Ирина Лагунина: В Кишиневе в четверг открылся саммит СНГ, который вызывает интерес, пожалуй, лишь тем, что впервые хозяином встречи выступает новый для Молдавии политический класс. Новое правительство страны уже пригласило Украину объединить усилия вокруг европейской интеграции. Но для этой интеграции необходимо соблюдать демократические свободы и права человека, о чем мы говорили в начале этого выпуска - о отношении Грузии. Как обстоят дела в этом направлении и как ведет себя официальный Кишинев. Людмила Алексеева беседовала на эту тему с главой центра за права человека в Молдове Владиславом Гребинчий.
Владислав Гребничий: Организация была создана в 2001 году, мы занимаемся представительством лиц в Европейском суде по правам человека, мы переводим решения Европейского суда на румынский и публикуем. Мы так же способствуем обучению судей, адвокатов и прокуроров в области конвенции.
Людмила Алексеева: Что в этом отношении удается сделать?
Владислав Гребничий: Молдова маленькая страна и довольно чувствительная к внешним давлениям. Соответственно через европейский суд нам удавалось поменять уголовное процессуальное законодательство.
Людмила Алексеева: А как вы это делаете?
Владислав Гребничий: Обращаемся в европейский суд по правам человека и ссылаемся на то, что задержание человека после предоставления дела для рассмотрения в уголовный суд незаконно, потому что оно не обосновывается на мандате об аресте. Европейский суд признает, что это противоречит стандартам. Тогда европейский суд выносит решение, оно обязательно к исполнению, оно предусматривает, между прочим, изменения в законодательстве. И они меняют законодательство. Это уже обязательство государства, только правительство может и министерство вносить проекты законов. Мы добиваемся решения европейского суда, когда нет больших политических или экономических интересов, решение исполняется.
Людмила Алексеева: Как к вашей организации относятся власти, вы их не раздражаете?
Владислав Гребничий: Она раздражала с самого начала, начали прессинговать, после этого была соответствующая реакция Европейского суда и потом прекратили.
Людмила Алексеева: Так что вы работаете сейчас спокойно?
Владислав Гребничий: Нас не сильно беспокоят, не беспокоили раньше. Сейчас, надеюсь, все изменится, потому что политический класс обновился, надеюсь, что все будут в будущем.
Людмила Алексеева: Как вы характеризуете произошедшие в стране изменения?
Владислав Гребничий: Наверное, проголосовали, более думая о молодом поколении. Молодое поколение мобилизировалось, пошло голосовать. Потому что старое поколение голосовало романтикой и ностальгией прошлых времен.
Людмила Алексеева: Как вам удалось это сделать? У нас молодежь не ходит на выборы.
Владислав Гребничий: У вас молодежь не ходит голосовать, потому что она не чувствовала того, что чувствует молдавская молодежь 8 лет. В парламенте как были в советские времена одни и те же люди, так и они сидели до этого года, они сейчас сидят, но в меньшинстве уже. Это один нюанс. Второй нюанс: около 30% голосующего населения - это гастарбайтеры, которые работают за границей. И эти люди, которые работали за границей, которые видели другой способ жизни и способ управления государством, они довольно активно были при голосовании, они голосовали за границей, но кроме этого они звонили своим родственникам домой и убеждали их голосовать по-другому, кроме как по ностальгии.
Людмила Алексеева: В каких странах работают граждане Молдовы?
Владислав Гребничий: Большинство Италия, Португалия и Испания.
Людмила Алексеева: Я знаю, что и в России есть молдаване.
Владислав Гребничий: Есть, наверное, сто тысяч молдаван есть в России. Но в России они временно, они на два, на три месяца, на год, тогда как в Европе на много лет. Зарабатывают на то, чтобы их семьи в Молдавии жили в обеспечении.
Людмила Алексеева: Это большая часть населения Молдовы?
Владислав Гребничий: Согласно официальным данным, около 500 тысяч человек, по неофициальным до миллиона из 3 миллионов 800 тысяч человек.
Людмила Алексеева: И это молодые люди?
Владислав Гребничий: Наверное, средний возраст 30-35 лет.
Людмила Алексеева: Ваша организация тоже молодежная?
Владислав Гребничий: Скажем так, самый старый член организации ему 45 лет.
Людмила Алексеева: А самый молодой?
Владислав Гребничий: Самый молодой 24.
Людмила Алексеева: Большая организация?
Владислав Гребничий: Нет, не очень большая, у нас 9 юристов, мы занимаемся только представительством лиц в европейском суде и переводом решений, и иногда тренингом адвокатов, судей, прокуроров.
Людмила Алексеева: Вы учились в Молдове?
Владислав Гребничий: Я учился в Молдове, потом я учился в Великобритании.
Людмила Алексеева: А остальные ваши коллеги по организации?
Владислав Гребничий: Они тоже довольно молодые люди, до 35 лет, и они занимаются тем же самым, чем я занимаюсь. Молодые люди учились в Кишиневе, потом учились за границей, а более возрастные учились только в Кишиневе, потом работали прокурорами, адвокатами.
Людмила Алексеева: Как вы расцениваете молдавский суд в плане независимости, компетентности, степени коррумпированности?
Владислав Гребничий: Компетентность важна тогда, когда аргумент - это главное, чем оперирует судья. К сожалению, у нас не так. У нас есть большие проблемы с зависимостью судей, есть коррумпированность.
Людмила Алексеева: И приходится учить судей?
Владислав Гребничий: Мы учим судей для того, чтобы у них не было отговорок, говорят, что они не знают. С другой стороны, мы понимаем, что судья довольно хорошо подготовлен, он выносит заведомо решения без какой-либо мотивировочной части, тогда невозможно по-другому объяснить, кроме как, что судья не хотел написать неправильную мотивацию в своем решении. И просто-напросто, чтобы себя не очернить еще больше, ничего не написал.
Людмила Алексеева: Как относится государство к тому, что вы обучаете судей?
Владислав Гребничий: У нас есть национальный институт магистратуры, где подготавливаются будущие судьи и прокуроры, а так же обучаются уже нынешние судьи и прокуроры. В программе обучения есть курсы европейской конвенции и кроме этого есть семинары, которые организуются разными международными организациями. Нас не всегда видят хорошими глазами на этих семинарах, но международные организации уже знают нас и нашу деятельность, соответственно. Они настаивают на том, чтобы мы участвовали экспертами.
Людмила Алексеева: Это им удается?
Владислав Гребничий: Как правило, да. Потому что это не такие существенные вещи, на которых стоило бы администрации института настаивать.
Людмила Алексеева: Как вы считаете, это способствует повышению квалификации суда и улучшению судебной практики или никак не влияет?
Владислав Гребничий: Формально европейская конвенция по правам человека, она часть молдавского законодательства, и судьи обязаны ее применять. Другой факт, что они ее не соответствующим образом применяют, но официально не хотят признавать. То есть фактически у них есть обязательства обучаться, у них есть семинары, где они обучаются, то есть у них есть обязательства, есть возможность. Я думаю, что они хорошо подготовлены, но имея в виду, что есть коррупционные аспекты, есть аспекты зависимости, это не позволяет им должным образом применять то, чему они учатся на семинарах.
Людмила Алексеева: Были случаи, когда после семинаров судья отказывался подчиняться давлению и выносил справедливое решение?
Владислав Гребничий: Были случаи, но редко бывает. Этот судья будет в будущем черной овечкой. У нас довольно проблематичная система продвижения по службе судей, потому что это делается декретом президента или решением парламента. И если судья нижестоящей инстанции хочет дойти до верховного суда, реабилитационной палаты, он должен доказать что он довольно чувствителен к политическим и экономическим реалиям. Если судья не давал соответствующей видимости, то у него мало шансов продвигаться по службе.
Людмила Алексеева: Что побудило вас участвовать в этой организации?
Владислав Гребничий: Дело в том, что я просто-напросто не хотел участвовать как обычный адвокат в домашних процедурах, потому что я понимал все нюансы этих процедур, и просто не хотел пачкать свою репутацию и руки. И соответственно, я занимаюсь только представительством в Страсбурге, я домашними процедурами не занимаюсь.
Людмила Алексеева: А у вас и адвокаты не могут быть независимыми?
Владислав Гребничий: Нет, адвокаты выступают независимые, институт адвокатуры у нас независимый, давление на него не осуществляется, потому что нет нужды, если дело можно решить даже с хорошим адвокатом в пользу другой стороны, позвонив судье.
Людмила Алексеева: То есть роль адвоката ничтожна?
Владислав Гребничий: Когда роль адвоката ничтожна, нечего давить.
Людмила Алексеева: Каковы перспективы вашей организации в связи с последними событиями в Молдове, вам легче было работать?
Владислав Гребничий: Я надеюсь, что новый класс политиков, который придет, большинство из которых адвокаты, один из членов моей организации сейчас член парламента. Многие адвокаты, которые занимались в европейском суде, сейчас одному предложили на должность министра юстиции, а другой может быть генпрокурором. Мы надеемся, что проблемы, которые существуют в юстиции, будут искоренены в будущем.
Людмила Алексеева: В какое-то обозримое время?
Владислав Гребничий: Мы считаем, в течение четырех лет.
Людмила Алексеева: Недавний всплеск гражданской активности у вас в Молдове был направлен именно на это?
Владислав Гребничий: Я думаю, что этот всплеск был определен тем грубым способом управления страной, который использован был, когда здравый смысл не имел существенного влияния на решение дел в государстве.
Владислав Гребничий: Организация была создана в 2001 году, мы занимаемся представительством лиц в Европейском суде по правам человека, мы переводим решения Европейского суда на румынский и публикуем. Мы так же способствуем обучению судей, адвокатов и прокуроров в области конвенции.
Людмила Алексеева: Что в этом отношении удается сделать?
Владислав Гребничий: Молдова маленькая страна и довольно чувствительная к внешним давлениям. Соответственно через европейский суд нам удавалось поменять уголовное процессуальное законодательство.
Людмила Алексеева: А как вы это делаете?
Владислав Гребничий: Обращаемся в европейский суд по правам человека и ссылаемся на то, что задержание человека после предоставления дела для рассмотрения в уголовный суд незаконно, потому что оно не обосновывается на мандате об аресте. Европейский суд признает, что это противоречит стандартам. Тогда европейский суд выносит решение, оно обязательно к исполнению, оно предусматривает, между прочим, изменения в законодательстве. И они меняют законодательство. Это уже обязательство государства, только правительство может и министерство вносить проекты законов. Мы добиваемся решения европейского суда, когда нет больших политических или экономических интересов, решение исполняется.
Людмила Алексеева: Как к вашей организации относятся власти, вы их не раздражаете?
Владислав Гребничий: Она раздражала с самого начала, начали прессинговать, после этого была соответствующая реакция Европейского суда и потом прекратили.
Людмила Алексеева: Так что вы работаете сейчас спокойно?
Владислав Гребничий: Нас не сильно беспокоят, не беспокоили раньше. Сейчас, надеюсь, все изменится, потому что политический класс обновился, надеюсь, что все будут в будущем.
Людмила Алексеева: Как вы характеризуете произошедшие в стране изменения?
Владислав Гребничий: Наверное, проголосовали, более думая о молодом поколении. Молодое поколение мобилизировалось, пошло голосовать. Потому что старое поколение голосовало романтикой и ностальгией прошлых времен.
Людмила Алексеева: Как вам удалось это сделать? У нас молодежь не ходит на выборы.
Владислав Гребничий: У вас молодежь не ходит голосовать, потому что она не чувствовала того, что чувствует молдавская молодежь 8 лет. В парламенте как были в советские времена одни и те же люди, так и они сидели до этого года, они сейчас сидят, но в меньшинстве уже. Это один нюанс. Второй нюанс: около 30% голосующего населения - это гастарбайтеры, которые работают за границей. И эти люди, которые работали за границей, которые видели другой способ жизни и способ управления государством, они довольно активно были при голосовании, они голосовали за границей, но кроме этого они звонили своим родственникам домой и убеждали их голосовать по-другому, кроме как по ностальгии.
Людмила Алексеева: В каких странах работают граждане Молдовы?
Владислав Гребничий: Большинство Италия, Португалия и Испания.
Людмила Алексеева: Я знаю, что и в России есть молдаване.
Владислав Гребничий: Есть, наверное, сто тысяч молдаван есть в России. Но в России они временно, они на два, на три месяца, на год, тогда как в Европе на много лет. Зарабатывают на то, чтобы их семьи в Молдавии жили в обеспечении.
Людмила Алексеева: Это большая часть населения Молдовы?
Владислав Гребничий: Согласно официальным данным, около 500 тысяч человек, по неофициальным до миллиона из 3 миллионов 800 тысяч человек.
Людмила Алексеева: И это молодые люди?
Владислав Гребничий: Наверное, средний возраст 30-35 лет.
Людмила Алексеева: Ваша организация тоже молодежная?
Владислав Гребничий: Скажем так, самый старый член организации ему 45 лет.
Людмила Алексеева: А самый молодой?
Владислав Гребничий: Самый молодой 24.
Людмила Алексеева: Большая организация?
Владислав Гребничий: Нет, не очень большая, у нас 9 юристов, мы занимаемся только представительством лиц в европейском суде и переводом решений, и иногда тренингом адвокатов, судей, прокуроров.
Людмила Алексеева: Вы учились в Молдове?
Владислав Гребничий: Я учился в Молдове, потом я учился в Великобритании.
Людмила Алексеева: А остальные ваши коллеги по организации?
Владислав Гребничий: Они тоже довольно молодые люди, до 35 лет, и они занимаются тем же самым, чем я занимаюсь. Молодые люди учились в Кишиневе, потом учились за границей, а более возрастные учились только в Кишиневе, потом работали прокурорами, адвокатами.
Людмила Алексеева: Как вы расцениваете молдавский суд в плане независимости, компетентности, степени коррумпированности?
Владислав Гребничий: Компетентность важна тогда, когда аргумент - это главное, чем оперирует судья. К сожалению, у нас не так. У нас есть большие проблемы с зависимостью судей, есть коррумпированность.
Людмила Алексеева: И приходится учить судей?
Владислав Гребничий: Мы учим судей для того, чтобы у них не было отговорок, говорят, что они не знают. С другой стороны, мы понимаем, что судья довольно хорошо подготовлен, он выносит заведомо решения без какой-либо мотивировочной части, тогда невозможно по-другому объяснить, кроме как, что судья не хотел написать неправильную мотивацию в своем решении. И просто-напросто, чтобы себя не очернить еще больше, ничего не написал.
Людмила Алексеева: Как относится государство к тому, что вы обучаете судей?
Владислав Гребничий: У нас есть национальный институт магистратуры, где подготавливаются будущие судьи и прокуроры, а так же обучаются уже нынешние судьи и прокуроры. В программе обучения есть курсы европейской конвенции и кроме этого есть семинары, которые организуются разными международными организациями. Нас не всегда видят хорошими глазами на этих семинарах, но международные организации уже знают нас и нашу деятельность, соответственно. Они настаивают на том, чтобы мы участвовали экспертами.
Людмила Алексеева: Это им удается?
Владислав Гребничий: Как правило, да. Потому что это не такие существенные вещи, на которых стоило бы администрации института настаивать.
Людмила Алексеева: Как вы считаете, это способствует повышению квалификации суда и улучшению судебной практики или никак не влияет?
Владислав Гребничий: Формально европейская конвенция по правам человека, она часть молдавского законодательства, и судьи обязаны ее применять. Другой факт, что они ее не соответствующим образом применяют, но официально не хотят признавать. То есть фактически у них есть обязательства обучаться, у них есть семинары, где они обучаются, то есть у них есть обязательства, есть возможность. Я думаю, что они хорошо подготовлены, но имея в виду, что есть коррупционные аспекты, есть аспекты зависимости, это не позволяет им должным образом применять то, чему они учатся на семинарах.
Людмила Алексеева: Были случаи, когда после семинаров судья отказывался подчиняться давлению и выносил справедливое решение?
Владислав Гребничий: Были случаи, но редко бывает. Этот судья будет в будущем черной овечкой. У нас довольно проблематичная система продвижения по службе судей, потому что это делается декретом президента или решением парламента. И если судья нижестоящей инстанции хочет дойти до верховного суда, реабилитационной палаты, он должен доказать что он довольно чувствителен к политическим и экономическим реалиям. Если судья не давал соответствующей видимости, то у него мало шансов продвигаться по службе.
Людмила Алексеева: Что побудило вас участвовать в этой организации?
Владислав Гребничий: Дело в том, что я просто-напросто не хотел участвовать как обычный адвокат в домашних процедурах, потому что я понимал все нюансы этих процедур, и просто не хотел пачкать свою репутацию и руки. И соответственно, я занимаюсь только представительством в Страсбурге, я домашними процедурами не занимаюсь.
Людмила Алексеева: А у вас и адвокаты не могут быть независимыми?
Владислав Гребничий: Нет, адвокаты выступают независимые, институт адвокатуры у нас независимый, давление на него не осуществляется, потому что нет нужды, если дело можно решить даже с хорошим адвокатом в пользу другой стороны, позвонив судье.
Людмила Алексеева: То есть роль адвоката ничтожна?
Владислав Гребничий: Когда роль адвоката ничтожна, нечего давить.
Людмила Алексеева: Каковы перспективы вашей организации в связи с последними событиями в Молдове, вам легче было работать?
Владислав Гребничий: Я надеюсь, что новый класс политиков, который придет, большинство из которых адвокаты, один из членов моей организации сейчас член парламента. Многие адвокаты, которые занимались в европейском суде, сейчас одному предложили на должность министра юстиции, а другой может быть генпрокурором. Мы надеемся, что проблемы, которые существуют в юстиции, будут искоренены в будущем.
Людмила Алексеева: В какое-то обозримое время?
Владислав Гребничий: Мы считаем, в течение четырех лет.
Людмила Алексеева: Недавний всплеск гражданской активности у вас в Молдове был направлен именно на это?
Владислав Гребничий: Я думаю, что этот всплеск был определен тем грубым способом управления страной, который использован был, когда здравый смысл не имел существенного влияния на решение дел в государстве.
