Виктор Шендерович: В прямом эфире со мной – художник Борис Жутовский. Добрый вечер… Борис Иосифович Жутовский был гостем моей первой программы. Это было 6 с лишним лет назад. В начале той программы я заранее извинялся, что он мне будет Боба, а я ему, если он внезапно назовет меня, Витенька, чтобы никто не удивлялся, потому что действительно давно знакомы. Было бы немножечко противоестественно, чтобы мы вдруг на этот час перешли на имя-отчество.
Вот, стало быть, 6 лет. Перед тем как идти сюда, я прочел наш разговор 6-летней давности. Про что мы там говорили? Говорили мы про мысли Натана Эйдельмана, о том, что свободы в России длятся 10-12 лет. Ты рассказывал…
Борис Жутовский: Да, была у Тоника такая идея.
Виктор Шендерович: Тоник… Вы были близко знакомы.
Борис Жутовский: Да, со школы.
Виктор Шендерович: Вы учились вместе. Одноклассники?
Борис Жутовский: Да. Не одноклассники, а одношкольники. Они на год были старше.
Виктор Шендерович: Свободы длятся 10-12 лет, а потом снова. А он не говорил промежутки между этими всплесками свободы? Он не называл, случайно, период?
Борис Жутовский: Несвобода!
Смех в студии
Виктор Шендерович: Ну, это понятно. Но длительность. Он никаких прогнозов?..
Борис Жутовский: Нет, нет.
Виктор Шендерович: Это такое стабильное, нормальное состояние России, в котором время от времени встречаются такие всплески, да?
Борис Жутовский: Я думаю, что не только России. Я думаю, что это вообще человеческая природа. Генетика вида, я бы сказал. Все время дерутся, все время воюют. Я не помню, где я это прочел некоторое количество лет тому назад, что в записанную историю человечества оно не воевало 30 с небольшим лет.
Виктор Шендерович: Ух, ты!
Борис Жутовский: А все остальное время где-нибудь, кто-нибудь, за что-нибудь, против кого-нибудь обязательно дрался.
Виктор Шендерович: Это правда!
Борис Жутовский: Я думаю, что это поведение стаи. Так себя ведет стая.
Виктор Шендерович: Ну, стая не так себя ведет. Стая, если уж мы ударяемся в этологию, науку о животных, там все-таки это носит рациональный характер всегда.
Борис Жутовский: Рациональность – это выдуманная вещь. Рациональность – это то, что мне кажется важным, нужным и порой справедливым.
Виктор Шендерович: Нет, рационально с точки зрения вида. Вид не будет заниматься самоуничтожением. Он может вымереть в дарвинизме, но он сам себя не будет уничтожать.
Борис Жутовский: Подожди, но поумнели-то для чего? Для этого и поумнели по отношению к другим животным.
Виктор Шендерович: Чтобы себя уничтожать?!
Борис Жутовский: Конечно!
Виктор Шендерович: Довольно скептически смотришь на эту эволюцию, да?
Борис Жутовский: Безусловно!
Виктор Шендерович: Значит, 30 лет за писаную историю не воевали. Но, тем не менее, людей-то много, кто-то из них способен на рефлексию, кто-то из этих 6 миллиардов каждый раз способен на рефлексию, способен осознать, что происходит.
Борис Жутовский: Да, наверное.
Виктор Шендерович: Но они, видимо, всегда в меньшинстве.
Борис Жутовский: Конечно.
Виктор Шендерович: Как правило, этих людей не спрашивают.
Борис Жутовский: Нет. Вернее, может быть, они кричат, они галдят. Их никто не слушает, все равно дерутся. От них остаются скрижали, а люди продолжают драться.
Виктор Шендерович: Но иногда все-таки читают скрижали.
Борис Жутовский: Иногда читают скрижали…
Виктор Шендерович: Иначе совсем было бы грустно. Все-таки некоторые скрижали прочтены и, в общем, некоторым образом изменили движение человечества. Или не изменили? Вот если бы не было скрижалей – ни Ветхого, ни Нового, ни Будды? Если бы их никого не было, человечество бы сильно по-другому выглядело?
Борис Жутовский: Да, я думаю, наверное, да.
Виктор Шендерович: Все-таки имеет смысл писать скрижали?
Борис Жутовский: Имеет смысл. Конечно, существует прогресс. Теперь просто живьем не жрут. Существует прогресс. Но у меня такое ощущение, что мы ведь все экстраполируем проживаемое время на человеческую жизнь. Как правило, события, о которых мы говорим, или размышляем, или спорим, у этих событий незримый знаменатель – человеческая жизнь. А все происходящее – это числитель. На самом деле, как мне кажется, прогрессы изменения происходят гораздо длиннее.
Виктор Шендерович: Мы не успеваем осмыслить.
Борис Жутовский: Мы не успеваем осмыслить этого.
Виктор Шендерович: У тебя надежда на такую длинную историю.
Борис Жутовский: Надежды у меня нет никакой. Я не про надежду. Я просто про то, как живет вид на Земле. Я так думаю. А надежда… Какая надежда?! О чем ты говоришь?! Белые тапочки и красота!
Смех в студии
Виктор Шендерович: Это надежда всякого частного человека. А я сейчас говорю о надежде представителя вида.
Борис Жутовский: Слава богу, что по теперешним сообщениям у меня есть близкие родственники, похороненные в Москве. Меня можно к кому-нибудь прикопать. А по последним сведениям из газет, нет места на кладбищах уже. Все места заняты.
Виктор Шендерович: Раз уж ты вспомнил о близком родственнике, к которому тебя есть куда прикопать, расскажи про историю отца. Я ее, не буду врать, знаю, но расскажи эту историю.
Борис Жутовский: Давнишняя…
Виктор Шендерович: Где это место замечательное?
Борис Жутовский: Давнишняя история, давнишняя история. Отец был направлен в 1937 году… В то время была такая политика у страны – устраивать такой всенародный шухер для того, чтобы отвлечь внимание от посадок, от паршивой жизни, от всего прочего. В основном, конечно, от посадок. Это были папанинцы, это был челюскинцы, это были всякие завоевания Северного полюса, там ля-ля-ля, 3 рубля. Пропал летчик Леваневский. Шли слухи – он сбежал в Америку. У нас же враги и перебежчики. Вся история Советского Союза состояла из этого.
Виктор Шендерович: А Курбский? Ладно, Советского Союза. Место такое.
Смех в студии
Борис Жутовский: Не хочется про Курбского. Хочется все на большевиков свалить.
Виктор Шендерович: Да, да, да.
Борис Жутовский: Пропал летчик Леваневский. Была организована экспедиция по поискам летчика Леваневского. Полный бред. Потому что они отправились в августе месяце на остров Рудольфа, это ЗФИ (Земля Франца Иосифа) в Арктике. А в сентябре наступает полярная ночь. Какого искать?! Где искать?! Как искать ночью?! Бред! Они прозимовали там. И весной 1938 года благополучно отправились в обратную сторону. Самолеты тогда летали с посадками – это ЗФИ, Диксон, Амдерма, Архангельск, Москва. И на последней посадке в Архангельске они позволили себе расслабиться, забыв про "сухой" закон. На взлете ударились шасси о дамбу. Только что прошло наводнение. Поэтому земляные дамбы загораживали аэропорт от паводка. Пробит был бензиновый бак, и самолет загорелся. Ударом о воду… Бабушкин посадил его на воду.
Виктор Шендерович: Это тот самый летчик Бабушкин, именем которого улица в Москве?
Борис Жутовский: Да, да.
Виктор Шендерович: Просто слышал название.
Борис Жутовский: Да, да. Именно так и называют – улица имени летчика Бабушкина. Потому что был еще революционер Бабушкин. Он был убит. Самолет посадили на воду, и отец стал выгонять всех, чтобы они плыли к берегу по Двине. Только что прошел лед. А в заднем отсеке бился бортмеханик. Заклинило дверь от удара. А врач экспедиции Россельс пытался помочь ему открыть дверь, чтобы выпустить. Отец не выходил, ожидая, что они выберутся. В этот момент самолет – хлоп! – и пошел на дно. Вот так они и погибли четверо, то есть Гурский. Россельс, отец и убитый Бабушкин. Остальные выплыли и выжили. По-моему, даже никого не посадили потом.
Виктор Шендерович: Расскажи о встрече у могилы. Сюжет поразительный.
Борис Жутовский: Да, очень милая, трогательная история, печальная. В 1976 году мой дружочек, скрипач, лауреат премии конкурса Чайковского, Первого конкурса. Ван Клиберн на пианино, а этот – на скрипочке.
Виктор Шендерович: Его зовут…
Борис Жутовский: Марк Лубоцкий. Он решил эмигрировать. Он сказал, что уже не может играть в обеденных перерывах на заводах сонаты Баха. Он решил эмигрировать и говорит мне: "Борька, скажи, а мы могли бы по могилам поехать попрощаться?" Тогда же уезжали навсегда. Это было насмерть, навсегда. Только вот на Новодевичье не знаю, как попасть. Господи, у меня пропуск есть – пойдем. Мы поехали. Идем, идем, идем по дорожке, поворачиваем, подходим к Максиму Горькому, к самолету, чуть дальше проходим. Подходим к месту, он начинает пыль вытирать, травку выдергивать. Я совершенно похолодел животом. Говорю: "Марик, это кто?" Он говорит: "Это мой дядя. Он погиб в 38 году в экспедиции". Я говорю: "Марик, посмотри налево-то!" И через нишу – ниша праха моего отца. А это был доктор Россельс. Это его родной дядя. Короче говоря, страх существования был так велик, что мы всю жизнь никогда об этом не говорили.
Виктор Шендерович: Дружа много лет!
Борис Жутовский: Да. Вот тебе…
Виктор Шендерович: Да, частная длинная история – это такой Дюма, немножко Дюма.
Борис Жутовский: "Сага о Форсайтах".
Виктор Шендерович: Это как минимум. Сразу в современность, сразу в сегодняшний день. Ходишь ты на суд к Ходорковскому и Лебедеву?
Борис Жутовский: Да.
Виктор Шендерович: Твоя книга, о которой мы говорили в прошлый раз, книга, которую ты делаешь сейчас много лет уже, называлась "Последние люди империи". Сейчас ты поймешь, почему я об этом вспомнил. Там поразительный состав этих людей империи - там гении, там великие ученые, великие артисты, грандиозные чистые люди. Рядом с ними какой-то Судоплатов, допустим.
Борис Жутовский: Райхман.
Виктор Шендерович: Да, Райхман. Палачи, по-русски.
Борис Жутовский: Конечно!
Виктор Шендерович: Серьезные такие палачи. И ты в тот раз объяснял, что тебе интересны люди с судьбой, по модулю. Неважно положительные или отрицательные, а важен размер личности, судьбы.
Борис Жутовский: Да, конечно!
Виктор Шендерович: Лицо интересно. Извини за жесткую такую аналогию, как патологоанатома не интересует биография того, кто перед ним на столе, а его интересуют профессиональные вещи. Тебя интересуют морщины, то, что кладет время на лицо, то, что делает человека.
Борис Жутовский: Да, конечно!
Виктор Шендерович: Ты ходишь туда как историк, как художник, которому важно увидеть просто эти лица и запечатлеть? Или в этом есть какое-то еще наполнение? Вот Судоплатова тебе интересно рисовать. А прокурора Лахтина тебе интересно рисовать?
Борис Жутовский: Нет, нет. Я хожу туда, во-первых, по заданию. Это работа. Мне предложили эту работу в "Новой газете". Я хожу туда, работая.
Виктор Шендерович: (Смеется) Не лукавя вовсе. Не на все работы тебя можно нанять. Не на все работы ты ходишь, куда тебя нанимают.
Борис Жутовский: Ты сорвал фишку. Дальше я хотел сказать, что, конечно, если бы мне это было неинтересно, то я бы не пошел, естественно. Нет, Лахтина мне неинтересно рисовать. И судью мне неинтересно рисовать. Но пошел я туда, чтобы посмотреть. Я же не знаю, кого я там увижу. Мне интересно посмотреть! И вот этот калейдоскоп лиц, которые там существуют, это, конечно, Большой театр! Меня до сих пор занимает такая проблема – почему так беспомощны судья и прокурор? Почему они так незатейливы?
Виктор Шендерович: (Смеется) Хорошо слово "незатейливы". Можно я отвечу? Им не требуется быть затейливыми. Потому что в конкурентном процессе, если ты такой незатейливый, то ты проигрываешь процесс. Тебя не берут на второй. Ты просто вылетаешь из обоймы. Ты не прокурор, ты плохой прокурор. Ты плохой судья, если ты плохо ведешь процесс – не контролируешь и так далее. А когда нет конкуренции, то не надо быть затейливым. Они выигрывают этот процесс, прокуроры. Они это знают, что будучи полностью деградированными личностями, не способными ни связать пару слов, ни посмотреть, где находится остров Гибралтар, ни сформулировать ничего… Вот этот прокурор, который зачитывает документ и читает подпись "Виктория Роут", и Лебедев ему говорит – это адрес! Вот после такого одного случая, попавшего в газеты, прокурор в любой стране с хохотом, свистом и визгом, вываленный в перьях и дегте, улетает с работы. Все!
Борис Жутовский: Конечно!
Виктор Шендерович: А он продолжает, как ни в чем не бывало. Потому что им не нужно быть затейливыми.
Борис Жутовский: Мне интересна твоя точка зрения. Не знаю, черт его знает… Во всяком случае…
Виктор Шендерович: Они совсем просты?
Борис Жутовский: Убого просты, примитивно настырны и говорят какие-то невероятные совершенно вещи. Вдруг они в одном из последних заседаний чтения обвинительного заключения стали перечислять гонорары адвокатов защиты! Пытаясь вероятно вменить в вину…
Виктор Шендерович: Подкуп…
Борис Жутовский: Нет. Подсудимым, что у них огромное количество денег, вероятно.
Виктор Шендерович: Незатейливые.
Борис Жутовский: Конечно, незатейливые.
Виктор Шендерович: Понимаешь, Боб, вот опять. Из тех времен, из которых и я, и, тем более, ты, ведь богатство человека (такое вопиющее богатство, когда один на 8 комнатах, как говорил Шариков) – это же состав преступления по факту. Богатый – это значит толстый, мерзкий, противный. Людей не любит, кровопийцы народный и так далее. Поэтому они очень точно давят на больные железы народу. Богатый – значит враг.
Борис Жутовский: Да, но они ведь лгут. Потому что, на самом деле, ведь богатые делали огромное количество добрых дел. И ведь потом судят не за богатство! Это не предмет осуждения.
Виктор Шендерович: Это ты мне рассказываешь?!
Борис Жутовский: В данном случае судят-то совсем за другое, якобы!
Виктор Шендерович: Олег из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Во-первых, у меня вопрос к вам, Виктор. Остров Гибралтар – это какая-то аллюзия к Аксенову, или это просто такая оговорка?
Виктор Шендерович: Нет, нет! Это в документах обвинения фигурировал остров Гибралтар. Вот и все!
Слушатель: Это просто замечательно.
Виктор Шендерович: Помните у Ильфа и Петрова – несчастный спятивший географ, который не обнаружил Берингова пролива? У этих ребят свои представления о карте мира. Еще раз говорю! С моей точки зрения, одного этого острова Гибралтара, произнесенного в судебном заседании, было бы в нормальной стране достаточно, чтобы их с позором погнать. Но не погнали.
Слушатель: Вы рисуете на суде? Я знаю, что "Эхо Москвы" какой-то конкурс проводит. А ваши рисунки где-нибудь в интернете выставлены?
Виктор Шендерович: В "Новой газете".
Борис Жутовский: В "Новой газете". В интернете они выставлены, вероятно, на сайте "Новой газеты".
Виктор Шендерович: Эти графические портреты развивают… По стилистике это та серия этих портретов "Последних людей империи". А Ходорковский и Лебедев – это ведь уже другие люди или это?..
Борис Жутовский: Нет, это две разные вещи.
Виктор Шендерович: Есть какая-то генетическая связь? Я сейчас говорю не про эстетику. Я говорю про ощущения от лиц. Лица поменялись?
Борис Жутовский: Нет. С какой стати? Ты опять спешишь. Ты опять свою жизнь кладешь в знаменатель. Коротко. Лица поменяются через 200-300 лет.
Виктор Шендерович: Да, неужели?!
Борис Жутовский: Конечно!
Виктор Шендерович: А мне кажется, что немножко быстрее. Смотри, те лица, которые мы видим на репинских картинах тот же самый "Государственный совет"…
Борис Жутовский: Ну, "Государственный совет"! Там же лиц не видно. Там же одно золото – бакенбарды, усы!
Виктор Шендерович: Тем не менее, когда мы видим старые фотографии начала века, чеховское время, и когда мы видим потом лица 30-х годов, уже изменения есть.
Борис Жутовский: Ничего подобного!
Виктор Шендерович: Просто другой социальный слой?
Борис Жутовский: Ничего подобного! Это просто фотография изменилась, как техника. Вот и все.
Виктор Шендерович: Да?
Борис Жутовский: Конечно!
Виктор Шендерович: А лица те же?
Борис Жутовский: Там же надо было садиться и замереть, пока он наведет, пока из этого черного чулка вылезет…
Виктор Шендерович: Они просто стали живей, по-твоему?
Борис Жутовский: Конечно!
Виктор Шендерович: Но это те же лица?
Борис Жутовский: Конечно!
Виктор Шендерович: То есть антропологически за век не изменились лица?
Борис Жутовский: Витенька, успокойся – нет!
Виктор Шендерович: (Смеется) Приятно! Значит все не так безнадежно… Владимир из Тульской области, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Если, в конце концов, судьи скажут, что преступление Ходорковского доказано, какой же срок они припаяют?
Борис Жутовский: Это к суду вопрос.
Виктор Шендерович: Это к суду, но сам Ходорковский считает, что пожизненное. Перед процессом были прогнозы о 15 годах. Неважно, какой срок они ему припаяют. Если он, дай бог, останется жив в тюрьме, то он выйдет на свободу, как только навернется этот режим. Как только кончится этот чекистский режим (неважно, кто у них на флаге нарисован), Ходорковский очень скоро будет на свободе. Поэтому совершенно неважно, сколько они ему впаяют, потому что они его из тюрьмы не выпустят. Если он просидит 15 лет, а они все еще будут у власти, они посадят его… Это как у… Сталин тоже был незатейливый человек. Кончался срок – навешивали новый, давали еще "десятку". Такое было в 1948 году. Это был совершенно типичный случай, когда начали выходить. Поэтому про это можно, как говорится, особо не заморачиваться.
Николай, здравствуйте!
Слушатель: А что вы видите, когда вы их рисуете, в их глазах – страх, недоумение или еще что-то?
Борис Жутовский: Я вам должен сказать, что я там вижу все! А главным образом рисую то, что я хочу нарисовать. В этом моя профессия.
Виктор Шендерович: Ты волюнтарист! Хуже Хрущева!
Борис Жутовский: Я профессионал.
Виктор Шендерович: Значит, ты знаешь, то, что ты хочешь нарисовать?
Борис Жутовский: Конечно! Мои рисунки – мои работы.
Виктор Шендерович: Но выражение лиц-то чьи? Вот то выражение лица, которое у Лебедева на твоем рисунке, это чье выражение лица?
Борис Жутовский: Это Лебедева выражение лица, которое я хочу видеть.
Виктор Шендерович: Практически импрессионист?
Борис Жутовский: Не играй с терминами, в которых ты не разбираешься.
Виктор Шендерович: Почему? Впечатление, которое ты передаешь…
Борис Жутовский: Импрессионист – это уже имя собственное.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Тем не менее, ты знаешь, что ты хочешь нарисовать. Что ты ищешь, какое выражение, какую эмоцию ты ловишь на этом лице?
Борис Жутовский: Я, во всяком случае, стараюсь нарисовать то, соответственно тому, что он говорит, и как себя ведет, конечно. Они очень отличаются.
Виктор Шендерович: Это, вообще, пара из американского кино. Я тоже был на суде…
Борис Жутовский: Да! Один такой тихий, спокойный, всегда улыбающийся, вежливый. А другой такой агрессивный, такой, как он сказал прокуроришке: "Я тебя, как Тузик грелку порву". (Смеется)
Виктор Шендерович: Там разница в масштабах в буквальном и переносном смысле очевидная, масштабы совершенно очевидны. Смотри, какая интересная вещь. С одной стороны, твоя многодесятилетняя такая внятная гражданская позиция и круг общения, твой совершенно недвусмысленный – это люди не тоталитарные, это люди свободные, это люди честные. Известные или неизвестные – это уже другой вопрос. Это люди определенного круга. С другой стороны, ты абсолютно дистанцирован от политики. Ты, даже как я выяснил только что, ты не в курсе – какие выборы будут в это воскресенье.
Борис Жутовский: Не знаю, да.
Виктор Шендерович: Это твоя позиция, или тебе просто лень выходить из ремесла, из того, в чем ты уютно и хорошо себя чувствуешь, то, что ты умеешь? Тебе просто туда не надо? Или ты считаешь, что это бессмысленно?
Борис Жутовский: Витенька, я живу при одиннадцатом императоре.
Виктор Шендерович: Каком?!
Борис Жутовский: При одиннадцатом императоре!
Виктор Шендерович: Погоди! Столько не было!
Борис Жутовский: Потом посчитаем, после эфира. Я прав! Поэтому я очень много чего проходил.
Виктор Шендерович: Тебе неинтересно, кто будет дюжинным?
Борис Жутовский: Нет.
Виктор Шендерович: От этого твоя жизнь не изменится?
Борис Жутовский: Нет. Моя жизнь изменится от моих усилий, моего внимания и моего занятия – работы по отношению к собственной жизни. Это моя! А от них я жду только одного – внезапного нападения с бессмысленным требованием и с категорическим условием, чтобы я это немедленно совершил! Оставил квартиру, выкинулся из города или еще что-нибудь.
Виктор Шендерович: А это бывало, кроме той знаменитой манежной выставки?
Борис Жутовский: Пожалуйста! Вы узнаете, что ваш дом сносят. Поэтому выселяют вас, скажем так, не в Хорошево-Мневники, а, как говорил покойный Юло Соостер, то ли в Медвезаттино, то ли в Поскуддино. Ему давали там квартиру. С улицы Красина ему давали квартиру или в Медведково или в Бескудниково.
Виктор Шендерович: Боря, я сейчас буду говорить страшные банальные вещи. Хорошо, при советской власти, при том императоре, при котором, стало быть, ты родился, тут разговора нет. Тут расстреляют, как только ты откроешь рот. Но уже при некоторых следующих императорах уже не расстреливали.
Борис Жутовский: Но сажали!
Виктор Шендерович: А при каком-то предпоследнем уже и не сажали.
Борис Жутовский: Подожди! Как не расстреливали! А при Хрущеве стреляли в рабочих?! Сажали группу Краснопевцева и Ренделя?!
Виктор Шендерович: Но уже не стреляли, а сажали.
Борис Жутовский: В рабочих стреляли и людей сажали.
Виктор Шендерович: А при Горбачеве уже не сажали.
Борис Жутовский: Начали высылать уже. Андропов придумал более изощренную форму.
Виктор Шендерович: Я говорю к тому, что если раньше мысль о противостоянии приходила в головы только принципиально отважным людям, то сегодня нет ощущения, что все-таки можно поменять правила игры и добиться, чтобы они нас немножко уважали. Не спрятаться от них, а…
Борис Жутовский: Тебе удается поменять правила игры?
Виктор Шендерович: Я стараюсь.
Борис Жутовский: Я говорю – тебе удается?!
Виктор Шендерович: Меня мало. Мне не хватает тебя и еще, допустим, тысяч 100 таких, которые думают, как ты. Я не говорю по таланту и так далее, художественной значимости. Я имею в виду людей, которые думают так, как ты.
Борис Жутовский: Значит, тогда произойдет революция. Ты победишь.
Виктор Шендерович: Почему революция?
Борис Жутовский: Потому что при 100 тысячах происходят революционные перемены. Ты их произвел. После чего следующие сразу за тобой отвернут тебе бóшку и будут править этой страной.
Виктор Шендерович: (Смеется) Ну, в общем…
Борис Жутовский: Вот и все.
Виктор Шендерович: Эту схему во Французской революции прошли – пользуются плодами негодяи. Это известно. Это когда речь идет о революции. А если речь идет о том, что придумал Ганди – ненасильственное сопротивление…
Борис Жутовский: Много ли Ганди придумал с Пакистаном и Индией?
Виктор Шендерович: Ну, что-то придумал. Оккупационные войска ушли.
Борис Жутовский: Ну, да.
Виктор Шендерович: А почему они ушли? Знаешь, была история, как они садились у речки. Запрещалось собираться, садиться в этом месте у речки. Садились. Их забирали, двоих. Приходили и садились четверо – забирали четверых. Приходили и садились восемь – забирали восьмерых. Приходило 16. Через какое-то время оккупационные британские войска понимают, что заберешь 16 – выйдет 32 и так далее – 64, 128, 256. Надо что-то менять. Они ушли не потому, что они прозрели и стали лучше, а потому что было понятно, что против них народ.
Борис Жутовский: Вот ты сейчас как раз заговорил о прогрессе, об изменении человечества. Уже не привязывали сипаев к пушкам и не стреляли, а решили, что благополучнее и умнее всего уйти.
Виктор Шендерович: Но желающие привязывать сипаев к пушкам были и в той английской армии тоже. Но немножечко изменились обстоятельства.
Борис Жутовский: Да, ушли-то они совсем не по этому. А ушли-то они, потому что это было невыгодно уже. Империя была невыгодна.
Виктор Шендерович: Слушай, Боб, но ведь империи и сейчас уже невыгодны, а мы не уходим!
Борис Жутовский: Как не уходим! Империя-то наша кончилась!
Виктор Шендерович: Как кончилась?!
Борис Жутовский: А где у нас все республики? Все кончилось.
Виктор Шендерович: В мозгах она еще…
Борис Жутовский: Опять, опять ты хочешь немедленно! Ты хочешь за человеческую жизнь!
Виктор Шендерович: Человеческая жизнь – это не немедленно. На нашей с тобой жизни, на моей даже жизни, а не то, что на твоей… Я родился, когда черных в автобусы не пускали в Америке. Глядишь, сейчас уже Обама. Это все происходит за 40 лет.
Борис Жутовский: Это совершенно неожиданно!
Виктор Шендерович: 40 лет!
Борис Жутовский: 40 лет тому назад убили Кинга и вдруг черный… Я все время этому не доверяю. Мне кажется, что его кто-то вытолкнул, чтобы он расхлебывал какую-то предполагаемую большую лужу, которую нельзя было расхлебать. У меня все время ощущение, что есть какое-то коварство.
Виктор Шендерович: Теория заговора. Нет, не исключено совершенно то, что ему придется расхлебывать кашу – это, безусловно. Другое дело – не думаю, что кто-то специально выбирал черного, чтобы потом на него свалить это. Слишком тонко.
Борис Жутовский: Да, это слишком прямолинейно.
Виктор Шендерович: Да, слишком тонкая шутка для нашего цирка, как в том анекдоте… Иван из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Маленький комментарий в отношении империи и России. Я вспомнил Юрия Афанасьева, историка, который говорил, что если страна образуется неестественным, противоестественным образом – захватом чужих территорий, то получается не народ, а разношерстное население. Такая страна обязательно распадается – начиная с Римской империи включая и Российскую империю тоже. У меня мнение-вопрос. Абсолютное равнодушие международного сообщества к тому, как в России стреляют. На самом деле стреляют, народ уничтожают и так далее, в том числе и того же Ходорковского. Это абсолютное равнодушие ведет к определенному концу. Ваше мнение по этому вопросу.
Виктор Шендерович: Спасибо. Два вопроса. Первое – мнение профессора Афанасьева о том, что мы платим за то, что была захватом получена эта территория. Для меня это дискуссионное мнение.
Борис Жутовский: Я тоже думаю, что могут быть и другие точки зрения.
Виктор Шендерович: Как минимум, вполне себе жизнеспособное, хотя и не бесконфликтное, как любое другое. Американское общество, которое было полностью из захвата и истребления местного населения начато. Тем не менее…
Борис Жутовский: …живет благополучно.
Виктор Шендерович: Не то, чтобы совсем благополучно, но в процессе смогли осознать, осмыслить, поменять правила, извиниться. Какая-то эволюция…
Борис Жутовский: В общем, смогли.
Виктор Шендерович: Смогли. От того, что у нас Ермак Тимофеевич что-то завоевывал… Мне кажется, что мы платим не за то, что Ермак Тимофеевич что-то завоевывал. Мы платим за то, что мы…
Борис Жутовский: …не сумели с умом построить эти взаимоотношения.
Виктор Шендерович: Да, другие взаимоотношения.
Борис Жутовский: Думаю – да.
Виктор Шендерович: Мы по-прежнему… И вроде как второе десятилетие практически на свободе, а все равно в башке интонация, с которой наше телевидение разговаривает о свободных странах по периметру, презрительная, надменная, имперская.
Борис Жутовский: А что делать?!
Виктор Шендерович: Имперская башка. Так что, дело тут, я думаю, не в куче. Тут я не соглашусь с профессором Афанасьевым. Второй вопрос – по поводу равнодушия международного сообщества.
Борис Жутовский: Хорошо. А как оно относится к голоду в Африке, к пиратам в Сомали, к Пол Поту, который две трети страны сгноил и уничтожил? Относятся они нормально – про себя больше думают, чем про других.
Виктор Шендерович: Вообще…
Борис Жутовский: Маленький шухер, когда возникает, на новенького они, конечно, кидаются в это. А потом это надоедает, как и всем людям.
Виктор Шендерович: Вообще, Обама, когда шел в президенты США, он не давал обязательств своему избирателю бороться за демократию в России и в Зимбабве.
Борис Жутовский: Не дай бог!
Виктор Шендерович: У американского избирателя свои интересы – безопасность страны. Безопасность страны они обеспечивают, к несчастью Ходорковского. Потому что за право пользоваться среднеазиатскими военными базами для Америки, для НАТО, и за газок для Европы на холодную зиму они нам простят, разумеется, все остальное – НТВ, шмеНТВ, Ходорковский. Всех, конечно, жалко. Время от времени они будут совершать ритуальные поклоны в сторону прав человека и говорить, что, ребята, так не надо и так далее. Но никто не будет, конечно, всерьез менять политику США, например, в отношении Советского Союза (оговорка по Фрейду)… В отношении Советского Союза как раз Рейган поменял. Это был такой последний романтический… Но немного была другая ситуация, другое было соотношение сил. Сейчас у них головная боль очень серьезная. У них есть Афганистан, у них есть Иран.
Борис Жутовский: У них есть "Аль-Каида", между прочим.
Виктор Шендерович: Я про Афган и говорю. Это, собственно, одна тема. Разумеется, они решают эти проблемы. Решают относительно успешно, договорившись с нами. А, ребята, чтобы у нас не было в стране политзаключенных, мне кажется, это наша проблема.
Борис Жутовский: Конечно!
Виктор Шендерович: И рассуждать так, что сейчас придет добрый Обама и освободит Ходорковского, как-то совсем странно.
Вячеслав из Калужской области, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я слышал, что художник свои рисунки выставлял в "Новой газете". А вам не кажется, что "Новая газета" теряет в качестве после убийства Анны Политковской? Я, например, читал там о художнике Древине. Он с Малевичем, с Кандинским вместе работал. Он признал своих… Он оленей нарисовал. Признал их антисоветскими. Его в 1938 году расстреляли.
Виктор Шендерович: Вячеслав, комментировать качество "Новой газеты" я не буду. Мне нравится. Это мои друзья. Я не могу быть объективен. Я считаю, что эта газета… В ней неровные материалы, как не могут быть ровными материалы, когда идет конвейер, когда тебе в неделю надо выпустить две большие газеты. Все не может быть ровным материалом. Газета замечательная по-прежнему, на мой вкус. В частности, потому что там есть рисунки Бориса Жутовского. Дмитрий Муратов находит новых для газеты замечательных людей. Он по-прежнему открыт в сторону мира. Он видит людей. Он умудряется находить новые ходы.
Что касается вопроса про художников. Давай оттолкнемся от этого, и ты расскажешь про художников, про этот мир, который мы… Все-таки он такой не глянцевый, не театральный, не киношный. Мало кого из художников мы знаем. А тех, кого знаем, лучше бы не знали, те, кто попадает в глянец.
Борис Жутовский: Ты понимаешь, в чем дело. Для меня философия существования как бы разделяется на две части – или успех в жизни или в самосовершенствовании. Если ты отправляешься по дороге успеха в жизни, ты, конечно, мучаешься до бесконечности, чтобы тебя все полюбили, все тебе раздали, все тебе подали, все тебя понесли, наградили, прокричали, выставили.
Виктор Шендерович: (Смеется) Выставили в художественном смысле.
Борис Жутовский: Да, да. И времени на самосовершенствование, конечно, мало, мало, мало. А если ты про самосовершенствование все время думаешь… Подходишь утром к зеркальцу и говоришь: "Кто полентяйничал? Кто ничего не сделал? Здрасьте!" Иди дальше и работай. Нет, художники, как и любая другая профессия. А что мы знаем про актерскую жизнь, а что мы знаем про жизнь серьезных ученых? Человеческое общество дико несправедливо. Потому что люди, делающие грандиозные мировые геологические, да любые открытия серьезные, научные, получают копейки. Нобелевская премия – смешно говорить – десятая часть гонорара голливудского актера. А до Нобелевской премии надо дорасти, дождаться.
Виктор Шендерович: И дожидаются не все.
Борис Жутовский: Далеко не все.
Виктор Шендерович: Это надо прожить как Гинзбург под девять десятков, чтобы дождаться.
Борис Жутовский: Да.
Виктор Шендерович: Кстати, о том, что надо дождаться. Ты дождался. Прошло каких-то 40 лет, твои картины начали покупать, интересоваться вовсю.
Борис Жутовский: Ну, не вовсю, но интересуются, конечно. Слава богу.
Виктор Шендерович: Тебе от этого смешно? Тот же самый ты, который 30 лет назад, но только с другой ценой!
Борис Жутовский: Нет, конечно. У меня поскребывает. Как только я об этом начинаю думать, мне хочется, чтобы этого было больше.
Виктор Шендерович: Нормальный человек.
Борис Жутовский: Чтобы меня ля-ля-ля, расхватали, не берут, как говорила покойная бабушка. А, на самом деле, свобода странная вещь. Раньше за выставку можно было горло порвать – только бы была выставка, был регламент. Ты мог иметь персональную выставку только к 50-ти или 60-летию. Сейчас делай сколько хочешь.
Виктор Шендерович: У писателей это называлось "Собрание сочинений к 60-летию".
Борис Жутовский: Ну, да.
Виктор Шендерович: (Смеется) Герой соцтруда.
Борис Жутовский: Сейчас сколько хочешь. Да, не охота. Сил нет. Лучше я это время и силы потрачу на то, чтобы посидеть, порисовать, пописать картинку, что-то поделать. Потому что времени осталось не так много жить на свете, а умение только-только начинает по-настоящему появляться, как мне кажется. Поэтому хочется потратить это время на то, чтобы побольше наделать. А выставлять – да, бог с ним. Никто же не ходит на выставки. Раньше все ходили на выставки, потому что деться было некуда.
Виктор Шендерович: Ну, да!
Борис Жутовский: Концлагерь на одной шестой части суши и колючая проволока. И вот варись в этом.
Виктор Шендерович: (Смеется) Ходи по выставкам.
Борис Жутовский: Слава тебе, Господи, что это не Андорра. А теперь все открыто, пожалуйста – Италия, Япония, Австралия...
Виктор Шендерович: А не охота туда?
Борис Жутовский: Да, нет.
Виктор Шендерович: Или опять жалко времени?
Борис Жутовский: Времени жалко. Потому что, если туда ехать, там надо не побыть, там надо пожить. Посмотреть из окна автобуса и уехать – глуповато. Надо пожить! А "на пожить" времени нет.
Виктор Шендерович: Ты сказал, что только-только начало появляться мастерство. Тебе действительно не нравится то, что ты делал раньше?
Борис Жутовский: Слабее, конечно!
Виктор Шендерович: 10-15 лет назад?
Борис Жутовский: Слабее, слабее. Точнее сейчас стало. Тогда добраться до точки уходило гораздо больше времени, чем сейчас.
Виктор Шендерович: Альпинисты говорят – когда кончаются силы, приходит техника.
Борис Жутовский: Ну, конечно!
Виктор Шендерович: Люсьена из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я, наверное, задам банальный вопрос, но он не только меня, он очень многих занимает. То, что происходит на процессе – откровенный цирк, балаган. Почему не стыдно нам так оголяться перед всем честным миром? Верхним людям разве за державу не обидно?
Борис Жутовский: Это к ним вопрос.
Виктор Шендерович: Это два разных вопроса. Я хотел ответить, что стыд – это персональная такая штука. Рассказывают, байка была про Аркадия Исаакович Райкина, как один известный кинорежиссер, неплохой – не буду называть его фамилию, сказал: "Аркадий Исаакович, вы наша совесть". Что-то такое сказал. На что Райкин холодно ответил: "Нет уж. Совесть у каждого своя". Как-то так дистанцировался. Совесть у каждого своя. Мы не можем испытывать стыд по определению. "Мы" никаких нет. Есть вы, которая, видимо, испытывает стыд, и есть упомянутые вами верхние люди, у которых какие-то, видимо, другие заботы. Как-то их не скребет то, что скребет вас.
Борис Жутовский: А, может быть, у них тоже скребет – неизвестно.
Виктор Шендерович: Но что-то другое, видимо.
Борис Жутовский: А почему, если скребет, надо обязательно что-то делать?! Поскребло, лег на другой бок – прошло.
Виктор Шендерович: (Смеется) Если так быстро проходит – такой легкий случай. Что скребет-то по-настоящему тебя? От чего ворочаешься по ночам?
Борис Жутовский: Времени мало! Хочется как можно сделать, что-то нарисовать, написать, подумать, книжку издать. 3,5 года делал книжку большую, серьезную. Сейчас ищу деньги, чтобы издать книжку. Вот что хочется. Хочется что-то делать. Смотреть уже, ездить и смотреть, когда можно, уже не хочется. Когда нельзя, так и рвешься.
Виктор Шендерович: А пускали за рубеж?
Борис Жутовский: Нет. Я первый раз поехал за рубеж в 1965 году и то только потому, что меня пригласил большой начальник. А так – нет. А перед этим я собирался поехать в Болгарию. То три старика, члена партии в районной организации, меня спросили: "А как фамилия первого секретаря Компартии Аргентины?" И я тут же развернулся и ушел. Просто сразу.
Виктор Шендерович: (Смеется) Не стал уточнять даже фамилию.
Борис Жутовский: Во-первых, я не знал, во-вторых, я еду в Болгарию. И еду я не к секретарю Компартии Болгарии, а еду я на пески, на море полежать кверху пузом. Почему я должен знать?.. Нет.
Виктор Шендерович: (Смеется) Вот рамки личной свободы ты всегда умудрялся во все времена находить для себя свободу.
Борис Жутовский: Профессия такая.
Виктор Шендерович: Не пускали на Запад – уезжал на Восток. Облазил весь Советский Союз. Видимо, не хуже, подозреваю.
Борис Жутовский: Лучше!
Виктор Шендерович: Про Тянь-Шань впервые рассказал мне ты.
Борис Жутовский: Ну, что ты! Лучше, конечно! Там все подробности. Ты по этой земле идешь. Ты сидишь на завалинке внизу в каком-то кишлаке или ауле, разговариваешь со стариком каким-нибудь, смотришь, как люди живут. Тебе не надо никуда бежать, билет на самолет, ля-ля-ля, 3 рубля. Ты видишь, как люди живут. Это же важно! Или какая природа, как все это растет, как это двигается!
Виктор Шендерович: Самое красивое или самое поразительное, что ты видел во время этих своих путешествий – реки, горы?
Борис Жутовский: Саяны! Это самое красивая страна, с моей точки зрения. Это юг Красноярского края. Как раз Саяно-Шушенская ГЭС…
Виктор Шендерович: От Тайшета к Абакану…
Борис Жутовский: Там ведь была…
Виктор Шендерович: Не кончаются туманы! Я вспоминаю песню.
Борис Жутовский: Там же была знаменитая история. Потом про нее один журналист написал целую книжку "Серебряные рельсы". Это такая была история, как три человека пошли искать дорогу Абакан-Тайшет перед войной и погибли там. Это страна сумасшедшей красоты. Сумасшедшей!
Виктор Шендерович: И не открытая, по-моему.
Борис Жутовский: В общем, да, как-то она… Полетел губернатор и шлепнулся. Как раз там они хотели устроить какие-то горнолыжные курорты.
Виктор Шендерович: А вообще, когда летишь, вот это ощущение неоткрытости страны, оно как-то тебя…
Борис Жутовский: Потрясающе! Особенно, если осенью. Если осенью летишь над Сибирью, то это конец света! Потому что лиственница желтая! Она же опадает. Она желтая! Поэтому несколько часов летишь над желтым… Иногда голубая свинцовая речка попадается и опять желтое все. Ну, что ты!
Виктор Шендерович: Тебя так замечательно мотает от цвета графики, то графика…
Борис Жутовский: Это ремесло же, Витя! Это ремесло, профессия.
Виктор Шендерович: У тебя бывали периоды, что ты уходил только в графику или только в цвет?
Борис Жутовский: Конечно, конечно.
Виктор Шендерович: Это продолжалось год, полгода?
Борис Жутовский: Как хочется. Вот в моей профессии есть дивная совершенно амплитуда – как хочется, так и делаешь!
Виктор Шендерович: Ты просыпаешься, ты знаешь, чем ты будешь заниматься сегодня, или ты даешь себе возможность прислушаться, вдруг тебе захочется то, чего ты не думал с вечера? Или ты всегда знаешь?
Борис Жутовский: Я, как правило, с вечера придумываю. Потому что утром смурной. Утром трудно. С вечера уже все запланировано, все сложено.
Виктор Шендерович: И ты знаешь, что ты будешь рисовать?
Борис Жутовский: Это как бабушка, которая била по жопе всю жизнь, чтобы я собрал учебники с вечера.
Смех в студии
Виктор Шендерович: Бабушке удалось, да?
Борис Жутовский: Да! Вот теперь вернулось все.
Виктор Шендерович: Та книга, о которой ты упомянул, книга огромная, книга нечеловеческой себестоимости. Потому что это надо издавать красиво и хорошо. Если вдруг кто-то из людей, у которых водятся совсем лишние большие деньги, нас слушает, братцы, есть поразительная рукопись книги Бориса Жутовского…
Борис Жутовский: Книжка абсолютно готова для типографии.
Виктор Шендерович: Вся жизнь с рисунками, текстами, картинами, совершенно неземная – существует в одном экземпляре. Для того чтобы она существовала хотя бы в 500 экземплярах, нужны совсем небольшие по куршевельским меркам деньги.
Борис Жутовский: Приходите – буду ждать!
Виктор Шендерович: Приходите к Борису Жутовскому. Что бы хотел от волшебной палочки? Одно желание!
Борис Жутовский: Еще 200 лет прожить.
Виктор Шендерович: Скромненько. Я поддерживаю! Я ставлю на это желание!
