, при прежних режимах. Он очень энергично критиковал путинский режим, в очень жестких формах. И он участвовал немножко даже в политической деятельности с попыткой изменить ситуацию. Но под конец он сказал: «За время существования этого режима я очень сильно увеличил свое материальное благосостояние». Он сейчас занимается бизнесом. И он, конечно, хотел бы изменить ситуацию, но он, как и многие другие, не пойдет на какую-то инициативу с угрозой стать «новым Ходорковским», и он будет выжидать до того момента, когда политически возможно и безопасно будет менять ситуацию.
Я думаю, что до тех пор, пока у Путина высокий рейтинг, пока он пользуется поддержкой широких масс населения, трудно надеяться, что элита предпримет какие-то радикальные шаги. Но если этот рейтинг упадет, если, допустим, кризис затянется, людям будет тяжелее жить, и они, наконец, задумаются: почему мы так любим национального лидера Путина, притом, что жить становится тяжелее и тяжелее? – вот в этой ситуации вполне возможны со стороны элиты самые разные действия по изменению системы. И здесь может, прежде всего, активизироваться Медведев.
Виктор Резунков: Как раз «Об ответственности элиты» называется редакционная статья в «Независимой газете». Я процитирую небольшую выдержку из нее: «Если властная элита безответственна, она концентрируется на фиксации собственного доминирующего статуса. Она живет, по существу, сиюминутными, тактическими интересами, игнорируя уроки прошлого. Оппонирующая ей элита тоже может вести себя безответственно, ставя перед собой нереальные, утопические задачи и цели. «Политика – искусство возможного» – это высказывание никто не подвергает сомнению. Провозглашая недостижимые цели, оказываешься за рамками того, что называется «политикой». Происходит маргинализация политической позиции. Противостояние догматиков и маргиналов сильно упрощает политический процесс, делает его неполноценным, примитивным, опускает политическую культуру ниже приличного уровня. Потому что для ответственного гражданина одинаково неприемлемы лозунги и «Путин – навечно», и «Путина – геть». Ни в том, ни в другом нет правды характера и реалистического прагматизма. Происходит отчуждение граждан от власти, а вместе с этим атрофируются связи внутри общества между ключевыми участниками общественно-политических процессов».
Наталья Белогрудова: Я хочу сказать, что все эти эпитеты имеют эффект и свое воздействие только тогда, когда в стране кризис и когда растет социально-экономическая напряженность. Я абсолютно согласна с Дмитрием, что если, как сказал Кудрин, в стране закончилась рецессия и российская экономика начнет медленно, но верно выкарабкиваться, элита останется на той позиции и будет принимать то политическое устройство, которое есть. И поверить в некую как модернизацию экономики, так и модернизацию политического строя приходится с большим трудом.
Виктор Резунков: Я приведу мнение еще одного публициста – Автандила Цуладзе, который опубликовал большую статью под названием «Полураспад Системы, или Эпоха «волюнтаризма» на страницах «Ежедневного журнала». «В репрессиях, понятное дело, «элита» не заинтересована, но и отдавать власть демократическим путем номенклатура не хочет. Сейчас предпринимается попытка провести имитационную либерализацию режима. Эта задача возлагается на Медведева. Путину отведена в этом спектакле роль «плохого парня». Никакого соревнования Путина и Медведева в 2012 году не будет. Путина «сольют» гораздо раньше, чтобы списать на него все, что можно, и в белых перчатках продолжать «распил» страны. Но этот план не сработает в силу того, что Россия стоит перед очень серьезными реальными вызовами, меркнущими перед мультяшными «страшилками», которые транслирует телевидение имени Оруэлла. Система исчерпала себя. Косметическая «перестройка» Медведева, в конечном итоге, обернется крахом Системы и возникновением на ее руинах новой. Новые фигуры, как и в прошлом веке, появятся из регионов. Именно региональные элиты испытывают наибольший прессинг в кризисной ситуации. Сверху их давит Кремль, пытающийся сбросить ответственность вниз по «вертикали». Снизу губернаторов подпирает население регионов, требующее социальной защиты от государства. В сходной ситуации в 80-х годах ХХ века возник феномен Ельцина. Нечто подобное произойдет и в этот раз. В условиях полного банкротства федеральной элиты инициатива автоматически переходит к регионам. Федералы сопротивляются, педалируя «внешние угрозы», но внутренние противоречия в системе зашли так далеко, что подобная тактика лишь ускоряет ее распад».
Дмитрий, ваш комментарий.
Дмитрий Травин: Насколько я помню, Ельцин пришел не из регионов. Механизм был немножко другой. Ельцин находился в самом высшем политическом руководстве страны. Более того, хотя он не занимал там второго или третьего поста формально, но на момент своей отставки и предпринятых против него репрессий он был после Горбачева, пожалуй, самой известной в обществе фигурой, о которой уже начинали говорить как о популисте-реформаторе. Представить себе, что какие-то импульсы придут в России из регионов, очень тяжело. Честно говоря, я такого рода изменений в стране не припомню. Даже революции всегда происходили в столицах, хотя люди, которые делали революции, могли, конечно, родиться в регионе и 20 лет назад приехать в столицу.
Вот то, что Цуладзе изложил, я изложил бы немножко другими словами. Вот он говорит, что элита готовит какие-то преобразования, проект «Медведев», «слить» Путина и так далее. Создается впечатление, что элита где-то собирается, решает, что сделать, и выдвигает проект. Мне представляется, что механизм здесь несколько другой. Есть силы, которые стоят за Путиным, есть силы, которые стоят за Медведевым. Это могут быть непосредственно организованные силы, люди, которых Путин привел, скажем, в Администрацию президента в свое время, которые сейчас в правительстве работают. И могут быть люди, которых пытается привести Медведев, хотя их пока мало. А могут быть люди в широких слоях элиты, которые думают по-путински или по-медведевски. У них действительно есть свои представления о том, как должна меняться, или не меняться, Россия. Здесь нет никакого общего решения элиты «слить» Путина или «слить» Медведева. Силы будут бороться друг с другом, причем, возможно, бороться в совершенно разных формах. Если кризис не углубляется, то мы видим то, что произошло, допустим, со статьей Медведева, которую мы обсуждаем. Там же Медведев очень жестко «наехал» на Путина, но не впрямую. Он не говорил, что Путин вот такой-сякой. Но некоторые строки этой статьи совершенно однозначно можно интерпретировать как удар по той путинской России, которая была выстроена. Если кризис углубляется и возникает в элитах представление о том, что авторитет национального лидера падает, тогда возможны какие-то более серьезные, более решительные действия.
Виктор Резунков: А какие, например?
Дмитрий Травин: В свое время, когда Горбачев объявил о расставании со старыми советскими догмами, он ведь выступил против утвердившихся в обществе представлений о социализме, коммунизме и так далее. Но было ясно, что людям надоели эти коммунистические догмы. Поэтому можно было сказать: «Мы за новый социализм, мы за «перестройку». Давайте менять кадры». Значительную часть людей Горбачев отправил в отставку, выдвинул других. В принципе, Медведев теоретически способен сделать нечто то же самое. Разница лишь в том, что Горбачев, который был ставленником Андропова, действовал при покойном Андропове, а Медведев, который ставленник Путина, действует при «живом Андропове», так сказать. И они примерно в одной политической весовой категории. Поэтому, конечно, у Медведева гораздо меньше возможностей делать «перестройку» типа горбачевской, и он, если решится на какие-то серьезные действия, будет ограничен тем, что власть не находится в его руках, даже в той степени, в какой она находилась в руках Горбачева.
Наталья Белогрудова: Я абсолютно согласна. Но я хотела бы задать вопрос Дмитрию. По его мнению, Медведев способен меняться, способен стать новым демократическим лидером?
Виктор Резунков: Независимой единицей, скажем так.
Дмитрий Травин: Есть не очень в целом любопытная книжка бесед журналиста Николая Сванидзе с Медведевым. Но в этой не очень любопытной книжке есть, тем не менее, отдельные любопытные моменты. И в частности, Медведев, который тогда еще, по сути дела, не управлял страной, а только-только входил в процесс, еще не было грузинской войны, ничего этого не было, Медведев говорит об «оттепелях», которые осуществлялись в нашей стране при Александре II, при Хрущеве, при Горбачеве. И он совершенно однозначно фиксирует свою позицию. Подчеркиваю, никто его в этом смысле за язык не тянул. Он еще тогда не был примерно в том положении, в котором происходят «оттепели». Медведев говорит, что все происходит в силу развития исторических обстоятельств. Если обстоятельства развиваются определенным образом, политический лидер, который, может быть, «оттепель» и не задумывал, вдруг начинает ее осуществлять. Если обстоятельства не складываются, то ничего не осуществляется. То есть мне представляется, что Медведев считает, что в стране могут происходить перемены не столько в зависимости от того, что хочет тот или иной лидер, сколько от объективного развития обстоятельств. Не сложится обстоятельств – Медведев послушно в 2012 году сдаст власть Владимиру Владимировичу и перейдет на какой-нибудь почетный пост. А если сложится – вот тогда начнется интересная жизнь.
Виктор Резунков: Исторический фаталист, да?
Дмитрий Травин: Ну, можно и так сказать, да.
Виктор Резунков: И я бы хотел обратить внимание еще на одну интересную публикацию, она называется «Безыдейный Кремль». Эта статья опубликована в журнале «The New Times». В ней сообщается о том, что Кремль работает над новой идеологической доктриной, термин «суверенная демократия», похоже, себя изжил. «Теперь прежняя концепция отходит на второй план. «Суверенная демократия никуда не денется, она останется как программа «Единой России», но для Кремля эта концепция больше не годится, - говорят в администрации президента. - Основных причин две. Главная - Медведев не понимает, что это такое: прилагательное «суверенная», по его мнению, никакой смысловой нагрузки не несет». Во-вторых, по мнению кремлевских идеологов, изменилась повестка дня: «В 2004–2007 годах мы боролись за свой суверенитет и подчеркивали, что у нас не такая демократия, как в Ираке или Афганистане. Когда у страны нет реального суверенитета, нет и демократии»- заявляет источник. «Теперь этот этап пройден, и в Кремле ищут новое название старой концепции, которая будет переименована и дополнена. Чем? Пока еще решают. «Радикальных перемен быть не должно, коррекция политической системы происходит медленно, постепенно», - говорит Павел Данилин, соавтор книги «Враги Путина».
Дмитрий, действительно ли возникла необходимость создания новой идеологемы или идеологической доктрины Кремля?
Дмитрий Травин: Нет, конечно, все совершенно по-другому обстоит. Как мы уже сказали чуть раньше, «суверенную демократию» придумал Сурков, никакой теории под этим не было. Это был термин, с помощью которого тот авторитарный режим, который у нас существует, где были отменены губернаторские выборы, фактически «парламент – не место для дискуссий» и так далее, чтобы эту систему хотя бы декоративно приспособить к западному потребителю. В общем, уже видно, что Запад на это не клюнул, отношения с западными демократиями у нас были сложные, Запад нас критиковал, Путин огрызался, Запад на это огрызание огрызался в свою очередь. Медведев с самого начала этой терминологии Суркова не принял. Очевидно, проблема еще в том, что ведь Медведев и Сурков тогда работали в кремлевской администрации, и между ними просто лично были непростые отношения. И сегодня, когда Медведев - президент, по крайней мере, он хозяин Кремля, то есть он даже не хозяин Садового кольца, но уж в Кремле он, в общем-то, хозяин, естественно, он пытается хотя бы ликвидировать старое сурковское наследие. Сурков сегодня особо не у дел. Недавно прошел слух, что он роман написал. Если крупный государственный чиновник пишет романы, то явно он не очень востребован в системе государственного управления. Медведев, очевидно, будет не столько изобретать какие-то новые идеологии, сколько пытаться показать Западу и той узкой демократической общественности, которая есть у нас в стране, что мы пытаемся возвращаться к современным стандартам демократии без всяких добавок – «суверенная» или какая-то еще. Это, в общем, не идеология, на этом невозможно как-то манипулировать широким общественным сознанием. Это попытка показать тем, кто хочет это увидеть, что мы отходим от путинского авторитаризма и возвращаемся к каким-то демократическим стандартам. Если общество и западные партнеры Медведева на это клюнут, то этот процесс будет, я думаю, развиваться достаточно быстро.
Наталья Белогрудова: Дмитрий, то есть вы считаете, что это действительно настоящее возвращение к демократическим стандартам, а не всего лишь имитация?
Дмитрий Травин: Ну, пока нет ни возвращения, ни даже имитации. Пока у Медведева есть некие символы, которые он запускает в общество, некие слова, на которые он пытается, чтобы люди прореагировали. Как в статье, с обсуждения которой мы сегодня начали, были произнесены некоторые слова, и Медведев сказал: «Пишите мне письма через Интернет. Я буду ждать, как вы прореагируете». А вот дальше, в зависимости от того, как будет развиваться ситуация, либо может быть какая-то имитация, если Медведев не почувствует себя достаточно сильной фигурой, либо какие-то изменения, если общее развитие ситуации в стране скажет Медведеву, что «ты, парень» теперь почти новый Горбачев, и может проводить какие-то изменения».
Наталья Белогрудова: Мне почему-то эти слова Медведева про движение к демократии, они напоминают не более чем слова, например, связанные с борьбой с коррупцией. Мы все говорим о том, что нужно бороться с коррупцией, мы издаем новые указы, новые приказы, но дальше слов дело не движется. И почему-то мне тяжело поверить в то, что все не закончится только словами.
Виктор Резунков: Давайте послушаем, что скажут наши радиослушатели. Юрий из Кузбасса, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что Кремль – это раковая опухоль на теле России. Прав ли я?
Дмитрий Травин: Я думаю, что сам по себе Кремль ни плох, ни хорош. Это очень красивое место, где я, бывая в Москве, люблю смотреть памятники архитектуры. Все равно в любой ситуации кто-то в Кремле будет управлять страной. К нынешней власти мы можем относиться как к раковой опухоли, а судя по опросам, большинство населения относится, наоборот, как к противоядию от той опухоли, которая была раньше. Но, в конечном счете, я думаю, что у нас рано или поздно все-таки произойдет некоторая демократизация в стране, и то, что происходит в Кремле, будет зависеть, в том числе, и от того, что происходит в Кузбассе, в Кемерово. Наш слушатель сегодня просто не чувствует связи между своими желаниями и тем, что происходит в центре.
Наталья Белогрудова: Я хочу к такому красочному эпитету слушателя из Кузбасса добавить еще один эпитет довольно красочный, который принадлежит Евгению Гонтмахеру, члену правления Института современного развития. Он в одном из своих интервью сравнивал наше государство с мертвым китом, которого выбросило на берег, и этот мертвый кит разлагается и вокруг себя все отравляет, не дает развиваться ни гражданскому обществу, ни человеческому ресурсу, ни бизнесу. Мне кажется, что в чем-то эти эпитеты очень похожи.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Статья Медведева с красивым названием «Россия, вперед!» напоминает, как антитеза, известную статью Нины Андреевой «Не могу поступиться принципами». Мне кажется, что и время-то пришло. По сути дела, это некий знаковый посыл к тому, что вперед 37-ой год. После статьи Нины Андреевой начался разгром советских кадров, советской элиты. Сейчас, конечно, произойдет то же самое. Просто потому, что делить нечего, страну всю уже обглодали. Вертикальная власть, выстроенная Путиным, оказалась недееспособной, поэтому были выстроены на скорую руку так называемые горизонтальные структуры – власть госкорпораций. И сегодня Медведеву, прекрасно понимая, что ему личная власть может быть дана только за счет каких-то новых кадровых подвижек, необходимо разрушить бастионы старой путинской системы госкапитализма и перейти к имитационной модели современного либерализма. Ну а то, что говорят наши политологи, - во многом это чушь собачья, потому что все эти институты, громкие названия – модернизм или еще что-то – это сам директор и его секретарша. Поэтому не надо делать вид, что у нас работает «RAND Corporation». К сожалению, мысли в России сейчас абсолютно нет, и в этом наша беда.
Виктор Резунков: И я хотел бы привести мнение публициста Николая Петрова, то, что он написал в своей статье «Пузыри земли русской» на страницах интернет-издания «Грани.Ру». Он отмечает, во-первых, что сейчас можно наблюдать беспрецедентную активность во властных верхах. И примеры такие и среди экспертов прокремлевских, скажем так, - и Валдай-клуб, Ярославский форум, статья Дмитрия Медведева, выступления и интервью, которые он дает в последнее время, заявления Суркова, Юргенса, бесконечные комментарии. В частности, Николай Петров пишет: «Мне кажется, что все происходящее выдает прежде всего нервозность и неуверенность Кремля, где сквозь прежнее пьянящее ощущение всевластия пробивается понимание, с одной стороны, необходимости что-то предпринимать, а с другой - неспособности что-либо делать при нынешней конфигурации системы. Это ситуация двойного паралича: верховная власть парализована высоким рейтингом и желанием во что бы то ни стало его сохранить; остальные элементы системы парализованы в силу самой ее конструкции, где любое новое действие блокируется необходимостью согласования на самом верху. В экономической сфере, где чемодан необходимых полномочий Путин унес с собой в Белый дом, все еще ничего, - там идет какая-то работа. А вот в сфере политической, где с уходом из Кремля Путина ситуация оказалась во многом законсервированной, – полный паралич». Что вы можете сказать по этому поводу, Дмитрий?
Дмитрий Травин: В известной степени с этим можно согласиться, действительно.
Виктор Резунков: А чем вы объясняете вот эту политическую активность непонятную, псевдоактивность на верхушке политической элиты в последнее время?
Дмитрий Травин: Здесь два момента. Если говорить об активности самого Медведева и близких к нему людей, скажем, Юргенс – один из самых близких к нему людей, то мы сегодня уже об этом говорили. У Медведева сложная ситуация. С одной стороны, он глава государства, и наверное, хотел бы предпринимать какие-то действия, но он действует, так сказать, при «живом Андропове», его реальные властные полномочия очень ограничены. И он пытается нащупывать, что можно сделать. Вот послал статью в Интернет и ждет, что ему ответят – будет ли гром аплодисментов и крики: «Да, Дмитрий Анатольевич, спасайте нас скорее, оперируйте эту раковую опухоль», - и так далее, или этого не будет. Пока, скорее, можно говорить, что ничего подобного нет. Некоторые условные лидеры демократической общественности написали в ответ на эту статью: «Ты сначала Путина сними с должности, а там мы посмотрим, стоит ли с тобой говорить. А то мало ли кто чего сказал... Знаем мы все это».
А если говорить об активности более широких интеллектуальных кругов, то я лет 20 в этих кругах, так или иначе, общаюсь, по моим представлениям, механизм здесь следующий. Появилась несколько иная политическая ситуация: тандем, внутри тандема появляются противоречия, один из лидеров тандема пишет какие-то странные статьи, и не понятно, как на них реагировать. Появился интеллектуальный вызов, на который хочется ответить. У каждого есть свои представления. Можно согласиться с нашим предыдущим радиослушателем, что у нас, может быть, нет каких-то мощных интеллектуальных штабов, типа «RAND Corporation», но интеллектуалов много, у каждого есть какие-то свои представления, есть свой опыт, кто-то знает западную политическую науку, кто-то знает наши реалии. И исходя из своих взглядов, человек пытается объяснить, что происходит. Поэтому, действительно, есть много текстов, много столкновений взглядов. Этого не было в последние годы пребывания Путина у власти, потому что там политическая жизнь была полностью мертвой, ничего нового не происходило, и особо обсуждать было нечего. А сейчас появилось что обсуждать – и есть активность.
Виктор Резунков: Владимир Киселев из Междуреченска нам пишет: «Вся эта модернизация завершится распадом России, а Сибирь получит право на самоопределение и присоединится, вслед за Калифорнией и Аляской, к США. Цивилизованно хотят жить не только в Венесуэле, и не только те, кто наворовал благодаря «суверенной демократии».
Николай Иванович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Лауреат Нобелевской премии Жорес Иванович Алферов приводит слова Пола Хлебникова о разграблении России на нынешнем этапе и вот этой идеологии либерализма. Кстати, весь мир социализируется. И он многие положения научного, мировоззренческого материала использовал в развитии своих стран, в том числе и Рузвельт великий. И все равно мир социализируется. У нас же сейчас стадия раннего капитализма с унижением человеческого достоинства. Мы отброшены назад. Разрушена вся экономическая структура управления. Что же это такое?! Ведь впервые в мире возникло социальное государство после 17-го года. И это не просто какой-то переворот, а это веха. И мы с 30-го по 40-ой годы проскочили столетия. А сейчас мы отброшены на 60-70 лет назад. А мир капитала ведь завоевывал другие страны – Европа и так далее. Колониальные народы. Они все рухнули под примером Февральской и Октябрьской революций.
Виктор Резунков: Наталья из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Вот у нас существуют организации всевозможные. У нас существуют монархисты, патриоты, народное ополчение на случай, если государство не сможет защищать, которое находится уже на стадии разложения, армия. Вот я была в Крыму, и в старой Ялте строят буквально замок. Мне показывал человек, который строит там. Я таких замков не видела. Как можно на таких генералов опираться? На какой 37-ой год они способны? И кто будет вертухаем в этом случае? И почему никогда не оговаривается момент, что у нас все-таки воцерковляются люди. И уход к традиции тоже может определенными силами свершиться. И тогда будет вскрыт тот нарыв, который был в 17-ом году, потому что они, говоря о том, что либерализм, демократия – это то, что нужно, значит, они необольшевики, которые поддерживают то, что случилось в 17-ом году. А если это был незаконный переворот, о чем они все кричат, и я с этим согласна, то давайте вернем туда и будем настраивать народ, силы, которые народ туда вернут, и будем жить, как сыр в масле. Народ просто этого не знает, поддался на ловушку. И мы вполне можем, если только силы церковные, верхушка не будет сотрудничать с этой властью воровской... Что такое коррупция? Это воры. И вот мы среди воров. А они им подпевают. Но мы и их можем перевоспитать, вернуться туда, куда нужно, быть примером для других стран, потому что капитализм... ну, видите, какой крах идет, и чем закончится кризис – не понятно.
Наталья Белогрудова: Я хотела бы сказать, что мы как-то обошли стороной, возможно, по моему мнению, одну из главных проблем, почему говорить о модернизации как государства, как политической системы, так и экономики довольно сложно. Эта проблема заключается именно во всеобъемлющей коррупции. И дело в том, что, скорее всего, чтобы Медведеву начать что-то менять, ему придется, грубо говоря, предать свой класс, то есть ограничить каким-то образом коррупцию. А каким образом это сделать? – сейчас, по-моему, никто не способен ответить на этот вопрос.
Дмитрий Травин: По последнему вопросу я бы сказал, что у нас церковная иерархия все-таки находится в очень тесной связи с властью, практически неотрывна от нее. И я не думаю, что возможны какие-то изменения в стране, основанные на деятельности церкви. Были в истории примеры, когда церковь занимала активную позицию и способствовала преобразованию страны - это Польская католическая церковь в конце 80-ых годов. Действительно, коммунистический режим там рухнул, потому что костел поддержал реформаторов, либералов, рабочее движение, которое было тогда в тесной связи с либералами – и в стране произошли изменения. Что же касается нашей ситуации, то у нас вот какая хитрая вещь. В стране уже 10 лет у власти сотрудники Комитета государственной безопасности. Они управляют страной абсолютно в духе спецслужб. Но мы и сейчас слышим от наших уважаемых слушателей комментарии, что либерализм чего-то развалил и так далее. Действительно, в последние годы нынешняя власть для того, чтобы как-то скрыть вот тот масштаб коррупции, который связан с деятельностью спецслужб, активно стала внедрять в сознание общества мысль о том, что все развалили либералы, которые у власти были полгода в 1992 году, да и то не полностью, при Ельцине, который на самом деле либералом никогда не был. Но сейчас этот тезис постоянно снова обсуждается, постоянно говорится о том, что в 90-ых годах был ужас...
Виктор Резунков: Страшные 90-ые.
Дмитрий Травин: Да. И мы видим по вопросам и комментариям некоторых наших радиослушателей, что этот тезис, который... вот, может быть, единственный успех со стороны Суркова, кремлевской пропаганды – это внедрение тезиса о том, что у нас в стране существует какой-то либерализм. На самом деле, конечно, либерализма у нас нет никакого. Если мы хотим посмотреть на то, как либерализм хоть в какой-то небольшой степени влияет на жизнь общества, то можно из нашего Петербурга, допустим, в Финляндию поехать. Там степень защищенности населения при относительно либеральном капитализме гораздо выше, чем у нас. А у нас, конечно, капитализм спецслужб чисто коррупционный, воровской, в общем, тот, какой и хотели у нас построить те, кто находится у власти.
Виктор Резунков: Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, хотел бы уточнить: элита – это лучшее, а не то, что всплыло наверх. У нас не элита, у нас – знать. Второе. Говорилось о сиюминутности их реакции. Это не так. Стратегия просматривается. В тучные годы все время покупались разные производства, да и просто недвижимость за рубежом – в Турции, в Мексике, в самой Америке. Но собственное-то производство в России никто не развивал и даже не модернизировал. Единственное исключение – «Магнитка». Недавно прошла такая информация, что человек, работавший много лет в администрации президента, то есть фактически в управляющем страной органе, говорит, что там нет ни одного, кто бы верил в будущее России. Таково положение наверху. Внизу положение общественного сознания – это просто катастрофа. Какая модернизация?! Кто будет ею заниматься, и кому она вообще нужна?!
Виктор Резунков: Если говорить об элите, то в большинстве публикаций, которые мы цитируем, слово «элита» как раз поставлено в кавычки.
Александр Николаевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Ведь о модернизации заговорили тогда, когда уже ясно, что все, что было настроено при советской власти, за все эти десятилетия, рушится, приходит в негодность, разваливается из-за бешеной эксплуатации и накопления первоначального капитала, который, как ни странно, почему-то в стране не остался, а уплыл куда-то за рубеж. То есть мы остаемся на бобах. А вот модернизация, мне кажется, нужна все-таки народу. Так в этой ситуации, когда рухнули надежды, мне кажется, путинской команды на то, что можно будет сделать модернизацию за счет западного капитала, инвестиций, то при этой обстановке, конечно, западный капитал уже явно не придет. То вариант остается такой, какой был у Джугашвили, то есть – закрыть страну и собственными силами, крайней эксплуатацией бесплатной людей индустриализировать эту страну. Не остается ли у нас только одна дверца – это захлопнуть эту страну и чего-то модернизировать? Иначе все же действительно разваливается уже.
Виктор Резунков: Пессимистические настроения у наших слушателей.
Дмитрий Травин: Интересный вопрос. Но я к нему добавлю еще больше пессимизма. Дело в том, что в 30-ые годы экономика была совершенно другой. И там с помощью массированной индустриализации, с помощью изъятия зерна у крестьян, когда крестьяне миллионами умирали, а зерно перекачивалось за границу, а на вырученные от зерна деньги строились объекты первой пятилетки, вот такого рода экономику можно было соответствующими методами более-менее поднять. Но невозможно внедрить, скажем, нанотехнологии (любимое детище Медведева и Путина) с помощью шарашек и с помощью массового труда энтузиастов по образцу 30-ых годов. Современная экономика не модернизируется в принципе подобным образом. Более того, даже военный паритет Россия не сможет удерживать с помощью такого рода действий, потому что уже недостаточно произвести побольше танков или артиллерийских орудий, а нужны очень сложные технические нововведения, которые никакая шарашка уже не произведет. Это, кстати, прекрасно понимают российские руководители – и Путин, и Медведев. Поэтому я думаю, что закрыть полностью страну в надежде на модернизацию по сталинским методам они пытаться не будут. Либо все-таки будет какое-то движение к открытости, либо если страну закроют полностью, то по причине, о которой сказал наш предыдущий радиослушатель, что если люди уже совершенно не верят в страну, если руководители готовы списать страну, перевести свои капиталы в оффшоры и жить потом где-нибудь за границей, то вот тогда, конечно, они могут закрыть страну от движения капиталов и попытаться устроить что-то типа 37-го года. Но это именно от неверия. В 37-ом году Сталин как раз верил, что ему удастся многое сделать.
Виктор Резунков: Например, Юлия Латынина в «Ежедневном журнале» тоже задается вопросом: что будет после краха? Она уже такой вариант просматривает. «Ничего хорошего. Будут бить ментов, жечь машины, устраивать погромы». То есть и такой вариант развития событий возможен. Как вы считаете, Наташа?
Наталья Белогрудова: Как раз на эту тему я общалась с Михаилом Делягиным. И он сказал, что... правда, это небольшой вариант, даже у такого радикала, как Делягин, что действительно на 30% есть вероятность того, что страну ждет развал полный, распад и возможны даже революционные последствия.
