Анна Качкаева: Казалось бы, ерунда: товарищ Долгих против «антисоветской» шашлычной. Но вот оказалось, что совсем не ерунда. Острый идеологический, мировоззренческий, политический и ценностный конфликт, который обсуждается уже теперь и на самом верху, в который включены и новое поколение, и, по сути, правящая партия, и правозащитники, и журналисты. Глава Совета по правам человека при президенте России Элла Памфилова заявила, что не намерена извиняться за критическую оценку действий «Наших» против Подрабинека, и сообщила, что в Генеральную прокуратуру будут поданы материалы о незаконных действиях этого молодежного движения.
Собственно, о том, что так задело, что происходит с точки зрения идеологии и взаимоотношения прошлого и настоящего, обид, не обид, вокруг этой истории, мы сегодня собрались поговорить. Роберт Шлегель, который был заявлен в нашей программе, к сожалению, в последний момент, как выяснилось, должен участвовать в записи телевизионной программы, она как раз у него с 7 до 8. Но мы успели с ним записать короткое интервью. И я предупредила, что он не должен обижаться на то, что мы будем обсуждать то, что он сказал, в его отсутствие. А со мной в студии – Александр Архангельский, который вчера задавал вопрос про это самое Владимиру Путину, и член того самого «памфиловского», как они говорят, Совета при президенте по правам человека Ирина Ясина.
И начнем все-таки с Александра...
Анна Качкаева: Да, он Путина видел и Путину вопросы задал про «Наших» и про Ходорковского, как мы понимаем. Вот про ощущение, атмосферу и про ответы.
Александр Архангельский: Я уже превратился в бесконечного комментатора своих собственных вопросов великому вождю. Пора менять профессию. Действительно, вчера была встреча Путина с литераторами. Вопреки слухам, она не была приурочена к его дню рождения, а это случайно случившийся случай. Вообще-то, она планировалась на конец июля. И с этого начали разговор, этим и закончили, что это обычная рабочая встреча в обычный рабочий день. И разговор не был ограничен, каждый мог говорить о чем хочет. Вот меня очень удивило, и кстати, это выразил очень ярко Александр Кабаков, который участвовал в этой встрече (правда, слова так и не дождался, ему времени просто не хватило), он сказал, что как будто бы участвовал в заседании литературно-хозяйственного актива, потому что все говорили про неуплаченные налоги ПЕН-клуба, про Литфонд, который разругался, про земли в Переделкино. Вопросы важные, но, вообще-то, это странно обсуждать, мне кажется, с премьером, потому что не он за это отвечает. Другое дело, что в нашей стране, может быть, так устроено, что только на уровне премьера можно решить проблемы налогов ПЕН-клуба. Так что, по существу, более глубоко говорили Распутин, который говорил о судьбе литературных журналов, и Олеся Николаева, которая говорила о национальном мире, национальных корнях. И это вызвало у Путина приветственную реакцию.
Анна Качкаева: А теперь про вас.
Александр Архангельский: Я пошел, чтобы поговорить о библиотечной системе, которая меня волнует больше всего, и спросить про то, что меня интересует как гражданина. Понятно, всего не спросишь, но два вопроса я задал. Я спросил: почему наше сильное государство не может помиловать фигурантов «дела Ходорковского», и в первую очередь рядовых, тех, кто попал под раздачу? Они-то за что? Что они за звери такие, что они сидят? Ну, Путин ответил... первая половина была вполне ожидаема, он уже это не раз говорил. Он говорил не о фигурантах, тем более - рядовых, а о ЮКОСе в целом и о его руководителях, прежде всего. Он не сказал, что Ходорковский лично отдавал приказы об убийствах, как это потом передавали, но он сказал: «Руководители ЮКОСа отдавали приказы, прямые распоряжения об убийствах людей. И давайте об этом не будем забывать». После чего добавил, что закон един для всех, в том числе и для обвиняемых в тяжких преступлениях, и помилование возможно, но для помилования два условия. Первое – это прошение о помиловании. И второе – признание своей вины. Повторяю, мой вопрос не предполагал дискуссии, это был вопрос. Соответственно, дальше спорить о том, что в действительности закон не предполагает обязательного признания вины, - это уже отдельный разговор.
Второй вопрос был насчет ситуации вокруг Подрабинека. Я сказал: «Наверное, вы слышали о статье Подрабинека. Я не про статью. Если бы про нее просто спорили как угодно жестко, я бы вопрос не задавал, это дело нормальное. Но о ней не спорят, а человека начинают травить молодежное Движение «Наши», которое ссылается при этом на то, что оно действует как властное движение. Как вы, как председатель правительства, к этому относитесь? В частности, как вы относитесь к таким словам одного из идеологов «Наших»...». И я процитировал слова Бориса Якеменко, который говорит в своем «Живом журнале» о том, что «нужно создать условия, при которых Подрабинек не сможет выходить на улицу, не будучи оплеванным. И это только начало. Есть и другие варианты». Путин ответил на это, что он что-то слышал про шашлычную, в курсе про статью Подрабинека, «хамскую статью», как он сказал, и про бурную реакцию, но деталей, о которых я ему сказал, он не знал.
Анна Качкаева: Но он же услышал эту цитату. И как он на нее отреагировал?
Александр Архангельский: Вы уж меня просили точно, я и стараюсь близко к тексту. И дальше он сказал, что «Наши» - это просто молодые люди, но у них есть идеологи, у которых, видимо, имеются свои собственные политические амбиции. А что касается власти, то «вы напрасно думаете, что власть в курсе действий всех движений. Я лично не знаю ничего про их планы». Я говорю: «Но они на вас ссылаются». Он отвечает: «На меня вся страна ссылается». И после этого сказал он, что «вообще это свидетельство низкой политической культуры, когда один пишет хамскую статью, а другие загоняют его в подъезд, чтобы он оттуда не вышел».
Анна Качкаева: Ну, хоть что-то.
Александр Архангельский: И в конце он сказал: «Если вы хотите знать мое личное мнение о том, что вы мне рассказали, то я отношусь к этому плохо». Точнее: «Мне это не нравится».
Анна Качкаева: Ира, у вас есть первая реакция на то, что вы услышали?
Я про это читала у Саши в блоге, поэтому, конечно, приятно услышать это, озвученное Сашиным голосом, но это не новость для меня. Ну, как ни относиться к статье Подрабинека, это - статья. Это вербальное выражение, написанное на бумаге, каких-то мыслей. Нравятся они вам или не нравятся, спорьте так же. И мне бы, конечно, хотелось услышать от власть имущего, тем более, такого, на которого ссылается вся страна и прислушивается к мнению которого вся страна, что-то более конкретное.
Анна Качкаева: Но он же все-таки сказал, что не нравится.
Ирина Ясина: А не нравится что? Не нравится, что была плохая статья – и реакция такая вот? Все-таки немножко неравноценные вещи.
Александр Архангельский: Я понял, что он говорит не о статье.
Ирина Ясина: Дай Бог. Хорошо, не нравится. Я, конечно, приученная к скепсису по отношению к нашим власть имущим, не очень верю, что этого он не знал. Потому что это как генеральный прокурор, который не дозвонился. То есть, может быть, конечно, и не знал, но как-то все случаи, когда они не знали раньше, они, в общем, были вполне определенные. И потом, Движение «Наши» - это все-таки Движение, которое, как мне кажется, финансируется чуть ли не из госбюджета. Поэтому за наши с вами налоги, Саша, Аня и я, мы с вами, собственно, имеем вот это все.
Анна Качкаева: Ну, впрямую-то нет. По-моему, они получают какие-то гранты.
Ирина Ясина: А откуда?
Анна Качкаева: Не знаю. Мы не можем утверждать.
Ирина Ясина: Хорошо. Но, тем не менее, прокремлевские такие штучки, все это на Васильевском спуске – все мы это знаем. Ну, наверное, лучше, чем ничего, лучше, чем если бы он просто сказал, что он не в курсе. Но, конечно, хочется какой-то более жесткой реакции, ну, хочется, и с этим ничего сделать нельзя.
Анна Качкаева: И давайте послушаем Роберта Шлегеля, депутата «Единой России», бывшего пресс-секретаря Движения «Наши».
«Роберт, согласны ли вы с тем, что руководители Движения «Наши» говорят о том, что теперь, наконец, найден эффективный способ борьбы с непатриотичными журналистами и правозащитниками? Я имею в виду, конечно, историю с Подрабинеком.
Роберт Шлегель: Я не мастак в этой ситуации оценивать эффективность той или иной борьбы. Но я могу сказать, что то, что было сделано «Нашими», - это абсолютно правильно. Я имею в виду реакцию на статью, я имею в виду реакцию в рамках закона, поскольку все то, что приписывается «Нашим», а именно, какие-то экстремистские действия – это абсолютная неправда. Подрабинек имеет право на свое мнение, «Наши» имеют право на то, чтобы в рамках закона это мнение осуждать.
Анна Качкаева: То есть осуждать такими методами – пикетами, клеветой и разговорами с соседями, выкладыванием фотографий? Это вас не смущает как депутата, стоящего на страже закона?
Роберт Шлегель: Из того, что вы перечислили, мне известно только о пикетировании дома Подрабинека, где он, кстати, как выяснилось, не живет. А что касается разговоров с соседями, то если люди подходили и интересовались, я не вижу в этом ничего преступного и ничего, что могло бы, например, подпадать под понятие «экстремизм». Что же касается выкладывания каких-то фотографий или еще чего-то, то, на мой взгляд, это легко может быть провокацией, и не известно, кто эти фотографии и какие конкретно выкладывал. Я, честно говоря, даже не знаю, о чем вы говорите.
Анна Качкаева: Это фотографии его семьи, в том числе и 3-летней внучки, с которой обещают разобраться.
Роберт Шлегель: Я могу сказать, что, в любом случае, это провокация. Потому что мы никогда – и когда я работал в Движении «Наши», и сейчас, когда я не работаю в Движении «Наши», а являюсь депутатом Государственной Думы, но при этом являюсь комиссаром Движения «Наши» - не используем насильственные способы борьбы, в принципе, никогда.
Анна Качкаева: Роберт, скажите, пожалуйста, вот вы – молодой человек, вы учились в коммерческом вузе с вполне свободными нравами, работали в журнале «Молоток», который не отличался политкорректностью, на канале американского происхождения «MTV», известного своей толерантностью. Отчего же вы все-таки настаиваете на том, что пикетирование, улюлюканье, плакаты с тем, что нужно отъезжать, и все эти проявления нетерпимости к «непохожему» допустимы у современных молодых людей?
Роберт Шлегель: Я не могу вам сказать, что это есть проявление нетерпимости. Я всю свою жизнь был и являюсь сейчас человеком с активной гражданской позицией. И я считаю, что если тебя что-то не устраивает, если тебе что-то не нравится, то иди и меняй, а не говори: «Ну, ладно, у этих такое мнение, а у этих другое мнение», - и все. На мой взгляд, если есть, например, поступок одного человека, и если этот поступок человека кого-то оскорбляет, то оскорбленный совершенно необязательно должен просто ответить, например, статьей, он может и в рамках закона, допустим, пикетировать.
Анна Качкаева: Оскорбленный, как известно, в «Ворошиловском стрелке» может и выпалить, и стрельнуть.
Роберт Шлегель: Но это уже вопрос прокуратуры, следственных органов. В данной ситуации я не вижу ничего зазорного в том, чтобы защищать свою позицию. Я считаю, что, наоборот, это очень правильно. И это очень хорошо, когда находятся небезразличные люди, которые способны защищать свои нравственные ценности.
Анна Качкаева: То есть вы предлагаете пикет на пикет и стенка на стенку – вот это будет ответ делом, а не словом, да?
Роберт Шлегель: Ни в коем случае! Я говорю немножко о другом. Я говорю о том, что если, например, завтра кто-то решит пикетировать «Наших», то это абсолютно нормально, если кому-то действия «Наших» не нравятся. Потому что если это будут действия в рамках закона – это будут правильные действия с точки зрения развития гражданского общества. И если кто-то предлагает и говорит, что господину Подрабинеку нужно покинуть страну, он имеет право на эту точку зрения. Если он начнет это реализовывать – вот это уже дело следственных органов и так далее.
Анна Качкаева: Роберт, давайте еще один вопрос. Вчера на канале «Россия» был фильм о Герое социалистического труда и вообще об истории этой награды. В том числе говорилось и о том, что иногда их выдавали людям недостойным. И рассказывалось о том, как вместо создателей «Катюш» Королева и Глушкова, которые в этот момент были посажены, а двое расстреляны, Героя получил человек, который написал на них донос. Так вот, его фамилия до сих пор висит на Доске славы на Поклонной горе. И замечательный актер Назаров, показывая на эту фамилию, говорил: «Хорошо бы все-таки восстановить историческую справедливость и эту фамилию изъять с этой доски». Вот почему пикет «Наших», например, не выставить там?
Роберт Шлегель: Потому что в этом фильме ветеранов не называют жлобами, не называют вертухаями, не называют лизоблюдами, потому что там нет оскорбления в отношении ветеранов. Дело не в том, кто и что читает, кто что думает по поводу нашего прошлого. Могут читать многие люди и очень по-разному. Но есть еще момент такой, как форма высказывания, и эта форма может быть, в том числе, и оскорбительной, как в ситуации с Подрабинеком. Ситуация с телеканалом «Россия», я не думаю, что та форма, в которой было это высказано, является оскорбительной. Если кого-то это оскорбило из тех, кто, например, участвовал в этих событиях, то он вправе подать в суд, он вправе выступить с ответным заявлением. Но в ситуации, когда прямое оскорбление, - это немножко иная вещь.
Анна Качкаева: Роберт, давайте я тогда еще раз уже, может быть, окончательно сформулирую вопрос такого свойства. То есть я так понимаю, что вы соглашаетесь с тем, что в России должно быть ограничено право на небесспорное, эмоциональное и иногда, возможно, оскорбительное высказывание, так?
Роберт Шлегель: Я считаю, что в России все люди, в том числе все участники гражданского общества, должны понимать, что при их публичных заявлениях на их слова можно получить разную реакцию. Это должны понимать люди с любыми (подчеркиваю, с любыми) убеждениями. И тогда у нас будет цивилизованный диалог. И в ситуации, которая сложилась вокруг Подрабинека, я могу вам сказать, что крайними и теми, кого травят, выступают как раз «Наши», а не Подрабинек.
Анна Качкаева: Это же Подрабинек прячется.
Роберт Шлегель: А вы сравните количество публикаций негативных, откровенно грубых и откровенно лживых по отношению к «Нашим» и по отношению к Подрабинеку – и вы увидите. Вот у меня эта статистика есть. Я это просто наблюдал своими глазами. И любой человек, который умеет пользоваться Интернетом, совершенно спокойно это увидит. И госпожа Памфилова, которая должна выступать за диалог в гражданском обществе, поддерживает господина Подрабинека, но при этом отказывает в формах законного выражения своей позиции Движению «Наши», говоря бездоказательно, без решения суда о том, что «Наши» - это экстремисты и так далее.
Анна Качкаева: Ну, вы же знаете, что материалы поданы в Генпрокуратуру, и дальше уже суд будет решать...
Роберт Шлегель: Вот когда суд решит, тогда она с полной уверенностью сможет об этом говорить. Пока же никто не вправе обвинять Движение «Наши» в этом.
Анна Качкаева: Но я думаю, что молодые люди все-таки тоже не вправе заставлять человека и его семью каждый день, и уже почти неделю пребывать в состоянии...
Роберт Шлегель: А вы знаете, что он там не живет?
Анна Качкаева: Но живут его жена и сын.
Роберт Шлегель: Я согласен. Но их же никто не трогает.
Анна Качкаева: Подождите! Но они же каждое утро и каждый вечер проходят мимо.
Роберт Шлегель: Прекрасно! Но их же никто не трогает.
Анна Качкаева: Если вы считаете, что это удачный способ, то это, действительно, эффективный способ работы со страхом и инакомыслием.
Роберт Шлегель: Я могу сказать, что я ни в коем случае не вмешиваюсь в семейную жизнь господина Подрабинека. Но если он сам говорит о том, что «Наши» пикетировали не его дом, то, во всяком случае, господин Подрабинек мог бы об этом сказать, как минимум. И еще одна странная вещь совершенно. Никто не собирался господина Подрабинека трогать, никто вообще. И конечно, выглядело крайне нелепо и выглядело откровенной трусостью все это шоу с тем, что «я узнал, что мне угрожают, и я куда-то убегаю», и так далее. Время изменилось в стране, а видимо, в голове господина Подрабинека это время не изменилось. И на мой взгляд, это не «Наши», а господин Подрабинек не готов к этому диалогу.
Анна Качкаева: Нет, когда стороны разговаривают в таких категориях, что «отправляйтесь подальше, вы все наймиты...
Роберт Шлегель: А он не лучше, что ли?
Анна Качкаева: Вот видите, аргумент какой – не лучше!
Роберт Шлегель: Естественно, градус дискуссии может быть очень высоким. И что? Что в этом такого?
Анна Качкаева: Так и хорошо, чтобы была дискуссия...
Роберт Шлегель: Конечно! А в этом случае господин Подрабинек засунул голову в песок. И дискуссии не получилось не потому, что «Наши» стояли с пикетом, а потому что господин Подрабинек не захотел этой дискуссии. Потому что он не готов к ней.
Анна Качкаева: И тогда последний вопрос. Как вы полагаете, какой цивилизационный выбор Россия должна сделать? С ограниченными правами человека, с ненавистью ко всему западному и к тем, кто думает иначе, чем патриотически настроенные люди, которые себя признают патриотами? А это означает, что, видимо, и без Подрабинека, и без госпожи Памфиловой, которая на его стороне.
Роберт Шлегель: Я считаю, что мы должны развиваться в рамках цивилизованного диалога между людьми с совершенно разными убеждениями. И если, например, касаться правозащиты, то я могу сказать, что я тоже занимаюсь в какой-то степени правозащитной деятельностью. Ко мне неоднократно обращаются, например, люди, у которых те или иные проблемы с правоохранительными органами, и я не смотрю на их убеждения, даже если они никакого отношения не имеют к моему мировоззрению, ну, какого-то позитивного. И я все равно стараюсь с этими людьми работать, потому что они – граждане Российской Федерации. И мне кажется, что в этой конкретной ситуации проблема-то в том, что другая сторона привыкла, что на них, грубо говоря, «наезжают», а она не способна воспринимать аргументы другой стороны, которая просто выступает с позиций. И мне кажется, будущее, во-первых, за диалогом. А во-вторых, что касается отношения к Западу. Я могу вам сказать, что ни у меня, ни у моих коллег нет, я думаю, какой-то безумной ненависти к Западу. Потому что мы неизбежно являемся частью этой цивилизации».
Анна Качкаева: История противостояния журналистов, правозащитников и Движения «Наши» в центре сегодняшнего нашего внимания, потому что конфликт вокруг «антисоветской» шашлычной оказался идеологическим и мировоззренческим, и в общем, уже не новым для новейшей истории России.
Итак, вы слышали, что думает Роберт Шлегель, «единоросс» и бывший пресс-секретарь Движения «Наши», обо всей этой ситуации. И теперь я хочу, чтобы вы высказались по этому поводу. Потому что Роберт Шлегель предупрежден, что мы будем его обсуждать в его отсутствие.
Александр Архангельский: Во-первых, мне очень жалко, что я не могу это делать глаза в глаза, потому что это примерно такая же дискуссия, как пикетирование Подрабинека у дома, где он не живет. Но, с другой стороны, человек высказался, не пришел, и приходится обсуждать заочно.
Мысль его плывет. С одной стороны: давайте дискутировать. Я обеими руками «за». Давайте дискутировать, но тогда это обмен словами и мыслями. Либо - давайте друг друга пикетировать, он одновременно предлагает, - но тогда это сумасшедший дом, это не дискуссия. Кроме того, я ведь, в отличие от Подрабинека, сдуру один раз попробовал подискутировать с пикетирующими «Нашими». Возле английского посольства стоял несчастный молодой человек в течение, как минимум, месяца. Он студент, но он не учился, на лекции не ходил, а вместо этого стоял и протестовал против ужасного поведения английского посла.
Ирина Ясина: Тони Брентона поджидал.
Александр Архангельский: Да. Я к этому молодому человеку подошел, думая, что с ним можно поговорить по-человечески. Видит Бог, я не иронизировал, не издевался, не подначивал, я действительно пытался понять его логику. После чего я прочитал на сайте «Наших» пересказ этого разговора, где не было вообще ни слова правды. Где было не то что искажено, а просто перевернуто все с ног на голову. Больше никаких разговоров с провокаторами у меня не будет.
Что касается позиции господина Шлегель. Повторяю, если он за дискуссию – давайте словесно обмениваться, выражать вербально свои идеи: вы думаете так, Подрабинек думает эдак, я думаю третьим образом, не так, как вы, и не так, как Подрабинек, - давайте об этом говорить. Но когда вы стоите у дома, где... Никто не трогает жену и сына. Ну, ребята, приехали! Спасибо! «А было бы за что, совсем бы убил». Это что за детский лепет! Я говорю про это весело по-прежнему и насмешливо, если бы это не касалось жизни людей – раз. И примеры, которые они подают другим молодым людям – два. Значит, можно травить...
Анна Качкаева: Так один из руководителей «Наших» и сказал, что это эффективный способ, и можно теперь у подъездов других правозащитников и журналистов расставлять такие пикеты.
Александр Архангельский: До тех пор пока такого рода руководители от имени «Наших» высказываются, я вообще свидетельствую свое неуважение к этому Движению просто в целом. Либо это Движение должно встать пикетом у Бориса Якеменко (я, конечно, шучу) и как-то выказать свое отношение к тем провокационным заявлениям, которые делают идеологи, либо я переношу свое неуважение к словам Бориса Якеменко на Движение в целом, уж оставьте тогда мне такое право. Я считаю, что это не менее оскорбительно, не менее хамское заявление, не менее недопустимое с точки зрения общественной морали, а может быть, и гораздо более недопустимое, чем словесно не нравящаяся мне статья Подрабинека. Словесно не нравящаяся – но это разговор отдельный. Я повторяю, очень хотелось бы поговорить с молодым человеком и узнать его мнение.
Анна Качкаева: Я надеюсь, что все-таки Роберт до нас в какой-то момент дойдет, потому что, поговорив с ним, я поняла, что он не совсем закрыт. И он несколько раз повторил, что он бы не хотел, чтобы его представляли как человека, который сознательно сюда не пришел.
Ирина, ваше отношение... ну, впечатление, может быть, уже понятно, мы обменялись.
Ирина Ясина: То, что человек сознательно повторил, что он не хотел бы, чтобы подумали, что он сюда не пришел неслучайно, я все-таки оставляю за собой право думать, что он сюда сознательно не пришел. Потому что дискутировать с Сашей Архангельским и, наверное, со мной, когда мы отстаиваем одну, в общем, точку зрения, а он «юноша бледный со взором горящим» - другую, наверное, ему было бы непросто. Наверное, он испугался, мне кажется именно так. По крайней мере, я хотела бы увидеть ту программу, на которую он пошел, и стоила ли она того, чтобы, таким образом, «кидать», извините за сленг, Радио Свобода.
Тем не менее, по существу вопроса. Вот то, о чем Саша сказал, что если было бы за что, вообще бы убил, это, конечно, именно то, что восхищает в этих словах Шлегеля больше всего. «Ну, этот Подрабинек, он же просто засунул голову в песок, он же к нам не вышел». Одновременно он говорит: «Вот жена с сыном мимо ходят, их же никто не трогает». То есть представляете себе! Дальше мы экстраполируем ситуацию: если бы вышел Подрабинек, ну, конечно, его бы не тронули, Боже мой. Вот если бы он высунул голову из песка... жену-то пропускают бывшую просто так, а он бы точно схлопотал.
Александр Архангельский: Нет, они не дерутся, они только слова говорят.
Ирина Ясина: Вот из слов Шлегеля совершенно не следует. Ну, не знаю, может быть, они бы его словесно оскорбляли, может быть, они бы его закидывали какими-нибудь продуктами питания, вышедшими из употребления, я не знаю. Но факт тот, что вообще обсуждать уже хватит этого молодого человека, он ничего дельного не сказал, набор лозунгов. И конечно, безумно жаль, что его тут нет. Я не имею больше никаких эмоций по этому поводу.
Анна Качкаева: Нет, теперь не эмоции по поводу Шлегеля, а по поводу самой ситуации. Очевидно же, что это не ситуация «Подрабинек – «Наши», это история вполне себе ценностная. И общество раскололось впервые, и с новым поколением.
Ирина Ясина: Несомненно! Это говорит только о том, что та работа над ошибками, которую наша страна не сделала - не осудила тоталитаризм, не осудила фашизм, по сути, который царил в нашей стране, в те годы, когда мы боролись с фашизмом, собственно, вот это молчание и приводит к тому, что ценностный вакуум у той же молодежи. Они не понимают, кто ангелы, а кто демоны, кто страдал, а кто заставлял страдать. Кто-то из моих друзей говорил: «А вы там что делали? Вы там сидели?», - «Нет, я там стоял». Имелось в виду: в ГУЛАГе стоял и охранял. Ну, я всегда была за люстрацию, хотя я была еще юной совсем, когда все это надо было делать, политически юной, я бы сказала, по годам-то уже ничего была. И если бы меня тогда спросили, я бы, конечно, прочитав «Архипелаг ГУЛАГ» и замечательные книги Гроссмана «Жизнь и судьбу» и «Все течет», я бы, конечно, сказала: «Да, я считаю, что сколько бы ни было этих людей, сколько бы ни было, пускай мы узнаем многие неприятные вещи про наших родственников, про наших предков, но мы должны это сделать для того, чтобы у будущего поколения в башке такой каши не было». И замечательный спектакль Льва Додина «Жизнь и судьба», который недавно на гастролях показывал театр в Москве, я бы показывала в обязательном порядке всем членам Движения «Наши».
Александр Архангельский: Так называемый культпоход.
Ирина Ясина: Да. Потому что мне кажется, что они не читали. Ну, судя по тому, как высказывается этот молодой человек, он вообще не очень грамотный, а уж литературно совсем неграмотный. А это надо им понять, это надо прожить.
Анна Качкаева: Как я понимаю, если бы это было связано только с поколением. Ведь и товарищ Долгих, который подал иск, он воевал, его отец сидел в лагерях. Я так понимаю, что родственники Роберта Шлегеля (он из Таджикистана) явно тоже были репрессированы. Вот эта боязнь у старшего поколения для себя до конца назвать вещи своими именами и вспомнить о своих родственниках, а у нового – не обижать тех, кто еще остался жив. Может быть, они правы? И Бог с ним. Вот уж все поколение вымрет – и тогда будем разбираться, правильно «антисоветская» или неправильно.
Ирина Ясина: Вот книжка «Чтец» замечательного немецкого юриста и писателя Бернхарда Шлинка навела меня на мысль о том, что мы опоздали. Судить отцов должны дети, потому что это нормально, это отцы и дети - это тот самый конфликт поколений, который естественен. Внуки не судят бабушек и дедушек. Бабушка и дедушка уже слабые и старые, ну, чего их осуждать... И вот те самые дети ХХ съезда, «шестидесятники», у них же это могло произойти в нашей стране, если бы не было тогда снова усиления режима и так далее.
Анна Качкаева: Не вынесли Сталина из себя, как Евтушенко писал.
Ирина Ясина: Да. Наверное, сейчас поздно. Но когда-то все равно это нужно будет сделать, потому что с таким родовым пятном мы, как общество, не можем развиваться.
Анна Качкаева: Во всяком случае, проговорить.
Александр Архангельский: Это разные вопросы. Вопрос о том, мог ли Подрабинек написать на таком языке, с такими выражениями такое письмо, не артикулируя, что оно адресовано Долгих, члену Политбюро, а не ветеранам Великой Отечественной в целом – это один вопрос. Мне кажется, что в таком тоне разговор вообще никогда не надо вести, даже если есть повод. А уж если ветераны совсем дряхленькие, то тем более. А проговорить проблемы своего прошлого не только нужно, но и жизненно необходимо. И это нам предстоит, если мы хотим сохраниться как историческая нация. Не бывает исторических наций без консенсуса по ключевым эпизодам родной истории, к которому пришли, не который спущен, а к которому пришли в результате обсуждения. И этот консенсус тоже может быть подвижным, но медленно подвижным, в течение десятилетий он должен меняться. Значит, бои за историю, я вас уверяю, будут ключевыми в ближайшие годы и самыми опасными, и самыми сложными.
Анна Качкаева: Но все это ведь проговаривалось и в 60-ых осторожно, и между 80-ми, и в «перестройку». Такое ощущение, что опять по кругу побежали.
Ирина Ясина: Значит, недоговорили.
Александр Архангельский: Во-первых, недоговорили. Во-вторых, были стереотипы, которые мешали двигаться дальше. «Шестидесятники» слишком долго верили в хорошего Ленина против плохого Сталина. Кроме того, они в массе своей... я имею в виду интеллектуалов, прежде всего – писателей, киношников, тех, кто образы создавал, они в 64-ом году в массе своей уснули – и проснулись размороженными в 85-ом. Поздно, ребята! Вы потратили «перестройку» на додумывание того, что нужно было додумывать в конце... да, без публикаций.
Ирина Ясина: Саша, страшно, видимо, было. Как страшно вчера было Битову, наверное, и другим, которые обсуждали Переделкино, Литфонд и списывание налогов с ПЕН-центра, а не те вещи, которые, вообще-то, нужно было обсуждать с человеком, который отвечал за жизнь нашей страны как первое лицо в течение последних 10 уже лет. Это недопустимо. Мы говорим – заснули. Так вот, опять заснули.
Александр Архангельский: Дальше. Выживание интеллектуалов в начале 90-ых. Действительно, выживание. Они просто перестали думать, они стали бороться за кусок хлеба. Хотя если уж ты стал интеллектуалом, есть у тебя хлеб, нет у тебя хлеба, - думай. Вот и все.
Анна Качкаева: Вот вчера у премьер-министра была возможность, между прочим (он же понимал, что возможен такой вопрос), дать сигнал и определиться, в том числе с историей, раз уж у нас всегда ждут сигнала сверху. Я думаю, что он побоялся.
Ирина Ясина: А я думаю, что премьер-министр как раз дал бы не тот сигнал, выражаясь этим словом, как ты бы хотела услышать. Он по своему естеству - человек, который в детстве любил книжку «Щит и меч», он по-другому думает. Вот спросите его, читал ли он Гроссмана или нет.
Анна Качкаева: Хорошо. Но он все-таки не сказал то, чего ты приписываешь ему.
Ирина Ясина: А его не спросили.
Александр Архангельский: Его, во-первых, не спросили, а во-вторых, уж давайте говорить честно, история находится в ведении президента.
Ирина Ясина: Владимир Владимирович очень долго эту должность занимал.
Анна Качкаева: Давайте слушателям дадим возможность высказаться. Валерий Аркадьевич, Королев, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я ветеран, пенсионер. И мне даже как-то неловко, что все наши беды ветеранские, учитывая то, что... я, конечно, недотягиваю до ветеранов Великой Отечественной войны, но все наши общие беды, в которых мы давно находимся по известным причинам, почему-то вот эта шайка людей молодых, которых я называю «чужими», для меня они совершенно чужие, они почему-то не занимаются основными нашими бедами – низкими пенсиями, законом о монетизации. А вот набросились на одного человека, который далеко не совсем умно поступил, на мой взгляд, может быть, это субъективно. Ну, в таких случаях дай человеку в лоб – и разойдитесь, чисто по-мужски. Нет же, вот этим «чужим», точнее «их», почему-то охота устраивать какой-то базар. Мне вот это не понятно. А от этого не то что страдают другие молодые ребята, а они думают, что «Наши» - это поборники добра и зла. А ведь на самом деле это такая прикормленная шпана, что слов просто нет.
Александр Архангельский: Во-первых, все-таки в лоб давать не надо, даже по-мужски.
Ирина Ясина: Это как раз методы «Наших».
Александр Архангельский: Но вопрос поставлен абсолютно верно. Нужны молодежные движения в стране? Нужны, и социально активные. Потому что в любом здоровом обществе молодое ядро есть, оно всегда в меньшинстве, но это активное меньшинство, которое дело делает. И соответственно, какие установки жизненные у этого активного меньшинства. Мне кажется, что людей пустили по ложному следу, или сами они охотно по нему пошли, - это пиаровские шлейфы, дымовые завесы вокруг пустоты, завихрения вокруг пустоты, безыдейные, на самом деле, бессмысленные. А истинный... не патриотизм, слово «патриотизм» редко используется в современном мировом языке, используют слово «гражданственность», поскольку оно включает в себя и патриотизм, но на более высоком уровне. Так вот, истинная гражданственность предполагает заботу о своем гражданине. И после этого - уже выяснение отношений со всем сопредельным миром, если нужно (большой вопрос), конкуренция с великими державами, если нужно (большой вопрос). Но сначала – забота о ближнем, забота о том, кто рядом с тобой. Нам нужно не думать о том, как будут жить далекие, не надо петь песню «Гренада, Гренада, Гренада моя», не надо бросать землю и идти воевать, чтобы землю в Гренаде крестьянам отдать. Давайте своим соседям поможем, давайте своего гражданина накормим, давайте поддержим его, когда монетизация на него обрушивается в том виде, в каком она произошла. Потому что сама идея-то верная, а те формы, в которые это все было обличено, были чудовищными. Давайте думать и направлять молодых людей на реальные дела, реальной помощи реальным людям. Но это скучная, ежедневная работа. Это «Тимур и его команда», а не то, что по поводу «Тимура и его команды»...
Анна Качкаева: Нет, «Тимур и его команда» и скучную работу, я так понимаю, тоже делают. Потому что я обнаружила, что на минувшей неделе и тот же Роберт Шлегель, и господин Медынский, и еще некоторое количество идеологов, ну, не «Наших», а в «Единой России», они встречались с блогерами, которые пишут на тему политики, которых привезли из разных-разных регионов страны. И вот они все встречались, разговаривали, видимо, защищали свои проекты, собираются об этом писать и дальше. Это на новом портале «Берлога». То есть тихая работа идет.
Ирина Ясина: Аня, не будем переоценивать, когда обещать – не значит жениться. То есть то, что они собрали блогеров, и те защитили какие-то свои проекты, не значит, что эти проекты будут реализовываться. Была акция на манер нашей, той, которую мы провели 3 июля на Кутузовском проспекте, когда инвалиды-колясочники и здоровые люди на колясках проехали по Кутузовскому, и провели какие-то подразделения «Единой России» молодежные в Саратове. Двое молодых, здоровых людей шли рядом с инвалидом-колясочником, которые... ну, ничуть не лучше, думаю, саратовские улицы, чем московские, а может быть, и хуже, они своей попочкой не попробовали, тем не менее, эти рытвины все и отсутствие съездов. Но, тем не менее, молодцы! Вроде лучше, чем ничего. Но не надо переоценивать. Вот два человека прошли. А что будет дальше? Не знаю. Не будем списывать им все их грехи за то, что они будут какие-то социальные проекты делать. Будут – дай Бог, но только пускай сначала сделают, а потом об этом говорят.
Александр Архангельский: Вот и хорошо, пусть сделают. Мы просто призываем делать.
Ирина Ясина: Конечно. Потому что «Наши» сделали, они уже стояли, они уже травили... И бедная девочка, дочка Подрабинека... собирали по блогерам людей, взрослых мужчин, которые могли бы ее проводить в институт через эту шоблу, стоящую около подъезда. Потому что Аня боялась выйти из дома – мало ли... Конечно, Шлегель нам говорит, что «они же их не трогали». Ну а где уверенность у этого ребенка, который выглядит как эльф – худенькая, маленькая, что ее не тронет эта шобла, которая там озверевшая стоит.
Александр Архангельский: Да и нервное потрясение тоже чего-то стоит.
Ирина Ясина: Дорогого стоит, конечно.
Анна Качкаева: Игорь Михайлович из Германии пишет нам: «Не лучше ли «Нашим» возмутиться по поводу того, что спустя 65 лет после победы об обеспечении ветеранов Великой Отечественной жильем все еще говорят в будущем времени? А вот те, кто боролся с гитлеризмом, могут свободно купить книгу Гитлера «Mein Kampf».
«Патриот – именно Подрабинек, а эти ветераны довели страну до ручки», - Новочеркасск, Борис Павлович.
Ну, конечно, про жидовство – это даже сомнений нет, и про сталинистов.
Влад: «Вас с вашей Свободой надо отправить в США или в Израиль». Ну, собственно, ровно об этом и Подрабинеку писали на подходе к дому.
«Выходка Подрабинека, конечно, возмутительна, но натравливать толпу на одного человека – это безумие», - господин Митрофанов так считает.
«Совершение пикетирования «нашистами» дома Подрабинека – явное нарушение законодательства. Фактически это преследование человека без суда и следствия, как в сталинское время», - Савельева.
«Этих фашиствующих молодчиков следует судить».
Александр из Белгородской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. В общем-то, к этим ребятам, которые называются «Наши», я всегда относился с легкой насмешкой, с ехидством. Ну, вроде забавляются ребята. Хотя, конечно, иногда они забавляются весьма «интересно». И сейчас вот то, что они пикетируют место, где не живет господин Подрабинек, а выливается это все на его домашних, - это не совсем по-мужски. Но, с другой стороны, господин Подрабинек выступил со своей статьей, и получилось, что разные весовые категории. У него все-таки трибуна ого-го какая получилась, во всяком случае, довольно высокая и довольно широкая...
Анна Качкаева: А у «Наших», по-вашему, нет трибуны?
Слушатель: Но я не о «Наших», я хотел сказать о том, кого он задел в своей статье. Я ознакомился с этой статьей. А ведь те старики, которых он коснулся, ну, мягко говоря, неблагозвучно (я очень толерантные выражения подбираю), они, видимо, ответить не могут. Во всяком случае, так же громко.
Анна Качкаева: Нет, они в суд подали.
Слушатель: Но вы же знаете, какие суды в России.
Анна Качкаева: Вот мнение нашего слушателя, что, видимо, ветеранам надо предоставлять слово или господину Долгих.
А вот Вячеслав спрашивает: «Почему митинги «несогласных» разгоняют, а митинги «Наших» - нет?». Ну, они уверяют, что они получили разрешение на пикет. Хотя господин Лукин говорил, что на бессрочный пикет разрешения не было.
Вот по поводу того, что хорошо бы дать вторую точку зрения, ветеранов выслушать.
Ирина Ясина: Я была бы очень «за», но только дискуссия должна быть по ценностным вещам. То есть если ветераны готовы только обсуждать (не сочтите это за неуважение) материально-техническое снабжение, так скажем, то тогда не имеет смысла. Тогда это в собес, по понятным адресам надо идти. А вот дискуссия о том, кто сидел, а кто стоял, и кого именно оскорбила статья Подрабинека (которая могла оскорбить, несомненно), если этот человек воевал, проливал кровь, а не стоял, то он, пожалуйста, должен об этом заявить. А тот, кто стоял, то есть охранял или стрелял в заградотряде, тот должен быть осужден. А как иначе? И вот если бы ветераны между собой по этим ценностным вещам начали дискутировать, начали какой-то хотя бы разговор – ну, можно только приветствовать. Это была бы дорога к очищению... не хочется говорить слово «карма», оно тут совершенно неуместно, но, тем не менее, к очищению нашего прошлого во имя нашего будущего. Очень пафосно звучит, но я абсолютно уверена в том, что нам это необходимо. И Саша правильно сказал, если мы хотим сохраниться как историческая нация, мы должны признать свои ошибки, назвать своих преступников, не кивать на то, что «а они там – кто-то - американцы, французы, немцы», - наплевать на них на всех. Мы сами внутри себя, себе должны и своим детям должны, и своим прадедам должны.
Александр Архангельский: Я хочу сказать, что Элла Памфилова и Совет не защищали Подрабинека от критики. Они защищали гражданина России Подрабинека, против которого применяются неконституционные меры воздействия. И давайте про это помнить.
