Андрей Бабицкий: В сентябре 199 года в Буйнакске, Москве и Волгодонске произошли террористические акты, в результате которых погибли сотни человек. Еще один взрыв в Рязани мог произойти 22 сентября. Сотрудники милиции по звонку жильцов дома задержали подозрительных людей, которые заложили взрывчатку в подвал мешки со взрывчаткой. Однако уже на следующий день ФСБ объявила, что минирование дома в Рязани было имитацией, там проводились запланированные учения. И до сих пор объяснения спецслужб вызывают недоверие. Материал Мумина Шакирова.
Мумин Шакиров: 27 августа 2001 года в «Новой газете» была опубликована статья бывшего сотрудника ФСБ Александра Литвиненко и историка Юрия Фельштинского, в которой утверждалось, что Юрий Ткаченко, эксперт-взрывотехник, разминировавший устройство в подвале жилого дома в Рязани, настаивал, что оно было настоящее. Ткаченко также сказал, что газоанализатор, проверявший пары из мешков, показал пары гексогена. Позже Литвиненко и Фельштинский выпустили книгу «ФСБ взрывает Россию», где указывалось, что к сентябрьским терактам 99 года причастны российские спецслужбы.
Юрий Фельштинский: Ведь вторая чеченская война началась неслучайно 23 сентября. То есть даже неслучайно в те конкретные минуты, в тот момент, когда в Рязани взяли двух сотрудников ФСБ. Потому что российскому руководству было понятно, что если войну не начать прямо просто сейчас, сегодня, то уже завтра журналисты и общественное мнение, еще свободное в России, очень быстренько разберутся, что произошло в Рязани и очень легко сопоставят взрывы домов в Москве и не состоявшийся взрыв в Рязани.
Мумин Шакиров: Больше всего писала об этой загадочной рязанской истории за последние 10 лет «Новая газета». Вот что рассказывал на ее страницах полковник КГБ в отставке, который 30 лет проработал в разведке, Игорь Прелин: «Я не владею информацией о том, что происходило в Рязани и не могу сказать, были ли это учения или операция террористов. Я не берусь судить, кто прав – вы или мои коллеги, но считаю, что совершенно недопустимо проводить учения подобным образом, использовать жилые дома и гражданское население». Всякие попытки отдельных политиков или наблюдателей провести независимое расследование сентябрьских терактов и так называемых учений в Рязани закончились ничем. Тогдашняя дума не проявила настойчивости в этом вопросе. Запрос был подготовлен депутатами фракции «Яблоко» Сергеем Иваненко и Юрием Щекочихиным.
Сергей Иваненко: Вот этот парламентский запрос, главная цель его была получить хоть какой-то контроль на спецслужбами, хоть какую-то информацию от них. Было абсолютно отвергнуто. У нас есть спецслужбы, они делают, что хотят, и, пожалуйста, никто туда лишний не должен.
Мумин Шакиров: 10 лет назад 23 сентября начались бомбардировки Грозного и его окрестностей.
Андрей Бабицкий: Итак, учения в Рязани совпали с началом самолетных обстрелов и бомбежек Чечни. Это время хорошо помнит сотрудник правозащитного общества "Мемориал" Усам Байсаев.
Усам Байсаев: Из всех 10 годов войны, наверное, сентябрь 99-го мне запомнился больше всего. Многое из последующих событий даже более кровавых, про них забыл, а эта осень, все, что происходило, до сих пор стоит перед глазами. Может быть потому, что тогда все чувства были до предела обострены, не верил, что снова придется пережить утрату близких, ощутить временами даже животный страх, опять почувствовать, что от тебя, от сотен и тысяч таких как ты уже ничего не зависит. Больше всего тогда запомнились пикирующие, просто висящие, сменяя друг друга в небе, самолеты. Тогда это называлось «свободной охотой». Суть состояла в том, что самолеты кружились, а потом неожиданно обрушивались на землю, раздавались взрывы, чьи-то жизни на этом кончались. Я был свидетелем того, как подобным образом погибли на перекрестке трассы Ростов-Баку две женщины – эта картина стоит перед глазами. Потому что это просто были бессмысленные жертвы. Две женщины, вокруг никого, одиноко стояли в ожидании может быть попутной машины и вдруг на них пикирует самолет и выпускает ракеты. Впрочем, такими же бессмысленными были многие случаи того отрезка времени сентябрьского. Самолеты пикировали на проезжающие машины легковые, как правило, на «Нивы» ли УАЗы, высокой проходимости машины. Тогда они, да и сейчас в республике в огромном количестве, потому что в некоторых районах люди вынуждены именно такие машины брать, дороги плохие горные. И на них пикировали. В них находились кто-то, кто пытался вывезти свою семью или по своим делам в город ехал или в село. И очень много было таких случаев, когда просто гибли люди, потому что кто-то решил, что в этих машинах почему-то перемещаются боевики.
Я помню случай из этого же ряда в селе Самашки, когда шла женщина, рядом с ней девочка-подросток, это в центре села на улице недалеко от своего дома, и в них была выпущена ракета, две ракеты. В принципе, оглядываясь назад, думаешь: не такими бессмысленными были эти случаи. Ведь начиналась война, в которой главным объектом нападения станет человек, просто человек, а не вооруженный человек. Если размышлять, оглядываться назад с этой точки зрения, то да, в принципе все закономерно, война начиналась так, как она будет вестись на протяжение последующих 10 лет.
Андрей Бабицкий: Есть разные даты начала второй чеченской. Взгляд из России числит роковым месяцем август. Уже вовсю шли бои в Дагестане, и война просто перешагнула малозаметную для нее административную границу с Чечней. Но взгляд из республики несколько иначе, более тонко и болезненно разделяет события.
Люди не хотели войны и верили до последнего момента, что Масхадову удастся договориться с Ельциным, что Кремль удовольствуется изгнанием Басаева и Хаттаба. Даже после начала бомбежек и обстрелов, когда войска вошли в республику, продолжался перебор вариантов. В Москве возобладает здравый смысл, думали чеченцы, вмешается международное сообщество, Россия займет лишь часть чеченской территории до Терека. Много было предположений и надежд. Но уже становилось ясно, что вторая война будет отличаться от первой кардинально.
В начале первой войны подавляющее большинство просвещенных граждан России упражнялись в обличении имперской политики Бориса Ельцина, двинувшего танки на маленькую горскую республику на юге страны. Массовые антивоенные настроения сыграли колоссальную роль. Оглядываясь на общество, Ельцин вынужден был сдерживать армию, реагировать на наиболее вопиющие случаи зверств со стороны военных, останавливать боевые действия и вступать в переговоры.
Перед началом вторжения в Чечню российское общество было уже абсолютно другим. Слова тогда еще мало кому известного Владимира Путина о необходимости "мочить в сортире", как нельзя более точно выразили желания миллионов. И на сей раз, именно эти настроения позволяли действовать без оглядки, предельно жестоко, не думая о последствиях. Тот же просвещенный класс теперь старался высказаться как можно более бескомпромиссно, дескать, никакой пощады врагу. Если символом первой войны стал генерал Романов, завершивший свою боевую карьеру в роли переговорщика, то вторую кампанию олицетворял тоже генерал по фамилии Шаманов, безжалостно расстреливавший чеченские села.
Понятно, что российское общество озлобилось не просто так. В Чечне был бардак, бандиты, преступность, радикалы и чего там только после вчера закончившейся первой войны в условиях тотальной разрухи не было. Властители не шли тогда,10 лет назад наперекор воле народа, напротив, на волне народного они получили власть. История еще не все расставила по своим местам. Про чеченских преступников мы знаем много, а большинство российских не осуждены, они прикрыты от преследования. Но и их имена прозвучат на будущих процессах о военных преступлениях. Когда-нибудь, не только правозащитникам станет ясен масштаб и неадекватность кровавой операции, получившей название второй войны. Когда-нибудь будет сделан вывод, что война оказалась неэффективным инструментом и с прагматической точки зрения: чеченцев, дабы уберечь их от новых мятежей, пришлось наглухо упаковать в состряпанную из подручного материала диктатуру.
Я думаю, простую мысль, что эта война была ни к чему, общество шаг за шагом доформулирует до конца. И тогда встанет вопрос, следует ли отвечать за массовую ненависть, которая обернулась не менее массовой гибелью людей, зачисленных всем скопом в бандиты? Не перед законом, хотя бы перед собой.
Убийство имама Исмаила-хаджи Бостанова в Карачаево-Черкесии вызвало широкий общественный резонанс. Большинство комментаторов склоняются к версии, что священнослужитель стал жертвой исламских радикалов. Однако есть и другие мнения. Рассказывает Демис Поландов.
Демис Поландов: Убийство заместителя председателя Духовного управления мусульман Карачаево-Черкесии, ректора Исламского университета Исмаила Бостанова всколыхнула не только местную общественность, но и всю мусульманскую общину России. Исмаил-Хаджи Бостанов был расстрелян вместе с сыном в автомобиле в день окончания священного поста Рамадан - в минувшее воскресенье. Имама спасти не удалось, а его сын до сих пор остается в реанимации.
Реакция на убийство последовала от всех традиционных мусульманских лидеров, а также от глав республик Северного Кавказа. Практически все уверены, что имам стал жертвой радикальных исламистов. Комментирует Муфтий мусульман Карачаево-Черкесии и Ставрополья Исмаил-Хаджи Бердиев.
Исмаил-Хаджи Бердиев: Единственное, что мы знаем, что это очень большое издевательство над мусульманами, больше ничего пока не можем сказать. Мы с ним вместе познакомились еще в Бухаре, вместе учились, 82 год, с тех пор мы с ним вместе были. После возвращения после развала Советского Союза, после развала духовного управления мусульман Северного Кавказа в каждой республике было свое духовное управление. Нам тоже пришлось организовывать свое духовное управление Ставропольского края, мы вместе все это начинали. Сначала организовали исламский институт, он занимался институтом. Там больше ста человек было, и чтобы всех кормить, они там жили, все это было бесплатно. Для этого постоянно надо было ездить, просить, выпрашивать. Он этим всем занимался. Никаких коммерческих, политических связей не было. Я его еще как-то успокаивал: подожди, надо время. На меня было два раза покушение, на него было покушение.
Демис Поландов: Исмаил-Хаджи Бостанов – человек в Карачаево-Черкесии очень известный, причем не только среди молящихся мусульман. Долгие годы он вел активную публичную деятельность, выступая на радио и телевидении. Его голос, разъясняющий те или иные положения Корана, хорошо знаком многим жителям Карачаево-Черкесии.
Рассказывает директор муниципальной «Телекомпании «Черкесск», заместитель председателя городской думы Черкесска Иналь Гашоков.
Иналь Гашоков: Мое личное знакомство с Бостановым более 15 лет. И за все время наших взаимоотношений знал как очень спокойного, уравновешенного, мягкого и интеллигентного человека. Мне сложно представить, чтобы Исмаил Бостанов на кого-то поднял голос, говорил с кем-то на повышенных тонах. Исмаил Бостанов был первым человеком, который в Карачаево-Черкесии выступал по телевизору с программой религиозного толка, программа называлась «Слово из Корана». Он в достаточно мягкой и тактичной манере пытался объяснить жителям Карачаево-Черкесии теологические основы традиционного ислама. Сегодня говорят о том, что Исмаил Бостанов стал жертвой ваххабитов. Мое личное знакомство, мои личные взаимоотношения позволяют мне говорить, что он активно не выступал против ваххабизма, во всяком случае, я такого не замечал в его деятельности. Он просто последовательно и четко призывал людей, то, что делает любая религия, к любви, уважению. Он был достаточно известный в нашей республике человек. И несмотря на то, что был заместителем председателя духовного управления мусульман Карачаево-Черкессии и Ставрополья, но именно в силу того, что часто выступал по телевидению с программами, посвященные исламу, его знали очень многие люди. И причем, как и мусульмане, так и представители других конфессий. Сказать, что республика удивлена – это ничего не сказать.
Демис Поландов: Версия о причастности исламских радикалов к убийству Бостанова выглядит весьма убедительно. Кому мог помешать имам, не занимавшийся бизнесом и не вовлеченный в политику региона? Логичный ответ - своим идейным противникам. Ведь это далеко не первое убийство духовного лица в республике. В 2006 году в Карачаево-Черкесии произошел целый ряд терактов против священнослужителей. Так, 4 августа в мечети города Карачаевска был расстрелян бывший заместитель главы Духовного управления мусульман Карачаево-Черкесии Абдулкерим-хаджи Байрамуков. Спустя 8 дней во дворе своего дома был убит Исмаил Батчаев, бывший эфенди при имаме Байрамукове. Последним по хронологии в серии убийств мусульманских священнослужителей в 2006 году стало убийство в ночь на 26 сентября имама мечети в Кисловодске, заместителя председателя ДУМ Ставропольского края и Карачаево-Черкесии Абубакира Курбижева.
Обозреватель газеты «Время новостей» Иван Сухов считает, что за убийствами могут стоять боевики из так называемого Карачаевского джамаата:
Иван Сухов: Фактически руководитель муфтията республики – это первое лицо, это лицо официального ислама, официального муфтията. Именно с Басановым ассоциировался в Карачаево-Черкесии официальный ислам, официальное духовенство. Он пытался сделать так, чтобы официальный ислам был конкурентоспособен по отношению к этим новым молодым имамам, которые набирают силу по всему Северному Кавказу, в том числе в Карачаево-Черкесии. Не всегда ему хватало на это влияния, не всегда хватало денег. Уже и в Карачаево-Черкессии были покушения и удачные покушения на имамов. Это часть войны, которую ведут фундаменталисты. И не секрет, что она уже давно расползлась на Карачаево-Черкесию. Если вы помните, много карачаевцев среди фигурантов по таким громким делам, как подрывы домов в 99 году. Никакой ясности в судьбе лидера карачаевских боевиков не существует до сих пор, то есть нет данных, что он убит, но не задержан, не арестован, не отбывает наказание. То есть есть основания, что один из легендарных кавказских командиров по-прежнему находится там, где он и находился в конце 90-х годов, то есть командует подпольем Карачаево-Черкесии. Они такие молчаливые карачаевские фундаменталисты. Несмотря на то, что ничего неизвестно про Гочияева, сам он, по крайней мере, не изъявляет желания светиться, у них нет такого фронтмана, как в Кабардино-Балкарии Анзор Эстемиров, как Саид Бурятский в Чечне и в Ингушетии, у них нет такого человека, который мог бы вывесить какое-нибудь объявление по этому поводу в интернете. Тем не менее, известно, что они ничего не говорят, но тихо делают свою работу.
Демис Поландов: Впрочем, существует и другая версия – политическая. Дестабилизация обстановки в этой многонациональной и весьма конфликтной республике может быть выгодна многим противоборствующим силам. Убийство имама в священный день Ураза-байрам может быть попыткой продемонстрировать неспособность руководства республики справиться с ситуацией, считает Иналь Гашоков.
Иналь Гашоков: У меня вызывает сомнения, что убийство Исмаила Бостанова напрямую связано в ваххабизмом. Если я не ошибаюсь, что ислам и мусульмане, которые проповедуют ваххабизм, они такие же мусульмане, как и все остальные. И Ураза один из важнейших праздников ислама. Убить человека в праздник разговения, когда все должны мириться, у меня возникают сомнения в том, что на все сто процентов убийство Исмаила Бостанова связано с ваххабизмом. Дело в том, что на территории Карачаево-Черкесии на протяжении последних 8-10 лет происходило несколько знаковых убийств, и они имеют одно общее, к сожалению, они имеют резко выраженный социальный характер, и они имеют одинаковый почерк. Совершены в центре столицы Карачаево-Черкесии, совершены дерзко, совершены на глазах у множества людей. И во всех этих случаях такое ощущение, что действовали профессионалы. Получается такая страшная картина, что если предыдущие убийства совершали какие-то криминальные авторитеты, а нынешние совершают ваххабиты, то в Карачаево-Черкесии находится достаточно большое количество преступников, которые могут творить в нашей республике практически все, что угодно. И правоохранительные органы и власти республики с этим ничего поделать не могут. Это вызывает достаточно большие опасения у простых людей.
Больно все похоже: и заместитель председателя правительства в центре Черкеска 6 лет назад из автоматического оружия, и Ислам Крымшамхалов, депутат народного собрания, и Исмаил Бовстанов – одинаковый почерк, одинаковая манера, дерзко, нагло, профессионально убивают людей и исчезают. Или это ваххабиты, каким-то образом связанные с криминалом, которые решают сразу две задачи – какие-то криминальные, как говорят про кланы, и одновременное ваххабитские. Но наличие в Карачаево-Черкесии двух разных группировок, которые убивают представителей власти по каким-то понятным им причинам, и вторая группировка ваххабиты, заставляет задуматься, сколько убийц находится на территории нашей республики, и какие задачи они будут выполнять. Есть просто предположение, что убийство Исмаила Бовстанова может быть выгодно тем, кто хочет сегодня свалить Бориса Эбзеева. Человек не контролирует ситуацию, в республике за этот год произошло два убийства. Это мое такое мнение.
Демис Поландов: Отношения между последователями традиционного ислама и ваххабитами традиционно плохие. Непризнание последними остальных мусульман настоящими мусульманами – именно этот момент является наиболее конфликтным. Традиционалисты в ответ говорят о том, что ваххабиты, проповедующие свою исключительность, на самом деле воюют не с многобожниками, а с мусульманами.
Недавно, однако, со стороны ваххабитов последовал весьма неожиданный шаг. Ингушские моджахеды заявили о том, что не имеют претензий к собратьям-мусульманам, исповедующим так называемый традиционный ислам. Соответствующее обращение было опубликовано 18 сентября на сайтах Hunafa.com и Kavkazcenter.com. "Мы заявляем всем, кто относит себя к любому тарикату и устазам, что мы не ведем войны против них, как бы это ни пытались показать сегодня кафиры и муртады. Они делают все, чтобы настроить нас друг против друга, чтобы погубить нас в междоусобной войне".
Через несколько дней был убит Исмаил-хаджи Бостанов. О его смерти Kavkazcenter написал буквально следующее: "убит некий Исмаил Бостанов, замещавший главаря т.н. «духовного управления мусульман Карачаево-Черкесии и Ставрополья. Исмаил Бостанов был известен как один из ярых активистов, проводивший антиисламскую политику, будучи ректором «исламского института». Комментарии излишни.
Андрей Бабицкий: Подрывы террористов-смертников стали новым оружием кавказского исламистского подполья этим летом. Кавказский шахидизм аналитики сравнивают с палестинским. Что из себя представляет арабский шахид? История и современность в изложении директора Института восточного партнерства Авраама Шмулевича из Израиля.
Авраам Шмулевич: Первый террористический акт с использованием террориста-смертника на территории Израиля произошел в 1993 году, то есть 16 лет назад. Насколько это можно судить, это явилось влиянием ливанской «Хезболла», потому что впервые на нашем театре военных действий террористов-смертников стала применять «Хезболла» в Ливане. Но именно на территории Израиля он приобрел массовый характер. Можно ли здесь говорить о влиянии шиизма? С одной стороны, естественно, первый, кто применил силы, была «Хезболла», и Иран активно поддерижвает террористов-самоубийц. Сейчас в Иране действуют специальные курсы, на которых их обучают. С другой стороны мы видим, что в Израиле это именно сунниты, в Ливане так же применяли террористов-смертников суннитские организации, в Ираке есть сунниты и шииты этим пользуются. Можно, естественно, сказать, что это явление, которое характерно для всего ислама.
Насколько это эффективно? Подготовка террориста-смертника стоит просто копейки. Пояс шахида и все. Подготовка террористов-самоубийц начинается фактически с детского сада. Можно найти огромное количество записей, они выложены в сеть и в специальных изданиях они приводятся, в которых мы видим уроки юных шахидов в детских садах, когда эти маленькие дети трех, пяти, шести лет, их облачают в костюмы шахидов, облачают в игрушечные пояса шахидов. Игрушечный пояс шахида можно приобрести в игрушечных магазинах на территории Палестинской автономии. Есть так же определенная эволюция в способе применения террористов. В последнее время, буквально в последние пару лет резко возросло количество женщин и детей, которые участвуют в осуществлении терактов в качестве террористов-самоубийц. Связано это с тем, что женщина беременная, с ребенком на руках, кто будет обыскивать маленького ребенка 10 лет, который что-то тащит. То есть детям намного легче совершать террористические акты и количество их все более и более возрастает. Поскольку та же технология постепенно экспортируется на другие страны, в том числе и на Северной Кавказ, они действуют по арабским методикам, то можно ожидать, что на Кавказе произойдет та же самая эволюция, только займет меньшее количество времени.
Насколько эффективен этот метод террора? С одной стороны, конечно, очень эффективен. Потому что он приводит к большому количеству жертв, он сильно психологически влияет на противную сторону, на то население, которое подвергается террору. С другой стороны он расслабляет до определенной степени тех, кто применяет этот террор. Потому что если для классического террора в первую очередь имеет значение квалификация террориста, классический террорист – человек, который обладает соответствующими профессиональными навыками, долго готовили, обычно человек, который участвует не в одном теракте в качестве террориста. То здесь человек используется как одноразовая спичка, квалификация уже не та.
Если мы посмотрим на Израиль, в массовом количестве использование террористов-самоубийц, они применяются против объектов, которые достаточно слабо охраняются, против супермаркетов, кафе, рестораны. Ни одного теракта с применением террористов-самоубийц против серьезных стратегических объектов проведено не было.
Кто идет на совершение этих терактов? Практически всегда слабые слои населения. Это люди из социально неблагополучных слоев, из бедных слоев, бедных социальных групп. Мы не имеем ни одного примера, когда сын какого-то уважаемого имама, какого-то уважаемого политического деятеля стал бы террористом-самоубийцей, просто ни одного примера нет. Что касается женщин, то, как правило, это или вдовы каких-то шахидов, каких-то видных террористов, женщины, которые были разведены или которые потеряли мужей и статус в исламском обществе. То есть всегда те, кто занимается организацией террора, они используют слабые слои населения, людей, которые психологически уязвимы и тех, которые свято верят в то, что им говорят о загробной жизни, загробной награде, которая ждет террористов.
Андрей Бабицкий: Абхазская Фемида обрушилась на журналиста Антона Кревенюка. За нелестный материал в адрес действующей власти журналист получил три года условно. Аналитики полагают, что наступление на свободу СМИ могут обернуться для власти серьезными проблемами на предстоящих выборах. Об этом Демис Поландов.
Демис Поландов: Преследование оппозиционных журналистов в Абхазии впервые перешло в плоскость юриспруденции. Известный абхазский журналист Антон Кревенюк был приговорен сухумским судом к 3 годам условно (с испытательным сроком в 2 года) за публикацию критического материала о действиях власти. Статья, которой идет речь, называется "Большая абхазская афера: железная дорога-кредит-щебень". Она была опубликованна в интернет-агентстве "Сегодня.ру", а потом перепечана в абхазских изданиях – "Чегемской правде" и "Нужной газете". В статье Кривенюк пишет, что власти Абхазии по обычной схеме отмывают 2 млрд рублей, которые президент Сергей Багапш попросил у Путина для ОАО "РЖД", чтобы на эти деньги отремонтировать абхазскую железную дорогу. В тот же день Антона Кривенюка вызвали в Генпрокуратуру и завели на него дело по обвинению в клевете на власть. 1 июля этого года была организована Ассоциация журналистов и работников СМИ Абхазии. Уже 2 июля Совет Ассоциации принял решение взять на себя защиту интересов А.Кривенюка. Адвокатом приглашен известный правозащитник и бывший депутат парламента Тамаз Кецба.
О том, как проходил суд, и в чем конкретно обвинялся журналист, рассказывает сам Антон Кревенюк.
Антон Кревенюк: Меня обвиняют в клевете и оскорблении президента Абхазии Сергея Багапша. Что касается конкретно материала, материал называется «Большая абхазская афера: железная дорога – кредит – щебень». Там помимо обвинений был высказан ряд прямых обвинений. И хотя не были конкретизированы и не опирались на конкретные личности, прокуратура усмотрела в этом оскорбление в адрес президента Абхазии, как главного должностного лица в стране. Речь в статье шла о предполагаемом проекте вокруг передачи Кавказской железной дороги на российское поле, в РАО РДЖ. Об этом проекте президент Абхазии заявил на пресс-конференции, которая была в середине мая этого года. И там было очень много непонятного, была неясна до конца сумма кредита, обеспечения, гарантии и много прочих моментов. Собрав эту информацию, я ее изложил в своем материале. Опять-таки, по мнению обвинения, выдвинул ряд прямых обвинений, у меня там такие слова «экономическая диверсия», «афера» и так далее, они легли в основу обвинений, которые были выдвинуты генпрокуратурой Абхазии против меня.
Я не ожидал той степени поддержки, которая мне оказывается, не только журналистскими кругами в Абхазии, но и политическими силами. Практически все политические силы кроме провластной партии, какой-то группы людей, которая их поддерживает, активно очень поддержали, освещали процесс, принимали в нем участие и создали серьезный общественный фон, который, возможно, как я могу думать, повлиял на исход этого дела. На мой взгляд, процесс является политическим и решение суда было заранее продиктовано какими-то конъюнктурными соображениями. Поэтому я совершенно не сомневался в том, что будет вынесен обвинительный приговор, но и не ожидал той поддержки, которая мне была оказана.
Демис Поландов: Реакция общественности на судебный процесс была достаточно острой. Оппозиционные партии использовали расправу над журналистом как один из важных элементов своей борьбы в предстоящих выборах. Напомню: в декабре этого года в Абхазии состоятся выборы президента республики.
Почему президент Сергей Багапш пошел на столь опрометчивый шаг, затеяв в предвыборный период войну с журналистами. Главный редактор "Чегемской правды" считает, что судебный процесс над Кривенюком – это логическое завершение политики Сергея Багапша в отношении СМИ.
Инал Хашиг: Собственно говоря, этот процесс начался не с Антона Кревенюка, это скорее концовка перед выборами. В последний год президент очень испортил отношения свои со СМИ и в основном это были те СМИ, которые его поддерживали на тех выборах, в результате которых он стал президентом. И фактически президент встал перед выбором, что приходит новая пятилетка, ему нужно снова избираться, собственно говоря, ни одно свое обещание он не исполнил. И фактически он заложником стал тех невыполненных обещаний и в итоге за это стали отвечать журналисты, в том числе Антон Кревенюк, вокруг которого последнее дело уголовное. И это вершина того айсберга, того недовольства и тех противоречий между СМИ и обществом, с одной стороны, и с другой стороны президентом, они вылились в такое дело.
В абхазском обществе вообще вошло в норму, что свобода слова – это единственное реальное достояние демократии, которое абхазское общество имеет, другие институты демократические может быть не так сильно развиты, не так продвинуты. Наверное, единственное, чем до сих пор абхазское общество гордилось, то, что у них есть свободные независимые СМИ, которые могут критиковать президента, кого угодно. И сейчас такой прецедент создан, когда можно заводить уголовное дело на журналиста, доводить его до суда и приговаривать лишь за то, что он занимался своим профессиональным делом. Конечно, в абхазском обществе это крайне негативно восприняли. С другой стороны, в том же абхазском обществе говорят: у нас за пять лет ни одного человека, чиновника-коррупционера не посадили, и начали делать преступниками журналистов. Это нонсенс такой, который, конечно же, играет против Сергея Багапша и это явно видно. Очень многие эксперты подчеркивают: в течение последнего года в конфронтациях с журналистами, со СМИ он очень много поменял в своем рейтинге, рейтинг сильно понизился. Если в прошлому году еще говорили с уверенностью, что другой альтернативы нет, то сегодня уже очень много сомнений по поводу его будущих перспектив на президентских выборах.
Демис Поландов: Очень странно, что Сергей Багапш и его окружение не понимают, сколь серьезное влияние борьба с журналистами может оказать на грядущие выборы. Конечно, Багапш является очевидным фаворитом, но абхазы уже демонстрировали свою способность не поддаваться давлению и голосовать вопреки ему. Если полгода назад победа Сергея Багапша казалась гарантированной, то теперь результаты грядущих выборов кажутся труднопрогнозируемыми. Кажется, непредсказуемость становится абхазской выборной традиций.
Андрей Бабицкий: Мой коллега Владимир Тольц только что вернулся из Грузии. Он считает, что знаменитые грузинские красавицы исчезли с улиц Тбилиси. Слушайте нашу беседу.
Вы говорили, что пять или шесть лет вы не были в Грузии. Постсоветская реальность вообще меняется стремительно. Я думаю, что сейчас в любой республике на постсоветском пространстве за эти пять-шесть лет происходят колоссальные перемены. Что именно вы увидели нового в облике Грузии, и как вам показалось, куда это движение?
Владимир Тольц: Я был в Тбилиси и впервые в Батуми. Батуми мне никак нельзя сравнивать с прошлым временем, а вот про Тбилиси могу сказать. Город стал значительно чище – это раз. Во-вторых, очень много строится. Президент Саакашвили построил себе дворец, именуемый в народе рейхстагом, потому что над ним стеклянный купол, но не такой, как в Берлине, а немножко поострее. Патриарх построил третий кафедральный собор. Надо сказать, неописуемой красоты и величины на очень удачном месте. Покойный Бадри Патаркацишвили начал строительство, и вот теперь оно завершено, колоссального «Диснейленда». Ныне здравствующий олигарх Бидзина Иванишвили построил на горе дом непонятного назначения и какой-то непривычной, я бы так сказал, для Тбилиси архитектуры, вызывающий раздражение у многих тбилисцев, но это заметное сооружение. Но еще я вам скажу, что власти построили совершенно какой-то стеклянный дворец – это Министерство внутренних дел, как сказал мне человек, который меня вез, символизирует прозрачность власти.
Андрей Бабицкий: Поскольку заговорили мы об облике города, я хотел бы привести в пример Москву. Москвичи коренные, им крайне не нравится очень многим то, что Лужков сделал с Москвой, все то строительство новое, которое абсолютно изменило облик Москвы. Строительство Тбилиси как-то коренным образом изменило облик?
Владимир Тольц: Вы знаете, нет. Может быть это расположение на горах очень удачно. Все это как бы скрадывается этим неровным рельефом. Что-то изменилось для меня. Внизу нынешнего дворца Саакашвили раньше находилась сеть шалманчиков, ресторанчиков, все это снесено для красоты. Если говорить еще о внешних изменениях, много памятников. В том числе на проспекте Руставели поставлен внушительный памятник Тарасу Шевченко, символизирующий дружбу Саакашвили с Ющенко. Много очень новых полицейских автомобилей, патрульной службы. Когда начинаешь говорить с людьми, которых я видел 6 лет назад, наоборот с незнакомыми, что произошло, проведена реформа существенная полиции. То есть нижние чины стали получать довольно значительные для Грузии деньги и дорожат своим местом. Говорят, что не берут взяток.
Андрей Бабицкий: Утверждает, что Саакашвили единственный руководитель бывшей советской республики, которому удалось победить низовую коррупцию полностью фактически.
Владимир Тольц: Говорят, что деньги, большие деньги национальные пилят наверху. А полицейские абсолютно не берут и боятся даже брать. Да, еще по поводу строительства, кстати, вы про Москву вспомнили, меняющийся ее облик. В Батуми тоже очень колоссальное строительство, причем, много гостиниц. Я бы так сказал, что Батуми, город, рассчитанный на курортных отдыхающих, и народу, мне показалось, может быть не сезон, маловато для такой роскошной средиземноморской архитектуры. Действительно, для таких просторов.
Андрей Бабицкий: Характер людей поменялся, стали они как-то может быть добрее или наоборот закрылись?
Владимир Тольц: По-моему, да. Вот несколько таких внешних зарисовок, наблюдений. Я беседую с одной давней моей знакомой близкой, немолодой женщиной, и она говорит: «Ты заметил – исчезли тбилисские красавицы». Исчезли эти стройные женщины высокие, с прямыми бровями и носами. Да, их стало, по-моему, меньше. Она объяснила просто: красавицы уплывают туда, где лучше живется, где красиво, вероятно. По поводу изменения характера я наблюдал, лежа почти у турецкой границе на пляже, отдыхала одна очень милая, очень действительно красивая молодая девушка. Я потом, познакомившись с ее мамой в ресторане, сказал: «Слушай, что-то произошло с национальным характером. Я смотрю – лежит красавица два дня уже, хоть бы кто-нибудь ее пытался закадрить, похаживать. Раньше бы такого не было». Мы как-то не поняли, в чем причина этого. Да, она согласилась, это так. Но может быть, но это в качестве гипотезы, что эти войны ослабили живиальность грузинских мужчин. Но это несерьезное наблюдение, оно требует осмысления, разработки и так далее.
Андрей Бабицкий: Как живут люди материально? Недостаток во всем? Меня поражало всегда в Тбилиси: при отсутствии работы, колоссальной безработице, низких зарплатах, как-то там в каждом дворе праздник, в каждом ресторане огромное количество людей.
Владимир Тольц: Это, конечно, средиземноморская культура вообще. Но определенно люди небогаты. Видимо, какой-то есть слой очень богатых людей, это видно по всему – по новым дорогим иностранным машинам, по замашкам некоторых людей в тех же ресторанах и так далее. Но общее ощущение – денег не хватает. Знаете, особенно я был в Аджарии, я пытался понять, на чем держится низовая экономика. Крестьяне все, по пляжу в прибрежной полосе постоянно ходят торговцы в таком количестве, что я нигде больше, ни в одной стране не видел.
Андрей Бабицкий: Что продают?
Владимир Тольц: Жареную в масле кукурузу, я не знаю, не хлопья, какие-то изделия. Фрукты для детей, что-то сладкое. Причем в таких количествах, что никакие дети, там имеющиеся в наличии, сожрать это все не могут. Постоянно носят резиново-надувные изделия, чтобы плавать, круги, пятое-десятое. Я один раз просто в течение дня заметил одного торговца приметной внешности и посчитал эти круги, которые на нем висят. К вечеру он продал один. Вот эффективность. Мне объяснили местные жители, что в общем-то едины в натуральном хозяйстве хватает так или иначе без особых выкрутасов, абсолютно нет наличных денег. И вот это заставляет эти толпы продавцов воздуха ходить все время туда-сюда. Тяжелый труд и очень малоэффективный. Это типичная скрытая безработица, как я понимаю. Но вообще я видел разных, в Тбилиси видел беженцев из промышленных городов, грузинских же. Производство сильно падает или останавливается, это заставляет людей уходить в Тбилиси. Там они устраиваются не по специальности. Я видел инженера, который очень доволен судьбой, потому что он поет теперь песни в ресторанах и играет на инструментах. Понимаете, это и профессионально, и в уровне доходов перепад. Живут небогато, если говорить о массе населения. Но еще к этому надо добавить, я ехал на машине из Тбилиси.
Андрей Бабицкий: Я, кстати, вас спрошу – как дороги? Я в 2004 году ездил в Батуми, дорога была ужасная.
Владимир Тольц: Дорога очень хорошая, но по этой дороге когда вы едете, вы видите лагеря беженцев. То, что там следы войны, окопы – это само собой, но лагеря эти по сути дела картонные домики рядами. Вы понимаете, что это такое зрительно. Во-первых, на адаптацию этих людей, думаю, потрачены немалые суммы и, конечно, требуется куда больше и это колоссальная проблема, если говорить об экономической составляющей грузинской жизни.
Андрей Бабицкий: Насколько политизировано общество?
Владимир Тольц: Мне трудно судить. Очень часто на политические вопросы люди первое, что говорят: я политикой не интересуюсь, исключительно грязное дело. Потом начинают ругать президента прежде всего, потом оппозицию. Начинают ругать всячески. Я спрашивал: ну хорошо, вам не нравится, допустим, президент, которого вы избрали. Это вызывает очень бурную реакцию, эта фраза : мы его не избирали, это все сфальсифицировано. Один ответ меня особенно поразил: ну так вы дойдете в этих рассуждениях до того, что и Путина тоже избрали, и Медведева тоже. Конечно, избрали, Путина избрал Ельцин, а Медведева Путин. Но это же не выборы, они говорят. Когда их спрашиваешь: а кто же избрал Саакашвили, как не вы? Тут начинаются какие-то мутные часто очень разговоры типа всемирного заговора, рассуждения типа сплочения враждебных Грузии сил и это будут Россия, Америка, какие-то космические. Но альтернативы, когда спрашиваешь тут же: хорошо, он вам не нравится, понял. А что вы хотите? Тут выясняется, что любая политическая альтернатива существующая, я просто не буду называть их, Х, Y, Z – все плохи просто. Хороша одна фигура – патриарх. Хотя и, оказывается, он сказал, что для Грузии восстановление монархии было бы неплохо. За это его тоже критикуют, типа рассуждений: ну дедушка дает. Сколько же лет выращивать это и, главное, из чего. Вот такое политическое восприятие.
Андрей Бабицкий: Все-таки куда это движется, есть ощущение какого-то бурного развития и экономического, и политического?
Владимир Тольц: Экономического я сказал, что бурного развития нет. Я пытался понять, я расспрашивал у многих. Некоторые говорят, я не знаю, сколько это стоит, но они демонстрируют на примерах, что Саакашвили старается создать из Грузии некий, я бы так сказал, курортно-туристический анклав и превратить ее население в обслуживающий персонал. Это я воспроизвожу последнюю фразу просто абсолютно дословно. И это людей просто оскорбляет, просвещенный класс, людей образованных, тбилисских. Кстати, после всех демонстраций оппозиции, блокирования этого нового рейхстага у жителей Тбилиси складывается впечатление, что Саакашвили как-то не очень любят.
Андрей Бабицкий: Он платит им, наверное, взаимностью.
Владимир Тольц: Да, они даже это понимают. Альтернатива интересна. Я несколько раз видел французский вертолет, и они говорили: «О, Мишико полетел». «Куда?», – спрашивал я. «Как куда – в Батуми. В бывшую резиденцию бывшего царя, потом секретаря обкома, а потом президента Абашидзе, которую он конфисковал». Они всегда говорят: следом полетят девушки из Киева. Он очень любит украинских девушек. Они действительно очень красивые – говорят тут же в оправдание. Это единственное, где, мне кажется, тбилисцы сходятся со своим президентом на сто процентов.
