Свобода в Клубе "Кааба" в Праге, на Виноградах. Мы сегодня собрались с молодыми русскими и молодыми чехами для того, чтобы поговорить об их будущем: является ли оно общим, мыслят ли они его отдельно.
За нашим столом – владелец компьютерной фирмы Николай Бровкин, совладелец строительной компании Дмитрий Кондратов, студент факультета политологии Карлова университета Владимир Знаменский, актеры Штепан Цоуфал и Филипп Тройовский, слависты Радка Бзонкова, член общественной организации "Человек в беде", и Линда Вольфова.
- Я вас попрошу для начала немного рассказать о себе.
Николай Бровкин (справа)Николай Бровкин: Мне 30 лет. Я владею небольшой компьютерной фирмой. В Чехии я уже 10 лет. Все это время проживаю в Праге. Пару последних лет я занимаюсь инвестиционным бизнесом. Я не женат.
Владимир Знаменский: Мне 23 года. Я студент факультета социальных наук Карлова университета по специальности "политология и международные отношения", третий курс. Плюс я работаю переводчиком. И дополнительно еще всякие интересы. Я играю в рок-группе.
Штепан Цоуфал: Мне 30 лет. Я актер в Праге. Сейчас я окончил Пражскую актерскую школу. Я не женат. Мы работали в России, когда мы подготовили наш спектакль с российским режиссером Львом Борисовичем Эренбургом. И мы работали месяц в Москве. И в этом году мы были в Москве в конце мая на театральном фестивале "Твой шанс", который был в Москве, и играли наш спектакль "Воспитанница".
Радка Бзонкова: Я по профессии русист-филолог. Как раз у нас появилась книга, может быть, тоже интересная для России, потому что она касается текстов из сталинских лагерей, переведенных на чешский язык. Я родилась в маленьком городе в Моравии. Приехала в Прагу в университет. Аспирантуру окончила в Германии. Значит, я более, так сказать, космополитичный человек. В Москве тоже жила полтора года. Я свободная. Ожидаю ребенка.
Линда Вольфова: Я студентка аспирантуры, окончила русистику в Карловом университете. Работала в частных школах для иностранных студентов, которые приезжают сюда готовиться к поступлению в университеты пражские. Сейчас я в декрете. Мне 30 лет.
Филипп Тройовский: Мне 27 лет. И информация обо мне схожа с информацией о пане Цоуфале.
Дмитрий Кондратов: Я живу в Праге с 1993 года, сам родом из Одессы. Работаю в семейной инвестиционно-строительной компании. У меня недавно родился ребенок.
- А как вы представляете себе ваше личное будущее через 10 лет?
Николай Бровкин: Я думаю, что через 10 лет я буду жить в Чехии. Мне очень нравится эта страна, мне очень нравится то, как здесь у меня идут дела. У меня здесь уже очень много знакомств. Пока не планирую и не задумываюсь о том, чтобы куда-то перебираться и искать более теплое местечко, может быть, более удобный вариант. Что касается вопроса, который мне часто задают, - собираюсь ли я возвращаться в Россию? – пока, честно говоря, я этого не планирую, и в ближайшее время об этом задумываться не буду.
- А почему?
Николай Бровкин: Я, честно говоря, не готов ответить на этот вопрос. Скорее, потому, что все-таки еще живы в памяти те причины, именно по которым я уехал из России. Во-первых, это причины экономического плана. Во-вторых, меня не совсем устраивало положение дел в той сфере, которой я начал заниматься еще в России – в компьютерном бизнесе. И честно говоря, я не видел особой перспективы. А если учесть, что я приехал в Чехию в 1999 году, это было как раз после дефолта 1998 года, который очень серьезно подорвал доверие к власти, - я в тот момент решил, что в ближайшее время в России вряд ли удастся стабилизировать те вопросы, которые для меня достаточно важны.
Владимир ЗнаменскийВладимир Знаменский: Я тоже начну с географической оценки, где я буду жить. Я думаю, что я буду жить в Чехии, и причин тому несколько. Во-первых, потому что это прекрасная страна, где мне нравится, и люди также прекрасны, и я привык с ними жить, и мне очень приятно с ними общаться, и где у меня много друзей – это главная причина. А во-вторых, тоже немаловажная причина – это та профессия, которой я хочу заниматься, профессия политолога, может быть, профессия политического журналиста-обозревателя. И интерес к чешской политике. Поэтому я хочу жить или иметь главное место жительства в Чехии. Ну, может быть, я буду работать где-нибудь в странах Европейского союза.
Штепан Цоуфал: Я актер. Я уже 8 лет работаю историческим фехтовальщиком, потому что нужно денег заработать. И актерская работа в этом помогает. Я не играю в театре. Я, конечно, этого хочу, но сейчас у меня такой план: я хочу поехать в Россию и там учиться у режиссера, который живет в Петербурге, а сегодня он работает в Москве. И в ноябре я поеду на месяц в Петербург и начну учиться у него актерской и режиссерской работе. А весной я поеду в Петербург на три месяца. И потом, если все будет в порядке, может быть, я начну работать режиссером. А вот что будет через 10 лет – я, конечно, не знаю.
- Когда вы сказали, что будете работать в Голливуде, это была шутка или это правда?
Штепан Цоуфал: Это была шутка. Но если они мне позвонят по телефону и спросят: "Дорогой Штепан Цоуфал, вы хотите поехать в Голливуд и здесь работать на фильме?", - я скажу: "А когда? Я могу, я приеду".
Радка Бзонкова: У меня очень плохой опыт с этим вопросом. Когда я приехала из аспирантуры в Чехию, я искала работу, и в одной фирме меня именно об этом спросили: "Кем вы себя видите через 5 лет?" И я сказала: "Естественно, директором этой фирмы!" Я не получила работу. И с тех пор я очень осторожно к этому вопросу отношусь. Поэтому не скажу, что хочу стать президентом этой страны, а скажу, что пока не определилась на будущее.
Линда Вольфова: У меня сейчас все сосредоточено вокруг ребенка, которому 4 месяца. Так что я не знаю, будут ли я профессиональной матерью через 10 лет или вернусь к профессиональной карьере русиста, или преподавателя русского языка для иностранцев.
Филипп Тройовский: Дело в том, что я хочу работать в той сфере, которая мне интересна. Я сейчас окончил училище по профессии "ведущий". Потихонечку обдумываю вопрос учебы теологии.
Дмитрий Кондратов: Это очень сложный вопрос. Но в связи с тем, что у меня 15 августа 2009 года родился сын, и у меня жена чешка, я предполагаю, что я буду жить в Праге, скорее всего. Я начинаю осознавать, что для ребенка в наше время нужно, - к счастью или к сожалению, - очень много денег – для того чтобы ему дать образование, жилье, одежду, все что угодно. И поэтому я буду усиленно работать, скорее всего, в той сфере, где я работаю – в строительном бизнесе. Дай Бог, чтобы кризис, который сейчас творится в мире, очень быстро закончился. И у меня есть такая мечта: кроме Чехии, я бы хотел иметь где-то домик на юге. Я сам из Одессы, и мне очень не хватает моря в этой стране, а так я ее очень люблю. Так что если мои финансовые возможности мне позволят... Допустим, в Хорватии, куда можно было бы зимой или летом выбраться на море. А так меня очень устраивает Прага. Я надеюсь, что жизнь здесь будет такая же, может быть, даже лучше, чем сейчас.
- Одна из первых вещей, которую мне сказали в Праге, про молодых русских и чехов, - русские и чехи живут совершенно отдельно, что нет никаких связей между русскими и чешскими молодыми людьми. И якобы русские хотят организовать свое коммьюнити и жить в каком-то совершенно отдельном мире, что они мало интересуются жизнью Чехии, жизнью Праги. Так ли это?
Николай Бровкин: Отчасти я согласен с этим. Может быть, такая ситуация складывается из-за того, что разные менталитеты, разные интересы у русскоговорящих граждан бывшего Советского Союза, и у чехов. И иногда очень сложно найти точки соприкосновения, которые бы позволили общаться. Но, с другой стороны, очень часто в наших компаниях бывают чехи, им интересно, и нам с ними тоже интересно. Может быть, в будущем эта ситуация изменится. Но то, что все-таки русские с русскоговорящими, а чехи с чехами больше проводят времени, - я думаю, это правда.
- Коля, а в вашей компании работают и русские, и чехи?
Николай Бровкин: В нашей компании большинство русскоговорящих, но есть и несколько чехов.
- И как эти люди между собой общаются, на чешском или на русском?
Николай Бровкин: У нас общение как на чешском, так и на русском языке. То есть как-то незаметно переходят с одного языка на другой. И как для чехов, так и для русскоговорящих это не проблема. Как одни, так и другие друг друга понимают.
Владимир Знаменский: Я, прежде всего, думаю, что отчасти это, конечно, стереотип, который просто до сих пор в нас живет. Но отчасти, конечно, Николай был прав, эта проблема до сих пор существует. Мне кажется, что ей способствуют и сами русские, русскоговорящие, которые приезжают в Чехию. Их определенный взгляд на чехов изначально каким-то образом стереотипен, каким-то образом он отличается от настоящего взгляда. Может быть, это нормально, может быть, это часть того, что каждый народ думает о другом народе иначе, прежде чем узнает его досконально.
Когда он приезжает и первый раз видит чеха, он думает: "Чехи – это любители пива. Люди, которые едят кнедлики, пьют пиво, и ничего больше их не интересует". Как фигура из "Швейка", скажем. Во-первых, это точно не так, потому что я чехов узнал поближе. Но, конечно, это играет большую роль, и это тянется потом со многими русскоговорящими, с их взглядами. С другой стороны, играет роль в этом и сам чешский менталитет, который не такой пробивной. Если честно сказать, чехи не такие пробивные люди, может быть, открытые, но не до такой степени, может быть, открытые ко всем другим народам. Может быть, некоторая неприязнь к русским, которая связана с какими-то историческими событиями.
- И вот настало время спросить у чешской стороны, правда ли она такая закрытая, и правда ли, что она к русским относится специальным образом?
Штефан ЦоуфалШтепан Цоуфал: Я не знаю, что сказать по этому поводу. Потому что я только немножко говорю по-русски. И по моему плану – поехать в Россию, там учиться актерской и режиссерской работе. Я не знаю, как с русскими молодыми людьми в Праге.
- Штепан, а русских друзей в Праге у вас нет, которые жили бы в Праге?
Штепан Цоуфал: Я их не знаю.
- Я думаю, что сегодня это все может образоваться.
Штепан Цоуфал: Я знаю в Праге много русских людей, молодых и пожилых. Но я не знаю, что бы я мог об этом сказать.
Николай Бровкин: Мне так кажется, что это не только проблема русскоговорящих. Могу сказать, допустим, насчет корейцев. Они тоже достаточно замкнутые люди, у них тоже есть свои общины, и они предпочитают общаться в большинстве случаев между собой, и также не расположены к более тесному общению с чехами. Это касается и остальных национальностей – китайцы, вьетнамцы и так далее. Там еще более замкнутые коммьюнити. И мне кажется, что это не только проблема русскоговорящих. И еще хотел бы сказать, что сами по себе чехи в большинстве своем все-таки более замкнутый народ, по крайней мере, у меня такое впечатление. Может быть, от этого возникают такие сложности.
- А что думает Радка Бзонкова о замкнутости чешского народа?
Радка Бзонкова: Мне кажется, действительно, чехи в некотором плане очень замкнутые по отношению к другим нацменьшинствам, которые в Чехии проживают. И очень остро эта проблема выступила где-то два-три года назад, когда некоторые общественные организации начали интересоваться, например, русскоговорящими рабочими в нашей стране. Они живут в общежитиях для рабочих, плохо знают чешский язык, с ними делают некоторые люди все, что хотят, отнимают паспорта, эти русскоговорящие для них работают практически бесплатно. И чехи об этом знать не хотят. Это проблемы, которые их не касаются. В этом плане я думаю, что реально существует большая граница между чехами и другими. Это могут быть русскоговорящие, очень много монголов, вьетнамцев, китайцев и так далее.
С другой стороны, если посмотреть на мою семью, то человек, от которого я жду ребенка, русский, и у нас дома говорят и по-русски, и по-чешски. Я думаю, меня бы очень сильно обидело, если бы мой муж (почти муж) не заговорил на чешском языке, когда мы здесь уже два года проживаем. Я смотрела на него один год, и ему что-то не хотелось по-чешски говорить. И я стала с ним говорить только по-чешски дома. А сейчас мы уже переходим с чешского на русский, и никаких проблем в этом нет. Когда мы идем пить пиво, можно говорить и по-чешски, и по-русски. И у нас друзья - чехи, русские, без разницы. И я бы не сказала, что существует какая-то большая ментальная, духовная разница между чехами и русскими. Мы можем развлекаться так же классно с чехами и с русскими, просто у каждой нации есть специфика юмора своя и так далее. Но не вижу большой границы, которая разделяет эти две национальности.
- А ваш ребенок будет говорить на двух языках?
Радка Бзонкова: Да, конечно.
Линда Вольфова: С моей личной точки зрения, тоже вопрос слегка ни при чем. Я, как русист, встречаюсь с русскими. Кстати, по поводу иностранцев. Отец моего ребенка наполовину киприот. Так что у нас тоже другая культура в семье, так скажем. А что касается барьера, то я бы сказала, что именно у чехов такое отношение, что "ты научись по-чешски сначала, а потом я с тобой буду общаться". Потому что чехи очень плохо знают иностранные языки, а к русскому относятся, типа: "Во-первых, я знаю, если я слегка добавлю ударение, то из чешского получается русский".
- Потому что это похожие языки или...
Линда Вольфова: Они же похожи. Но если я стану разговаривать на чешском с вами, а вы – только на русском, мы не поймем друг друга никак, не поговорим. Мы как-то договоримся руками и ногами, но не поговорим.
- Линда, а это не потому, что это язык бывших советских оккупантов? И Чехия с неприязнью относится...
Линда Вольфова: Это проблема. Но, с другой стороны, чехи даже по-английски не разговаривают. Так что я бы не сказала, что такое отношение только к русским. Но в Праге другая вообще ситуация. Прага в этом космополитична. Если бы вы спросили у Радки дома, в Моравии, или еще дальше, то было бы совсем по-другому.
Владимир Знаменский: Мне кажется, что здесь, может быть, просто играет роль языковой принцип. Потому что я не думаю, что чехи так уж плохо говорят по-английски. Молодые чехи вполне неплохо говорят. И я не считаю, что это самый худший вариант. Я встречал людей, которые говорят намного хуже, из других национальностей. Да, конечно, это не лучше, это, может быть, хуже, чем в Северной Европе, если сравнивать. Но мне кажется, что этот языковый принцип еще связан с тем, что чехи составляют полное большинство в Чехии. Поэтому это несколько другой случай, чем, например, в Швейцарии, чем в Австрии. Понятно, что нельзя сравнивать молодых швейцарцев, которые могут хорошо говорить по-немецки, по-английски и по-французски, так как эта страна имеет абсолютно другую историю и абсолютно другую специфику.
Филипп Тройовский: Может быть, я буду повторяться, но чехи, по моему мнению, разделяются на две группы – это старшее поколение, которое еще видело коммунизм, и более младшее, которое этого уже не помнит, не очень хочет это помнить. Для чехов русские и украинцы остаются все еще СССР. И старшее поколение, которое еще помнит солдат, помнит 1968 год, не хочет этого видеть. У молодых людей радикально меняется мнение по этому поводу. Например, у нас в средней школе возникло недовольство, почему у нас нет языка русского, почему не преподается русский язык, как факультативный. Что касается русского меньшинства здесь, то я как человек, живущий в Праге, просто вижу, скорее, те группы, которые проводят здесь какую-то незаконную деятельность. Я думаю, что это не только мое мнение, что это мнение и других людей, которые когда слышат, например, в ночных клубах или в ночных заведениях русский язык, то они опасаются. С другой стороны, хотел бы поблагодарить русских, так как если бы не было русских здесь, то Карловы Вары были бы до сих пор некрасивым городом.
- Филипп сказал две любопытные вещи. Они же - некоторые мифы, существующие в Чехии, о русских, и довольно важные мифы. Первое – это касается советского прошлого. Филипп сказал, что многие из старшего поколения в основном связывают свои отношения с Россией, для них важна советская история: Советский Союз как "старший брат", ввод танков в 68-ом году, репрессии со стороны Советского Союза. И это амбивалентная, не очень простая история о том, как русских воспринимают в Праге. Но в то же время для молодых людей, наверное, эти вещи уже не так важны.
И вторая вещь, которую сказал Филипп, - это то, что русских в каких-то простых кругах, в пабе часто воспринимают как нарушителей закона, как каких-то людей, которые приехали делать в Чехию незаконный бизнес.
Дмитрий Кондратов: У меня много замечаний. Насчет негативного восприятия чехами русскоязычных или русских людей в пабах, в клубах и так далее. Я думаю, что это связано с бурными 90-ми, которые уже позади.
- Когда "понаехали" действительно нарушители закона?
Дмитрий Кондратов: Да, были здесь разные мероприятия, публичные процессы. Кажется, в 97-ом году, когда был министром внутренних дел Ян Румл, здесь планировался "сходняк" российской мафии. Была проведена акция, и всех их, как говорится, прижали на корню.
- Арестовали?
Дмитрий Кондратов: Честно сказать, я не помню конкретных эпизодов, я просто знаю и читал об этом.
Во-вторых, мне кажется, что чехи почему-то просто боятся вступать в контакты с русскими. Я не имею в виду, что в контакт – это говорить, как мы сейчас общаемся. А я имею в виду, что если это та ситуация, которую комментировал коллега, если в клубе, в баре он видит какую-то русскую компанию, которая, допустим, громко говорит, которая не очень корректно себя ведет, то чехи боятся хотя бы их предупредить, что они себя ведут некорректно. Я не знаю, почему они боятся это сделать. Я считаю, что это неправильно. Во всяком случае, мне это тоже не нравится. Но я бы сказал, что это миф. Поскольку я знаю большое количество людей, которые ведут себя абсолютно нормально, они русские, русскоговорящие, они интеллигентные, образованные и порядочные люди, и бояться их не надо.
- Дима, если я вас правильно поняла, то любой чешский посетитель бара может спокойно сказать русскому собутыльнику или человеку, который выпивает за соседним столом: "Слушай, не кричи вот так!".
Дмитрий Кондратов: Ну а почему нет? Я думаю, что это не связано с национальностью. Я думаю, что это просто культурное поведение.
- Радка Бзонкова, пожалуйста. Комментарий с чешской стороны.
Радка Бзонкова: Мне очень понравилось то, что кто-то хочет подойти к какой-то громко говорящей группе в баре и сказать им: "Ребята, ведите себя нормально!" Во-первых, я бы этого не сделала. Но я хочу сказать, что реально громкими в пабах бывают действительно русские и немцы. Я бы ни к немцам, ни к русским не подошла. Я лучше уйду в другой паб, где нормальная атмосфера. Я думаю, что не имеет значения, кто это – русские или англичане. Сюда тоже приезжает много молодых англичан, которые выпивают всю ночь, они покупают билет только в пятницу, в субботу и в воскресенье здесь пьют, а в воскресенье уезжают обратно. И мне кажется, к такой компании не надо подходить и не надо их упрекать.
Дмитрий Кондратов: Я согласен с Радкой. Может быть, я слегка преувеличил. Хочу сделать дополнение. В Чехии очень много русскоговорящих рабочих, то есть низкоквалифицированной рабочей силы, которая работает на стройках или в других местах. Естественно, эти люди здесь, скорее всего, на заработках. У них здесь нет жен, у них здесь нет семей, и им нужно как-то расслабиться. Естественно, после тяжелого рабочего дня они расслабляются так, как умеют, то есть с помощью алкоголя. И в некоторых пабах, в дешевых заведениях можно увидеть такие компании. Наверное, это плохо, но это – факт. А с чем это связано? Наверное, это связано с тем, во-первых, что на некоторых работах чехи просто не хотят работать в связи с тем, что есть рабочие с востока, допустим, украинцы русскоговорящие, которые готовы работать на этих работах. И во-вторых, это считается непрестижным в Чехии. И в принципе, вообще русское население в Праге делится на две большие группы. Первая – это как раз эти строители, рабочие и так далее, а вторая группа – это все остальные.
Николай Бровкин: Я соглашусь с Радкой, потому что корректное поведение человека в общественном месте – это все-таки вопрос его воспитания. Не скажу, что русскоговорящие доставляют больше хлопот посетителям такого рода заведений. Не менее вызывающе себя ведут немцы молодые, студенты. Не менее вызывающе себя ведут английские болельщики, которые перед этим приняли очень большую дозу алкоголя. И поэтому все-таки это стереотип.
И хотел бы сказать о том, что в большинстве случаев образ русского мафиози навязан все-таки целенаправленной политикой, которая создается в средствах массовой информации, когда преподносится на телевидении и в прессе, и показывается, и специально подбирается информация негативная насчет России, насчет стран бывшего Советского Союза. И все-таки я думаю, что проблема в "обработке" тех же самых чехов.
- То, что мы сейчас обсуждаем, мне живо напоминает ситуацию в российских средствах массовой информации, которые говорят о том, что в Москве существует таджикская преступность или существует какая-то преступность национальных меньшинств. И это ровно те же рабочие, которые приезжают на стройки, те же гастарбайтеры. И я думаю, что это просто жесткий стереотип, который начинает работать в мультикультурной столице, которая принимает на себя большое количество людей разных национальностей и не знает, что с ними делать. И очень просто сказать, что эти "чужие" - они плохие.
Радка Бзонкова: У меня нет телевидения – я счастливый человек. Поэтому у меня нет негативного образа России. Но я много читаю. И мне кажется, что в образе России сейчас немножко отражается политическая ситуация последнего года в Чехии. Есть одна политическая партия, которая представляет Россию как опасность, и это очень сильно проявилось, например, во время того, когда происходила приватизация "Чешских аэролиний", от которых отступило чешское правительство именно потому, что они боялись, что их купит Россия. И есть вторая, очень сильная политическая партия, которая, наоборот, говорит: "Вы уже забудьте все эти исторические стереотипы. С Россией надо завязывать новые отношения. И это уже все забыто, никакой опасности в этом нет".
Дискуссия политическая очень глупая, потому что она использует все стереотипы, которые мы можем себе представить. Но, с другой стороны, в обществе, у которого было в основном очень отрицательное отношение к России (я сейчас говорю о чешском обществе после революции 89-го года), это вызывает некоторые вопросы, вызывает дискуссию. И в принципе, я за эту немножко дурную политическую ситуацию благодарна. Потому что все больше и больше людей задумываются над вопросами о России, которые им вообще в голову бы не пришли.
Владимир Знаменский: Я хотел бы сказать конкретно о политических партиях в Чехии. Я согласен с тем, что иногда эта борьба и некоторое отношение к России бывают несколько глупы, потому что они односторонние или они не показывают всей общей ситуации в России. Они не говорят о том, что в России существует не только официальный курс, но в России существуют и люди, которые не придерживаются официального курса власти. Но всегда то, о чем говорит настоящая или предыдущая власть Чехии, касается именно курса власти в Российской Федерации. Поэтому когда говорят, что "мы боимся России", - это не значит, что мы боимся России как таковой. Хочу напомнить, что, кстати, ни одна из крупных партий не была так уж благосклонна к российскому курсу. И вторая партия, которую вы упомянули, она тоже не была благосклонна, просто она изменила свое мнение только лишь потому, что ушла в оппозицию. Так что это, скорее, внутренняя игра, чем игра на внешнем рынке. Но проблема в том, что, в общем, это всегда касается официального курса политики России, официального курса политики Москвы, против которого есть некоторые опасения у стран Центральной Европы, а также у Чехии. И это мне кажется вполне обоснованным. Это мое личное мнение как политолога, как обозревателя.
- Хочу спросить у актеров – у Штепана Цоуфала и Филиппа Тройовского. Все эти политические дрязги, насколько они для вас важны? Задумываетесь ли вы, когда вы работаете с русским текстом, с текстами русских драматургов, о том, что происходит в Кремле, или о том, что происходит на высшем уровне в Праге? Насколько для вас важна тема, условно говоря, чешского патриотизма? И если уж совсем смеяться, то я бы сказала: когда вы читаете Чехова, думаете ли вы о русском президенте?
Филипп Тройовский: Хотя господин Пароубек и господин Путин не мои любимцы, но когда я читаю драмы и пьесы Чехова, то я не думаю, конечно, ни об одном из них. Для меня главное то, что создали те люди, чьи книги я держу в руках. И большая разница, с моей точки зрения, между чехами и русскими, потому что чехи не являются патриотами. Единственное, что мы смогли во время Второй мировой войны – это попытка... А вы бежали в это время с дубинкой в руке на Гитлера. И конечно, большая разница между чехами и русскими, потому что чехи никогда не будут думать о том, пустят нам газ или не пустят. Эту разницу я понял при первой игре пьесы Островского, там есть определенная разница. Я думал, что будет всегда разница определенная в менталитете, когда эту пьесу могли бы играть русские. Когда придут чехи, как зрители, на какой-то показ, на какое-то представление, то они скажут, что это слишком русское. А для русских это слишком мало русское.
- У меня есть один друг, русский, который жил в Латвии. Сейчас он работает в Москве. И он говорит: человек, который живет в Латвии, никогда не думает о своем президенте, он думает о том, что у него с горячей водой, какая у него зарплата, как его дети ходят в школу, сколько он платит за детский сад и так далее. Ему совершенно не приходит в голову думать о том, как поживает президент Латвии. При этом он, как политический журналист, понимает, что люди, которые живут в России, все время думают о наших президентах: как они там поживают в Кремле? Потому что, видимо, напрямую самочувствие людей, которые живут в Кремле, отражается на жизни всех наших граждан. Вы думаете о своем президенте, когда просыпаетесь?
Штепан Цоуфал: Здесь были большие политические дебаты. Я о моем президенте уже не думаю с того времени, когда моим президентом был Вацлав Гавел. Потому что для меня Вацлав Клаус – это не мой президент. Я думаю, что это экономист на президентском посту, и я его не воспринимаю как президента. Я думаю, что вы правы, когда сказали, что надо думать о том, в какую школу пойдет мой ребенок, где мне заработать деньги, а не о том, что сделает мой президент. Потому что на нашей политической сцене такой бардак!.. И зачем думать о наших отношениях с Россией или со всем миром. У нас много-много проблем. А Пароубек и все, которые там работают, они хотят только сказать: "Мы лучше, чем все остальные". А вторая сторона придет и скажет то же самое. Я уже шесть лет не хочу разбираться в том, какая политическая ситуация у нас.
- Линда, вы думаете о своем президенте, когда просыпаетесь?
Линда Вольфова: Я не думаю ни о президенте, ни о политической ситуации. Я совсем аполитичный человек. Конечно, на выборы я пойду, но проблема в том, кого выбирать.
Радка Бзонкова: Мне кажется, в этом вопросе отражается старинная проблема. Если гражданин живет в какой-то стране, на что ему надеяться – или на одного сильного человека, который правит всей страной, или на систему, которая способна держать это государство так, чтобы оно работало. Мне кажется, в Чехии мы больше надеемся на эту систему, а в России больше надеются на одного человека, который сидит в Кремле, окошко которого всегда горит, и он всегда работает. Я тоже не думаю о чешском президенте, когда просыпаюсь. Но я должна сказать, что меня очень сильно впечатлил Вацлав Гавел, и о нем я думала довольно часто. И не из-за того, что он был президентом, а из-за того, что когда он говорил, было интересно слушать.
- Дмитрий, кто из русских президентов вам наиболее интересен? Вы думаете о русских президентах, когда просыпаетесь?
Дмитрий Кондратов: О политической ситуации в России, о Путине и о Медведеве иногда я задумываюсь. Но хотел бы дополнить про чешскую политическую сцену. У меня складывается такое впечатление, что в Чехии очень много популизма в последнее время и очень мало государственных людей, и это касается абсолютно всего. То есть предвыборные кампании, все партии – абсолютно все одно и то же. Все что-то говорят, что-то делают, но ни о чем конкретном договориться не могут. И я вижу это как очень большой популизм. И мне кажется, что в чешской политике очень мало государственных людей, таких, как, допустим, Вацлав Клаус.
Я думаю, что в России большая проблема со времен царей, что человек действительно надеется на батюшку царя, который все решит за него. Я думаю, что это надо менять, что человек должен надеяться, в первую очередь, на себя, на свои силы и идти вперед.
- У нас с друзьями есть такая игра: кого ты больше любишь из русских президентов – Горбачева, Ельцина, Путина или Медведева?
Дмитрий Кондратов: Я не испытываю к президентам таких чувств, как любовь. Мне симпатичны Путин и Медведев больше, чем Ельцин и Горбачев. Тем, что у первых двух была роль слегка разрушающая, а остальные созидают.
- То есть вы за то, что человек, который стоит на этом посту, должен быть национальным лидером?
Дмитрий Кондратов: Прагматичным и спокойным. И вообще я считаю, что отношения надо менять из идеологических в экономические, потому что все идеологии, которые когда-либо были, ни к чему хорошему не привели. А простые экономические отношения – пожалуйста, в Евросоюзе: нет границ, нет виз, все абсолютно нейтрально, спокойно относятся ко всем. И я за такие отношения между странами, пожалуйста, между Россией и Евросоюзом, Чехией. Мне очень симпатична такая идея.
Николай Бровкин: Мне все-таки хочется надеяться на то, что придет новое поколение, вырастет новое поколение в России, которое не будет помнить тех диких 90-х годов, той несвободы 70-летней коммунистической, и подойдет к решению вопросов, которые до сих пор не решены, с трезвой головой, с новым подходом. И в конечном итоге, может быть, многие вернутся из-за границы и будут делать что-то на благо своей родины. Я не отбрасываю такой возможности и для себя. Но пока, положа руку на сердце, и к сожалению, скажу, что мне не кажется, что это новое поколение, на которое я возлагаю надежды, с чем-то справиться в ближайшее время.
- Николай, а это связано с фигурами президентов Путина и Медведева для вас лично? Это связано с тем, что сказал Дмитрий Кондратов о роли президентов Путина и Медведева, о новом курсе России, они символизируют собой некие сильные фигуры, некий национальный проект?
Николай Бровкин: Я бы не стал так относиться и так говорить о президентах, потому что все-таки в России, как правильно заметил Дима, это такая икона, с которой все носятся, на которую все надеются, на которую все молятся. Но, в конечном итоге, каждый человек должен начать с себя, и уже от этого отталкиваться и менять вокруг себя то, что ему не нравится. А президент, каким бы он хорошим ни был, такие вопросы решить вряд ли сможет в одиночку.
- А вы какого президента с утра вспоминаете?
Николай Бровкин: Когда мы, русскоязычная компания, собираемся, одна из первых тем, и надолго – это как раз обсуждение политических тем, российских, украинских, мировых вопросов. Но честно скажу, что когда я встаю, я не думаю ни о Путине, ни о Клаусе, ни о Буше или Обаме.
- А о чем ваша первая мысль?
Николай Бровкин: В основном это связано с работой, с личными делами и с личными вопросами.
- Любимые люди?
Николай Бровкин: Обязательно!
Владимир Знаменский: Мне кажется, что политика важна для людей, люди должны интересоваться политикой, но они не должны перебарщивать. Потому что потом получится так, как у меня сейчас получилось, что иногда, когда человек интересуется слишком уже, когда он не видит ничего, кроме политиков, как главных фигур страны, то он не замечает реального общества. А общество как таковое существует, и конечно, оно должно быть в синтезе с политикой страны, не с главной политикой, не с ведущей, существуют неполитичные общества, но все равно существует какое-то единое общество, например. Существуют индивидуумы, которые живут в определенном обществе. Так что человек должен интересоваться как этим обществом, так и отдельной верхушкой политической, и это все должно быть взаимосвязано.
- Подводя итоги: что мы нового узнали друг о друге в течение этого часа?
Дмитрий Кондратов: Если честно, я увидел очень хорошо говорящих чешек на русском языке, что я не часто видел. У меня жена чешка, и она говорит хуже, чем вы. И это внушает мне надежду, что мы преодолеем все непонятные детали нашей совместной, общей жизни в Европе и будем прислушиваться друг к другу лучше, и изучать, и понимать традиции, и все остальное.
Радка Бзонкова: Мне бы очень хотелось, чтобы люди меньше судили о России или о Чехии из тепла их домиков и квартир, чтобы больше ездили по миру, чтобы возникла у них возможность сравнения, чтобы, когда они заговорят о Чехии, провели здесь некоторое время, встретились бы с какими-то чехами. И мне кажется, что это единственный путь, как можно выйти из всех этих стереотипов, многие из которых мы обсуждали сегодня вечером.
Филипп Тройовский: Если кто-то хочет убить собаку, он всегда найдет палку, которой он ее будет бить. Молодые чешские люди, конечно, не умеют говорить по-русски, так же, как большинство русских не умеют говорить по-чешски. Поэтому у нас всех есть английский язык.
Штепан Цоуфал: Спасибо всем. Для меня было очень хорошо здесь с вами сидеть, говорить и слушать ваше мнение.
Николай Бровкин: Я очень надеюсь, что это не последний раз, когда мы собираемся и обсуждаем вопросы, связанные с проживанием русскоязычной диаспоры в Чехии, и вопросы чешского и российского государств. И надеюсь, что в будущем мы будем разрушать те стереотипы, которые всем нам мешают быть ближе друг к другу, и налаживать теплые отношения между нашими странами. Спасибо.
Линда Вольфова: Во-первых, обсуждаются постоянно те же самые вопросы: почему русские – не чехи, почему чехи – не русские. С другой стороны, всегда это обсуждается людьми, которые... мы уже по-русски говорим, у нас уже есть отношения к русским, вы тут живете как русские, вы уже знаете, как быть в Чехии, и наверное, вы тоже встречались с чехами, которые уже говорили по-русски, у которых было уже хорошее отношение к русским. Или, может быть, у вас плохой опыт, к сожалению. А с третьей стороны, проблемы и конфликты, которые возникают, они возникают действительно с русскими, это русские как русские, это другие народы, которые только говорят по-русски.
- Говорят по-русски, но не говорят по-чешски?
Линда Вольфова: Нет, что касается конфликтов чехов с русскоговорящими, они же не всегда русской национальности, и в меньшей степени русской национальности. Русских тут очень мало, кстати, по-моему.
- Это, вероятно, рабочие строительного рынка.
Линда Вольфова: Да. Но и студенты тоже.
- Это Молдавия и Украина?
Линда Вольфова: И не только. Казахстан, Узбекистан. Я знала, как минимум, 300 студентов, которые приезжали из Узбекистана, Казахстана в Прагу учиться. И русских там было - 10.
Владимир Знаменский: Мне кажется, что лучший рецепт того, как преодолеть определенную неприязнь между русскими и чехами, - это просто забыть о каких-то ненужных стереотипах – это самое важное. И это поможет как русским, живущим в Чехии, так и чехам, которые общаются с русскими.
- Мы благодарны аэропорту города Прага и компании "Чешские аэролинии" за помощь в организации этой программы.
За нашим столом – владелец компьютерной фирмы Николай Бровкин, совладелец строительной компании Дмитрий Кондратов, студент факультета политологии Карлова университета Владимир Знаменский, актеры Штепан Цоуфал и Филипп Тройовский, слависты Радка Бзонкова, член общественной организации "Человек в беде", и Линда Вольфова.
- Я вас попрошу для начала немного рассказать о себе.
Владимир Знаменский: Мне 23 года. Я студент факультета социальных наук Карлова университета по специальности "политология и международные отношения", третий курс. Плюс я работаю переводчиком. И дополнительно еще всякие интересы. Я играю в рок-группе.
Штепан Цоуфал: Мне 30 лет. Я актер в Праге. Сейчас я окончил Пражскую актерскую школу. Я не женат. Мы работали в России, когда мы подготовили наш спектакль с российским режиссером Львом Борисовичем Эренбургом. И мы работали месяц в Москве. И в этом году мы были в Москве в конце мая на театральном фестивале "Твой шанс", который был в Москве, и играли наш спектакль "Воспитанница".
Радка Бзонкова: Я по профессии русист-филолог. Как раз у нас появилась книга, может быть, тоже интересная для России, потому что она касается текстов из сталинских лагерей, переведенных на чешский язык. Я родилась в маленьком городе в Моравии. Приехала в Прагу в университет. Аспирантуру окончила в Германии. Значит, я более, так сказать, космополитичный человек. В Москве тоже жила полтора года. Я свободная. Ожидаю ребенка.
Линда Вольфова: Я студентка аспирантуры, окончила русистику в Карловом университете. Работала в частных школах для иностранных студентов, которые приезжают сюда готовиться к поступлению в университеты пражские. Сейчас я в декрете. Мне 30 лет.
Филипп Тройовский: Мне 27 лет. И информация обо мне схожа с информацией о пане Цоуфале.
Дмитрий Кондратов: Я живу в Праге с 1993 года, сам родом из Одессы. Работаю в семейной инвестиционно-строительной компании. У меня недавно родился ребенок.
- А как вы представляете себе ваше личное будущее через 10 лет?
Николай Бровкин: Я думаю, что через 10 лет я буду жить в Чехии. Мне очень нравится эта страна, мне очень нравится то, как здесь у меня идут дела. У меня здесь уже очень много знакомств. Пока не планирую и не задумываюсь о том, чтобы куда-то перебираться и искать более теплое местечко, может быть, более удобный вариант. Что касается вопроса, который мне часто задают, - собираюсь ли я возвращаться в Россию? – пока, честно говоря, я этого не планирую, и в ближайшее время об этом задумываться не буду.
- А почему?
Николай Бровкин: Я, честно говоря, не готов ответить на этот вопрос. Скорее, потому, что все-таки еще живы в памяти те причины, именно по которым я уехал из России. Во-первых, это причины экономического плана. Во-вторых, меня не совсем устраивало положение дел в той сфере, которой я начал заниматься еще в России – в компьютерном бизнесе. И честно говоря, я не видел особой перспективы. А если учесть, что я приехал в Чехию в 1999 году, это было как раз после дефолта 1998 года, который очень серьезно подорвал доверие к власти, - я в тот момент решил, что в ближайшее время в России вряд ли удастся стабилизировать те вопросы, которые для меня достаточно важны.
Штепан Цоуфал: Я актер. Я уже 8 лет работаю историческим фехтовальщиком, потому что нужно денег заработать. И актерская работа в этом помогает. Я не играю в театре. Я, конечно, этого хочу, но сейчас у меня такой план: я хочу поехать в Россию и там учиться у режиссера, который живет в Петербурге, а сегодня он работает в Москве. И в ноябре я поеду на месяц в Петербург и начну учиться у него актерской и режиссерской работе. А весной я поеду в Петербург на три месяца. И потом, если все будет в порядке, может быть, я начну работать режиссером. А вот что будет через 10 лет – я, конечно, не знаю.
- Когда вы сказали, что будете работать в Голливуде, это была шутка или это правда?
Штепан Цоуфал: Это была шутка. Но если они мне позвонят по телефону и спросят: "Дорогой Штепан Цоуфал, вы хотите поехать в Голливуд и здесь работать на фильме?", - я скажу: "А когда? Я могу, я приеду".
Радка Бзонкова: У меня очень плохой опыт с этим вопросом. Когда я приехала из аспирантуры в Чехию, я искала работу, и в одной фирме меня именно об этом спросили: "Кем вы себя видите через 5 лет?" И я сказала: "Естественно, директором этой фирмы!" Я не получила работу. И с тех пор я очень осторожно к этому вопросу отношусь. Поэтому не скажу, что хочу стать президентом этой страны, а скажу, что пока не определилась на будущее.
Линда Вольфова: У меня сейчас все сосредоточено вокруг ребенка, которому 4 месяца. Так что я не знаю, будут ли я профессиональной матерью через 10 лет или вернусь к профессиональной карьере русиста, или преподавателя русского языка для иностранцев.
Филипп Тройовский: Дело в том, что я хочу работать в той сфере, которая мне интересна. Я сейчас окончил училище по профессии "ведущий". Потихонечку обдумываю вопрос учебы теологии.
Дмитрий Кондратов: Это очень сложный вопрос. Но в связи с тем, что у меня 15 августа 2009 года родился сын, и у меня жена чешка, я предполагаю, что я буду жить в Праге, скорее всего. Я начинаю осознавать, что для ребенка в наше время нужно, - к счастью или к сожалению, - очень много денег – для того чтобы ему дать образование, жилье, одежду, все что угодно. И поэтому я буду усиленно работать, скорее всего, в той сфере, где я работаю – в строительном бизнесе. Дай Бог, чтобы кризис, который сейчас творится в мире, очень быстро закончился. И у меня есть такая мечта: кроме Чехии, я бы хотел иметь где-то домик на юге. Я сам из Одессы, и мне очень не хватает моря в этой стране, а так я ее очень люблю. Так что если мои финансовые возможности мне позволят... Допустим, в Хорватии, куда можно было бы зимой или летом выбраться на море. А так меня очень устраивает Прага. Я надеюсь, что жизнь здесь будет такая же, может быть, даже лучше, чем сейчас.
- Одна из первых вещей, которую мне сказали в Праге, про молодых русских и чехов, - русские и чехи живут совершенно отдельно, что нет никаких связей между русскими и чешскими молодыми людьми. И якобы русские хотят организовать свое коммьюнити и жить в каком-то совершенно отдельном мире, что они мало интересуются жизнью Чехии, жизнью Праги. Так ли это?
Николай Бровкин: Отчасти я согласен с этим. Может быть, такая ситуация складывается из-за того, что разные менталитеты, разные интересы у русскоговорящих граждан бывшего Советского Союза, и у чехов. И иногда очень сложно найти точки соприкосновения, которые бы позволили общаться. Но, с другой стороны, очень часто в наших компаниях бывают чехи, им интересно, и нам с ними тоже интересно. Может быть, в будущем эта ситуация изменится. Но то, что все-таки русские с русскоговорящими, а чехи с чехами больше проводят времени, - я думаю, это правда.
- Коля, а в вашей компании работают и русские, и чехи?
Николай Бровкин: В нашей компании большинство русскоговорящих, но есть и несколько чехов.
- И как эти люди между собой общаются, на чешском или на русском?
Николай Бровкин: У нас общение как на чешском, так и на русском языке. То есть как-то незаметно переходят с одного языка на другой. И как для чехов, так и для русскоговорящих это не проблема. Как одни, так и другие друг друга понимают.
Владимир Знаменский: Я, прежде всего, думаю, что отчасти это, конечно, стереотип, который просто до сих пор в нас живет. Но отчасти, конечно, Николай был прав, эта проблема до сих пор существует. Мне кажется, что ей способствуют и сами русские, русскоговорящие, которые приезжают в Чехию. Их определенный взгляд на чехов изначально каким-то образом стереотипен, каким-то образом он отличается от настоящего взгляда. Может быть, это нормально, может быть, это часть того, что каждый народ думает о другом народе иначе, прежде чем узнает его досконально.
Когда он приезжает и первый раз видит чеха, он думает: "Чехи – это любители пива. Люди, которые едят кнедлики, пьют пиво, и ничего больше их не интересует". Как фигура из "Швейка", скажем. Во-первых, это точно не так, потому что я чехов узнал поближе. Но, конечно, это играет большую роль, и это тянется потом со многими русскоговорящими, с их взглядами. С другой стороны, играет роль в этом и сам чешский менталитет, который не такой пробивной. Если честно сказать, чехи не такие пробивные люди, может быть, открытые, но не до такой степени, может быть, открытые ко всем другим народам. Может быть, некоторая неприязнь к русским, которая связана с какими-то историческими событиями.
- И вот настало время спросить у чешской стороны, правда ли она такая закрытая, и правда ли, что она к русским относится специальным образом?
- Штепан, а русских друзей в Праге у вас нет, которые жили бы в Праге?
Штепан Цоуфал: Я их не знаю.
Когда мы идем пить пиво, можно говорить и по-чешски, и по-русски. И у нас друзья - чехи, русские, без разницы
- Я думаю, что сегодня это все может образоваться.
Штепан Цоуфал: Я знаю в Праге много русских людей, молодых и пожилых. Но я не знаю, что бы я мог об этом сказать.
Николай Бровкин: Мне так кажется, что это не только проблема русскоговорящих. Могу сказать, допустим, насчет корейцев. Они тоже достаточно замкнутые люди, у них тоже есть свои общины, и они предпочитают общаться в большинстве случаев между собой, и также не расположены к более тесному общению с чехами. Это касается и остальных национальностей – китайцы, вьетнамцы и так далее. Там еще более замкнутые коммьюнити. И мне кажется, что это не только проблема русскоговорящих. И еще хотел бы сказать, что сами по себе чехи в большинстве своем все-таки более замкнутый народ, по крайней мере, у меня такое впечатление. Может быть, от этого возникают такие сложности.
- А что думает Радка Бзонкова о замкнутости чешского народа?
Радка Бзонкова: Мне кажется, действительно, чехи в некотором плане очень замкнутые по отношению к другим нацменьшинствам, которые в Чехии проживают. И очень остро эта проблема выступила где-то два-три года назад, когда некоторые общественные организации начали интересоваться, например, русскоговорящими рабочими в нашей стране. Они живут в общежитиях для рабочих, плохо знают чешский язык, с ними делают некоторые люди все, что хотят, отнимают паспорта, эти русскоговорящие для них работают практически бесплатно. И чехи об этом знать не хотят. Это проблемы, которые их не касаются. В этом плане я думаю, что реально существует большая граница между чехами и другими. Это могут быть русскоговорящие, очень много монголов, вьетнамцев, китайцев и так далее.
С другой стороны, если посмотреть на мою семью, то человек, от которого я жду ребенка, русский, и у нас дома говорят и по-русски, и по-чешски. Я думаю, меня бы очень сильно обидело, если бы мой муж (почти муж) не заговорил на чешском языке, когда мы здесь уже два года проживаем. Я смотрела на него один год, и ему что-то не хотелось по-чешски говорить. И я стала с ним говорить только по-чешски дома. А сейчас мы уже переходим с чешского на русский, и никаких проблем в этом нет. Когда мы идем пить пиво, можно говорить и по-чешски, и по-русски. И у нас друзья - чехи, русские, без разницы. И я бы не сказала, что существует какая-то большая ментальная, духовная разница между чехами и русскими. Мы можем развлекаться так же классно с чехами и с русскими, просто у каждой нации есть специфика юмора своя и так далее. Но не вижу большой границы, которая разделяет эти две национальности.
- А ваш ребенок будет говорить на двух языках?
Радка Бзонкова: Да, конечно.
Линда Вольфова: С моей личной точки зрения, тоже вопрос слегка ни при чем. Я, как русист, встречаюсь с русскими. Кстати, по поводу иностранцев. Отец моего ребенка наполовину киприот. Так что у нас тоже другая культура в семье, так скажем. А что касается барьера, то я бы сказала, что именно у чехов такое отношение, что "ты научись по-чешски сначала, а потом я с тобой буду общаться". Потому что чехи очень плохо знают иностранные языки, а к русскому относятся, типа: "Во-первых, я знаю, если я слегка добавлю ударение, то из чешского получается русский".
- Потому что это похожие языки или...
Линда Вольфова: Они же похожи. Но если я стану разговаривать на чешском с вами, а вы – только на русском, мы не поймем друг друга никак, не поговорим. Мы как-то договоримся руками и ногами, но не поговорим.
- Линда, а это не потому, что это язык бывших советских оккупантов? И Чехия с неприязнью относится...
Линда Вольфова: Это проблема. Но, с другой стороны, чехи даже по-английски не разговаривают. Так что я бы не сказала, что такое отношение только к русским. Но в Праге другая вообще ситуация. Прага в этом космополитична. Если бы вы спросили у Радки дома, в Моравии, или еще дальше, то было бы совсем по-другому.
Владимир Знаменский: Мне кажется, что здесь, может быть, просто играет роль языковой принцип. Потому что я не думаю, что чехи так уж плохо говорят по-английски. Молодые чехи вполне неплохо говорят. И я не считаю, что это самый худший вариант. Я встречал людей, которые говорят намного хуже, из других национальностей. Да, конечно, это не лучше, это, может быть, хуже, чем в Северной Европе, если сравнивать. Но мне кажется, что этот языковый принцип еще связан с тем, что чехи составляют полное большинство в Чехии. Поэтому это несколько другой случай, чем, например, в Швейцарии, чем в Австрии. Понятно, что нельзя сравнивать молодых швейцарцев, которые могут хорошо говорить по-немецки, по-английски и по-французски, так как эта страна имеет абсолютно другую историю и абсолютно другую специфику.
Филипп Тройовский: Может быть, я буду повторяться, но чехи, по моему мнению, разделяются на две группы – это старшее поколение, которое еще видело коммунизм, и более младшее, которое этого уже не помнит, не очень хочет это помнить. Для чехов русские и украинцы остаются все еще СССР. И старшее поколение, которое еще помнит солдат, помнит 1968 год, не хочет этого видеть. У молодых людей радикально меняется мнение по этому поводу. Например, у нас в средней школе возникло недовольство, почему у нас нет языка русского, почему не преподается русский язык, как факультативный. Что касается русского меньшинства здесь, то я как человек, живущий в Праге, просто вижу, скорее, те группы, которые проводят здесь какую-то незаконную деятельность. Я думаю, что это не только мое мнение, что это мнение и других людей, которые когда слышат, например, в ночных клубах или в ночных заведениях русский язык, то они опасаются. С другой стороны, хотел бы поблагодарить русских, так как если бы не было русских здесь, то Карловы Вары были бы до сих пор некрасивым городом.
- Филипп сказал две любопытные вещи. Они же - некоторые мифы, существующие в Чехии, о русских, и довольно важные мифы. Первое – это касается советского прошлого. Филипп сказал, что многие из старшего поколения в основном связывают свои отношения с Россией, для них важна советская история: Советский Союз как "старший брат", ввод танков в 68-ом году, репрессии со стороны Советского Союза. И это амбивалентная, не очень простая история о том, как русских воспринимают в Праге. Но в то же время для молодых людей, наверное, эти вещи уже не так важны.
И вторая вещь, которую сказал Филипп, - это то, что русских в каких-то простых кругах, в пабе часто воспринимают как нарушителей закона, как каких-то людей, которые приехали делать в Чехию незаконный бизнес.
Дмитрий Кондратов: У меня много замечаний. Насчет негативного восприятия чехами русскоязычных или русских людей в пабах, в клубах и так далее. Я думаю, что это связано с бурными 90-ми, которые уже позади.
- Когда "понаехали" действительно нарушители закона?
Дмитрий Кондратов: Да, были здесь разные мероприятия, публичные процессы. Кажется, в 97-ом году, когда был министром внутренних дел Ян Румл, здесь планировался "сходняк" российской мафии. Была проведена акция, и всех их, как говорится, прижали на корню.
- Арестовали?
Дмитрий Кондратов: Честно сказать, я не помню конкретных эпизодов, я просто знаю и читал об этом.
Во-вторых, мне кажется, что чехи почему-то просто боятся вступать в контакты с русскими. Я не имею в виду, что в контакт – это говорить, как мы сейчас общаемся. А я имею в виду, что если это та ситуация, которую комментировал коллега, если в клубе, в баре он видит какую-то русскую компанию, которая, допустим, громко говорит, которая не очень корректно себя ведет, то чехи боятся хотя бы их предупредить, что они себя ведут некорректно. Я не знаю, почему они боятся это сделать. Я считаю, что это неправильно. Во всяком случае, мне это тоже не нравится. Но я бы сказал, что это миф. Поскольку я знаю большое количество людей, которые ведут себя абсолютно нормально, они русские, русскоговорящие, они интеллигентные, образованные и порядочные люди, и бояться их не надо.
- Дима, если я вас правильно поняла, то любой чешский посетитель бара может спокойно сказать русскому собутыльнику или человеку, который выпивает за соседним столом: "Слушай, не кричи вот так!".
Дмитрий Кондратов: Ну а почему нет? Я думаю, что это не связано с национальностью. Я думаю, что это просто культурное поведение.
- Радка Бзонкова, пожалуйста. Комментарий с чешской стороны.
Радка Бзонкова: Мне очень понравилось то, что кто-то хочет подойти к какой-то громко говорящей группе в баре и сказать им: "Ребята, ведите себя нормально!" Во-первых, я бы этого не сделала. Но я хочу сказать, что реально громкими в пабах бывают действительно русские и немцы. Я бы ни к немцам, ни к русским не подошла. Я лучше уйду в другой паб, где нормальная атмосфера. Я думаю, что не имеет значения, кто это – русские или англичане. Сюда тоже приезжает много молодых англичан, которые выпивают всю ночь, они покупают билет только в пятницу, в субботу и в воскресенье здесь пьют, а в воскресенье уезжают обратно. И мне кажется, к такой компании не надо подходить и не надо их упрекать.
Дмитрий Кондратов: Я согласен с Радкой. Может быть, я слегка преувеличил. Хочу сделать дополнение. В Чехии очень много русскоговорящих рабочих, то есть низкоквалифицированной рабочей силы, которая работает на стройках или в других местах. Естественно, эти люди здесь, скорее всего, на заработках. У них здесь нет жен, у них здесь нет семей, и им нужно как-то расслабиться. Естественно, после тяжелого рабочего дня они расслабляются так, как умеют, то есть с помощью алкоголя. И в некоторых пабах, в дешевых заведениях можно увидеть такие компании. Наверное, это плохо, но это – факт. А с чем это связано? Наверное, это связано с тем, во-первых, что на некоторых работах чехи просто не хотят работать в связи с тем, что есть рабочие с востока, допустим, украинцы русскоговорящие, которые готовы работать на этих работах. И во-вторых, это считается непрестижным в Чехии. И в принципе, вообще русское население в Праге делится на две большие группы. Первая – это как раз эти строители, рабочие и так далее, а вторая группа – это все остальные.
Николай Бровкин: Я соглашусь с Радкой, потому что корректное поведение человека в общественном месте – это все-таки вопрос его воспитания. Не скажу, что русскоговорящие доставляют больше хлопот посетителям такого рода заведений. Не менее вызывающе себя ведут немцы молодые, студенты. Не менее вызывающе себя ведут английские болельщики, которые перед этим приняли очень большую дозу алкоголя. И поэтому все-таки это стереотип.
И хотел бы сказать о том, что в большинстве случаев образ русского мафиози навязан все-таки целенаправленной политикой, которая создается в средствах массовой информации, когда преподносится на телевидении и в прессе, и показывается, и специально подбирается информация негативная насчет России, насчет стран бывшего Советского Союза. И все-таки я думаю, что проблема в "обработке" тех же самых чехов.
- То, что мы сейчас обсуждаем, мне живо напоминает ситуацию в российских средствах массовой информации, которые говорят о том, что в Москве существует таджикская преступность или существует какая-то преступность национальных меньшинств. И это ровно те же рабочие, которые приезжают на стройки, те же гастарбайтеры. И я думаю, что это просто жесткий стереотип, который начинает работать в мультикультурной столице, которая принимает на себя большое количество людей разных национальностей и не знает, что с ними делать. И очень просто сказать, что эти "чужие" - они плохие.
Радка Бзонкова: У меня нет телевидения – я счастливый человек. Поэтому у меня нет негативного образа России. Но я много читаю. И мне кажется, что в образе России сейчас немножко отражается политическая ситуация последнего года в Чехии. Есть одна политическая партия, которая представляет Россию как опасность, и это очень сильно проявилось, например, во время того, когда происходила приватизация "Чешских аэролиний", от которых отступило чешское правительство именно потому, что они боялись, что их купит Россия. И есть вторая, очень сильная политическая партия, которая, наоборот, говорит: "Вы уже забудьте все эти исторические стереотипы. С Россией надо завязывать новые отношения. И это уже все забыто, никакой опасности в этом нет".
Дискуссия политическая очень глупая, потому что она использует все стереотипы, которые мы можем себе представить. Но, с другой стороны, в обществе, у которого было в основном очень отрицательное отношение к России (я сейчас говорю о чешском обществе после революции 89-го года), это вызывает некоторые вопросы, вызывает дискуссию. И в принципе, я за эту немножко дурную политическую ситуацию благодарна. Потому что все больше и больше людей задумываются над вопросами о России, которые им вообще в голову бы не пришли.
Владимир Знаменский: Я хотел бы сказать конкретно о политических партиях в Чехии. Я согласен с тем, что иногда эта борьба и некоторое отношение к России бывают несколько глупы, потому что они односторонние или они не показывают всей общей ситуации в России. Они не говорят о том, что в России существует не только официальный курс, но в России существуют и люди, которые не придерживаются официального курса власти. Но всегда то, о чем говорит настоящая или предыдущая власть Чехии, касается именно курса власти в Российской Федерации. Поэтому когда говорят, что "мы боимся России", - это не значит, что мы боимся России как таковой. Хочу напомнить, что, кстати, ни одна из крупных партий не была так уж благосклонна к российскому курсу. И вторая партия, которую вы упомянули, она тоже не была благосклонна, просто она изменила свое мнение только лишь потому, что ушла в оппозицию. Так что это, скорее, внутренняя игра, чем игра на внешнем рынке. Но проблема в том, что, в общем, это всегда касается официального курса политики России, официального курса политики Москвы, против которого есть некоторые опасения у стран Центральной Европы, а также у Чехии. И это мне кажется вполне обоснованным. Это мое личное мнение как политолога, как обозревателя.
- Хочу спросить у актеров – у Штепана Цоуфала и Филиппа Тройовского. Все эти политические дрязги, насколько они для вас важны? Задумываетесь ли вы, когда вы работаете с русским текстом, с текстами русских драматургов, о том, что происходит в Кремле, или о том, что происходит на высшем уровне в Праге? Насколько для вас важна тема, условно говоря, чешского патриотизма? И если уж совсем смеяться, то я бы сказала: когда вы читаете Чехова, думаете ли вы о русском президенте?
Филипп Тройовский: Хотя господин Пароубек и господин Путин не мои любимцы, но когда я читаю драмы и пьесы Чехова, то я не думаю, конечно, ни об одном из них. Для меня главное то, что создали те люди, чьи книги я держу в руках. И большая разница, с моей точки зрения, между чехами и русскими, потому что чехи не являются патриотами. Единственное, что мы смогли во время Второй мировой войны – это попытка... А вы бежали в это время с дубинкой в руке на Гитлера. И конечно, большая разница между чехами и русскими, потому что чехи никогда не будут думать о том, пустят нам газ или не пустят. Эту разницу я понял при первой игре пьесы Островского, там есть определенная разница. Я думал, что будет всегда разница определенная в менталитете, когда эту пьесу могли бы играть русские. Когда придут чехи, как зрители, на какой-то показ, на какое-то представление, то они скажут, что это слишком русское. А для русских это слишком мало русское.
- У меня есть один друг, русский, который жил в Латвии. Сейчас он работает в Москве. И он говорит: человек, который живет в Латвии, никогда не думает о своем президенте, он думает о том, что у него с горячей водой, какая у него зарплата, как его дети ходят в школу, сколько он платит за детский сад и так далее. Ему совершенно не приходит в голову думать о том, как поживает президент Латвии. При этом он, как политический журналист, понимает, что люди, которые живут в России, все время думают о наших президентах: как они там поживают в Кремле? Потому что, видимо, напрямую самочувствие людей, которые живут в Кремле, отражается на жизни всех наших граждан. Вы думаете о своем президенте, когда просыпаетесь?
Штепан Цоуфал: Здесь были большие политические дебаты. Я о моем президенте уже не думаю с того времени, когда моим президентом был Вацлав Гавел. Потому что для меня Вацлав Клаус – это не мой президент. Я думаю, что это экономист на президентском посту, и я его не воспринимаю как президента. Я думаю, что вы правы, когда сказали, что надо думать о том, в какую школу пойдет мой ребенок, где мне заработать деньги, а не о том, что сделает мой президент. Потому что на нашей политической сцене такой бардак!.. И зачем думать о наших отношениях с Россией или со всем миром. У нас много-много проблем. А Пароубек и все, которые там работают, они хотят только сказать: "Мы лучше, чем все остальные". А вторая сторона придет и скажет то же самое. Я уже шесть лет не хочу разбираться в том, какая политическая ситуация у нас.
- Линда, вы думаете о своем президенте, когда просыпаетесь?
Линда Вольфова: Я не думаю ни о президенте, ни о политической ситуации. Я совсем аполитичный человек. Конечно, на выборы я пойду, но проблема в том, кого выбирать.
Радка Бзонкова: Мне кажется, в этом вопросе отражается старинная проблема. Если гражданин живет в какой-то стране, на что ему надеяться – или на одного сильного человека, который правит всей страной, или на систему, которая способна держать это государство так, чтобы оно работало. Мне кажется, в Чехии мы больше надеемся на эту систему, а в России больше надеются на одного человека, который сидит в Кремле, окошко которого всегда горит, и он всегда работает. Я тоже не думаю о чешском президенте, когда просыпаюсь. Но я должна сказать, что меня очень сильно впечатлил Вацлав Гавел, и о нем я думала довольно часто. И не из-за того, что он был президентом, а из-за того, что когда он говорил, было интересно слушать.
- Дмитрий, кто из русских президентов вам наиболее интересен? Вы думаете о русских президентах, когда просыпаетесь?
Дмитрий Кондратов: О политической ситуации в России, о Путине и о Медведеве иногда я задумываюсь. Но хотел бы дополнить про чешскую политическую сцену. У меня складывается такое впечатление, что в Чехии очень много популизма в последнее время и очень мало государственных людей, и это касается абсолютно всего. То есть предвыборные кампании, все партии – абсолютно все одно и то же. Все что-то говорят, что-то делают, но ни о чем конкретном договориться не могут. И я вижу это как очень большой популизм. И мне кажется, что в чешской политике очень мало государственных людей, таких, как, допустим, Вацлав Клаус.
Я думаю, что в России большая проблема со времен царей, что человек действительно надеется на батюшку царя, который все решит за него. Я думаю, что это надо менять, что человек должен надеяться, в первую очередь, на себя, на свои силы и идти вперед.
- У нас с друзьями есть такая игра: кого ты больше любишь из русских президентов – Горбачева, Ельцина, Путина или Медведева?
Дмитрий Кондратов: Я не испытываю к президентам таких чувств, как любовь. Мне симпатичны Путин и Медведев больше, чем Ельцин и Горбачев. Тем, что у первых двух была роль слегка разрушающая, а остальные созидают.
- То есть вы за то, что человек, который стоит на этом посту, должен быть национальным лидером?
Дмитрий Кондратов: Прагматичным и спокойным. И вообще я считаю, что отношения надо менять из идеологических в экономические, потому что все идеологии, которые когда-либо были, ни к чему хорошему не привели. А простые экономические отношения – пожалуйста, в Евросоюзе: нет границ, нет виз, все абсолютно нейтрально, спокойно относятся ко всем. И я за такие отношения между странами, пожалуйста, между Россией и Евросоюзом, Чехией. Мне очень симпатична такая идея.
Николай Бровкин: Мне все-таки хочется надеяться на то, что придет новое поколение, вырастет новое поколение в России, которое не будет помнить тех диких 90-х годов, той несвободы 70-летней коммунистической, и подойдет к решению вопросов, которые до сих пор не решены, с трезвой головой, с новым подходом. И в конечном итоге, может быть, многие вернутся из-за границы и будут делать что-то на благо своей родины. Я не отбрасываю такой возможности и для себя. Но пока, положа руку на сердце, и к сожалению, скажу, что мне не кажется, что это новое поколение, на которое я возлагаю надежды, с чем-то справиться в ближайшее время.
- Николай, а это связано с фигурами президентов Путина и Медведева для вас лично? Это связано с тем, что сказал Дмитрий Кондратов о роли президентов Путина и Медведева, о новом курсе России, они символизируют собой некие сильные фигуры, некий национальный проект?
Николай Бровкин: Я бы не стал так относиться и так говорить о президентах, потому что все-таки в России, как правильно заметил Дима, это такая икона, с которой все носятся, на которую все надеются, на которую все молятся. Но, в конечном итоге, каждый человек должен начать с себя, и уже от этого отталкиваться и менять вокруг себя то, что ему не нравится. А президент, каким бы он хорошим ни был, такие вопросы решить вряд ли сможет в одиночку.
- А вы какого президента с утра вспоминаете?
Николай Бровкин: Когда мы, русскоязычная компания, собираемся, одна из первых тем, и надолго – это как раз обсуждение политических тем, российских, украинских, мировых вопросов. Но честно скажу, что когда я встаю, я не думаю ни о Путине, ни о Клаусе, ни о Буше или Обаме.
- А о чем ваша первая мысль?
Николай Бровкин: В основном это связано с работой, с личными делами и с личными вопросами.
- Любимые люди?
Николай Бровкин: Обязательно!
Владимир Знаменский: Мне кажется, что политика важна для людей, люди должны интересоваться политикой, но они не должны перебарщивать. Потому что потом получится так, как у меня сейчас получилось, что иногда, когда человек интересуется слишком уже, когда он не видит ничего, кроме политиков, как главных фигур страны, то он не замечает реального общества. А общество как таковое существует, и конечно, оно должно быть в синтезе с политикой страны, не с главной политикой, не с ведущей, существуют неполитичные общества, но все равно существует какое-то единое общество, например. Существуют индивидуумы, которые живут в определенном обществе. Так что человек должен интересоваться как этим обществом, так и отдельной верхушкой политической, и это все должно быть взаимосвязано.
- Подводя итоги: что мы нового узнали друг о друге в течение этого часа?
Дмитрий Кондратов: Если честно, я увидел очень хорошо говорящих чешек на русском языке, что я не часто видел. У меня жена чешка, и она говорит хуже, чем вы. И это внушает мне надежду, что мы преодолеем все непонятные детали нашей совместной, общей жизни в Европе и будем прислушиваться друг к другу лучше, и изучать, и понимать традиции, и все остальное.
Радка Бзонкова: Мне бы очень хотелось, чтобы люди меньше судили о России или о Чехии из тепла их домиков и квартир, чтобы больше ездили по миру, чтобы возникла у них возможность сравнения, чтобы, когда они заговорят о Чехии, провели здесь некоторое время, встретились бы с какими-то чехами. И мне кажется, что это единственный путь, как можно выйти из всех этих стереотипов, многие из которых мы обсуждали сегодня вечером.
Филипп Тройовский: Если кто-то хочет убить собаку, он всегда найдет палку, которой он ее будет бить. Молодые чешские люди, конечно, не умеют говорить по-русски, так же, как большинство русских не умеют говорить по-чешски. Поэтому у нас всех есть английский язык.
Штепан Цоуфал: Спасибо всем. Для меня было очень хорошо здесь с вами сидеть, говорить и слушать ваше мнение.
Николай Бровкин: Я очень надеюсь, что это не последний раз, когда мы собираемся и обсуждаем вопросы, связанные с проживанием русскоязычной диаспоры в Чехии, и вопросы чешского и российского государств. И надеюсь, что в будущем мы будем разрушать те стереотипы, которые всем нам мешают быть ближе друг к другу, и налаживать теплые отношения между нашими странами. Спасибо.
Линда Вольфова: Во-первых, обсуждаются постоянно те же самые вопросы: почему русские – не чехи, почему чехи – не русские. С другой стороны, всегда это обсуждается людьми, которые... мы уже по-русски говорим, у нас уже есть отношения к русским, вы тут живете как русские, вы уже знаете, как быть в Чехии, и наверное, вы тоже встречались с чехами, которые уже говорили по-русски, у которых было уже хорошее отношение к русским. Или, может быть, у вас плохой опыт, к сожалению. А с третьей стороны, проблемы и конфликты, которые возникают, они возникают действительно с русскими, это русские как русские, это другие народы, которые только говорят по-русски.
- Говорят по-русски, но не говорят по-чешски?
Линда Вольфова: Нет, что касается конфликтов чехов с русскоговорящими, они же не всегда русской национальности, и в меньшей степени русской национальности. Русских тут очень мало, кстати, по-моему.
- Это, вероятно, рабочие строительного рынка.
Линда Вольфова: Да. Но и студенты тоже.
- Это Молдавия и Украина?
Линда Вольфова: И не только. Казахстан, Узбекистан. Я знала, как минимум, 300 студентов, которые приезжали из Узбекистана, Казахстана в Прагу учиться. И русских там было - 10.
Владимир Знаменский: Мне кажется, что лучший рецепт того, как преодолеть определенную неприязнь между русскими и чехами, - это просто забыть о каких-то ненужных стереотипах – это самое важное. И это поможет как русским, живущим в Чехии, так и чехам, которые общаются с русскими.
- Мы благодарны аэропорту города Прага и компании "Чешские аэролинии" за помощь в организации этой программы.
