Владимир Кара-Мурза: Басманный суд Москвы перенес на вторник 13 октября рассмотрение иска внука Сталина Евгения Джугашвили к «Новой газете» о защите чести и достоинства его деда. По словам представителя «Новой газеты», судья Александра Лопаткина вначале готова была завершить процесс в пятницу. 73-летний Евгений Джугашвили, сын погибшего в 43 году в немецком плену Якова Джугашвили, требует 10 миллионов рублей за статью «Виновным признан Берия», опубликованную в спецвыспуске «Новой газеты» «Правда ГУЛАГа» 22 апреля 2009 года. Из этих денег 95% должна, по его мнению, заплатить редакция, а остальное автор, бывший следователь Главной военной прокуратуры, а ныне адвокат Анатолий Яблоков. Потомку Сталина не понравилось утверждение, что диктатор несет личную ответственность за расстрел 22 тысяч пленных поляков в 40 году, а так же определение «кровавый людоед» и фразы «Сталин и чекисты повязаны большой кровью, тягчайшими преступлениями прежде всего против собственного народа». Слушания по существу дела прошли в четверг. Возможность мирового соглашения стороны отвергли. Ход процесса по иску внука Сталина к «Новой газете» мы обсуждаем с автором дискуссионной статьи «Виновным признан Берия» Анатолий Яблоковым. Напомните, пожалуйста, нашим радиослушателям, о чем эта статья и когда она была опубликована.
Анатолий Яблоков: Эта статья называлась «Виновным признан Берия», была опубликована в «Новой газете» в апреле 2009 года. После этого последовал иск Джугашвили Евгения Яковлевича о признании порочащих его честь и достоинство следующих выражений: «Сталин и чекисты повязаны большой кровью, тягчайшими преступлениями прежде всего против собственного народа», «Сталин и члены политбюро ВКП(б), вынесшие обязательные для исполнителей решения о расстреле поляков, избежали моральной ответственности за тягчайшие преступления», «Бывший Отец народов, а в действительности кровожадный людоед, признан эффективным менеджером» и некоторые другие высказывания в этой статье. Исковое заявление рассматривалось по существу в четверг и пятницу в Басманном районном суде города Москвы. Иск ответчики не признали.
Я хочу добавить, что кроме меня в качестве ответчиков привлечена редакция «Новой газеты», а так же в качестве третьего лица международное историко-просветительское общество «Мемориал». И никто иск не признал. Два дня в четверг и в пятницу по предъявленному иску сначала давали пояснения сторона истцов, после этого стороне истцов были заданы ответчиками вопросы, затем давала пояснения по предъявленному иску и по своей позиции сторона ответчиков. После этого были заданы вопросы ответчикам. Планировалось, что сегодня мы должны были предъявить так же документы, на которых ответчик основывает свои возражения. Но сегодня из-за того, что возникли проблемы со здоровьем у представителя ответчика, суд объявил перерыв до вторника 13 октября 2009 года.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что Басманный суд Москвы принял к рассмотрению этот иск, потому что мы знаем более грубые выражения в адрес Сталина? Или именно Евгений Джугашвили рассматривает факт расстрела поляков Катыни?
Анатолий Яблоков: Нет, как видно из его искового заявления он рассматривает не только это событие. Он оспаривает и то, что, как я говорил, о том, что Сталин и чекисты повинны прежде всего в большой крови и такое выражение, как «кровожадный людоед», основанный на том, что они были повязаны большой кровью. Поэтому не только катынское дело явилось основанием для искового заявления, но и вообще все содержание этой публикации. Я хочу сказать, что, да, действительно, в многочисленных ранних, буквально начиная с хрущевской оттепели, публикациях были высказывания намного более серьезные в адрес Сталина, чем те, которые были изложены в «Новой газете». Но по моему мнению, в последнее время в обществе наметился отказ, такая, как бы сказать, мягкая реабилитация сталинских времен, ностальгия по сталинским временам и поэтому, видимо, истцы сочли возможным в настоящее время обратиться с таким иском в суд. Это было невозможно практически в прежние времена, особенно в 90 годы.
Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, бывший советский диссидент, бывший народный депутат СССР и сам ветеран Великой отечественной войны, не видит угрозы возрождения сталинизма.
Рой Медведев: Внук Сталина пытается оспорить абсолютно известные всем события, о которых, например, я писал в своей книге, вышедшей еще в 71 году. Почему он ко мне не предъявил претензий? Я гораздо больше и точнее говорил обо всем. Он просто хочет привлечь к себе внимание. У меня нет никаких оснований думать о возрождении сталинизма. Например, в прошлом году впервые, в позапрошлом году тоже тогда президент, сейчас премьер говорил о преступлениях Сталина открыто на Бутовском полигоне в день памяти жертв репрессий. Причем это не государственный день, а день, установленный «Мемориалом». Это мне кажется гораздо более важным, эти заявления обязывают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. На фоне этого суда, который проходит, что-то мне на память вспоминается именно инициатива Шойгу о фальсификации истории. Я все-таки думаю, что прошло длительное время и пора открыть архивы, чтобы любой гражданин нашей страны мог четко дать определение самостоятельно, не суть доморощенных историков, а непосредственно сам делать выводы. То, что касается внука Сталина, я ему, конечно, глубоко сочувствую, что он имел честь или не честь быть кровинушкой великого деспота, который унес приблизительно по моим подсчетам около одной трети населения страны, чтобы напугать всех остальных и строить на основе страха социализм. Я думаю, что было бы очень разумно, если действительно Россия идет в третье тысячелетие в человеческую цивилизацию, чтобы наша власть в первую очередь и тот же Путин не ставили препятствий именно непосредственно в оперативных данных.
Владимир Кара-Мурза: На чем вы строите вашу защиту на суде?
Анатолий Яблоков: Защиту мы строим на общеизвестных фактах, которые неоднократно публиковались в средствах массовой информации. Это, начиная с доклада Никиты Сергеевича Хрущева на съезде КПСС о культе личности и его последствиях в 56 году. Это и оценки, данные вторым съездом народных депутатов СССР в 89 году, это так называемые выводы комиссии Шверника, это многие другие документы, которые были опубликованы. Конкретная причастность Сталина к массовым репрессиям подтверждается так называемыми расстрельными списками. В частности, представлены суду расстрельные списки, которые проходили через военную коллегию Верховного суда СССР на расстрел порядка 30 тысяч человек. В этих расстрельных списках имеется резолюция непосредственно Сталина. Более того, есть расстрельные списки, где Сталин устанавливал для областей непосредственные лимиты по расстрелу граждан. Например, есть такой документ, где УНКВД областей запрашивало разрешение на расстрел 300 человек, а Сталин написал: мало, нужно расстрелять 600. И таких документов мы представили достаточное количество.
А кроме этого, я хочу сказать, что я лично, поскольку я участвовал в расследовании так называемого катынского дела, я затребовал, заявил ходатайство перед судом о том, что были истребованы материалы уголовного дела № 159 у Главной военной прокуратуры. Я согласен с предыдущим выступавшим, который сказал, что необходимо раскрыть все архивы о сталинских преступлениях. Я согласен, что такое уголовное дело, как катынское уголовное дело № 159, должно быть полностью рассекречено и доступ к материалам этого уголовного дела должен быть равным для всех, как для ответчиков, так и для истцов. Я считаю, что вина Сталина в расстреле более 22 тысяч польских военнопленных в Катыни, Медном и под Харьковом, в 6 квартале лесопарковой зоны города Харькова, подтверждается не только теми документами, которые широко освещались, это документы из особой папки № 1, это письмо Берии Сталину от марта 40 года, постановление политбюро от 5 марта 40 года, письмо Шелепина Хрущеву и некоторые другие документы, которые находились в особой папке, из которых однозначно следовало, что решение о расстреле польских военнопленных в действительности было принято Сталиным, Молотовым, Ворошиловым, Кагановичем, Микояном, Калининым. И о чем были личные подписи, в частности, Сталина, Ворошилова, Молотова, Микояна на одном из этих документов.
Поэтому я считаю, что материалами уголовного дела вина как в расстреле польских военнопленных полностью доказана, так и все доводы стороны ответчиков о том, что Сталин и чекисты повязаны большой кровью и тягчайшими преступлениями прежде всего против собственного народа - это утверждение мое так же подтверждается теми материалами, которые мы собираемся представить в судебное заседание, на которые мы уже ссылались в своих возражениях в четверг и пятницу, и которые мы будем представлять, непосредственно эти документы суду 13 октября этого года.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился заместитель главного редактора «Новой газеты» Олег Хлебников. Считаете ли вы случайным, что объектом преследования стала «Новая газета», хотя во многих российских средствах массовой информации идет разоблачение сталинизма?
Олег Хлебников: Действительно, наверное, неслучайно. Наверное, мы очень сильно раздражаем определенные властные структуры и группы населения, которые этими структурами, я бы сказал так, если не спонсируются, то во всяком случае поощряются. Хотя, я думаю, что в каком-то смысле это хорошо, что они подали иск на нас, потому что мы рубрику «Суд над Сталиным» начали значительно раньше, чем начался этот процесс. Другое дело, очень трудно быть истцом по отношению к мертвому человеку, пусть даже тирану, злодею, людоеду, как написал Анатолий Юрьевич Яблоков в своей статье, а когда со стороны ответчика мы можем хотя бы предъявить документы, которые некоторые даже и печатались, но в таких небольшого тиража научных книгах и мало кому известны. Вот сегодня суд принял ходатайство о приобщении к делу ряда такого рода документов, о них говорил Анатолий Юрьевич, это и те самые квоты на расстрел.
Я хочу сконцентрировать внимание на этом документе, речь идет о просьбе кировского первого секретаря обкома увеличить квоту на расстрел на 300 человек. Допустим, нашли где-то еще 300 врагов народа - это не так, но допустим, Сталин зачеркивает эти 300 и пишет: не на 300, а на 500. Как он из Москвы разглядел 200 врагов народа, что это, если не доказательство преступления прямого, этой самой повязанности Сталина и чекистов большой кровью. Потому что Сталин это распоряжение пишет, а чекисты выводят на улицу 200 несчастных ни в чем не повинных людей. И еще подобные документы у нас есть, которые свидетельствуют о том, что при Сталине, именно лично Сталиным совершались внесудебные расправы. Например, на списке людей, которые подлежали суду, по мнению НКВД, военной коллегии Верховного суда, он расписался: за расстрел всех 138 человек. То есть до суда. Значит нарушает собственную конституцию.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник и бывший советский политзаключенный, находит очередное подтверждение собственным опасениям.
Александр Подрабинек: Иск Джугашвили к «Новой газете» – это еще одна песчинка или может быть еще один камушек в эту новую кладку выстраивания Советского Союза, образа Советского Союза, когда возвращается советская символика, возвращается имя Сталина в метро, когда бывшие высокопоставленные коммунисты решают вопрос, как называться шашлычной «Советская» или «Антисоветская». Мне кажется, это звенья одной цепи. Я не хочу сказать, что это организовано специально из администрации президента, отнюдь. Но этот иск вызван тем, что люди почувствовали, Джугашвили, внук Сталина, он вдруг почувствовали, что сейчас самое время, сейчас надо иск подать и тогда может быть будет удовлетворен. Знаете, такие иски подавались неоднократно за последние лет 10-15, но до суда никогда ничего не доходило, и всемирного значения никто не придавал, относись к этому как к некоему шутовству. Сейчас они, видимо, почувствовали, что что-то может получиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям Владимира. Известно, что потомки Гитлера приняли солидарное решение не иметь детей, чтобы род палача Гитлера на этом прервался. Недавно Европарламент принял решение, что сталинизм и гитлеровский режим равны друг другу. Однако в России прямые потомки Сталина не только не раскаялись, как, допустим, потомки Гитлера, они еще и подают иски в защиту палача. При Сталине был принят закон, когда члены семьи репрессированных автоматически так же считались преступниками. По аналогии внук Джугашвили является членом семьи не раскаявшегося палача. У меня вопрос: у члена семьи не раскаявшегося палача, откуда вообще может быть честь и какая там совесть?
Владимир Кара-Мурза: Мы не будем чернить всех детей Сталина, мы знаем и про дочь его с ее тяжелой судьбой. Кто поддерживает иск внука Сталина Евгения Джугашвили, какие у них исторические обоснования?
Анатолий Яблоков: Иск внука Сталина поддерживает и является его представителем историк Жура, а также историк Мухин и еще один историк Стрыгин. Извините, я не называю имен, отчеств, потому что таких сведений у меня нет, но фамилии мне известны. Три представителя истца Джугашвили Евгения Яковлевича. Их доводы заключаются в следующем, что даже если в Советском Союзе были массовые репрессии, то в этих массовых репрессиях повинен не только Сталин, поскольку он в соответствии с действовавшей тогда конституцией Советского Союза не являлся главным должностным лицом, а являлся секретарем ЦК ВКП(б) и даже не первым, не генеральным. Но этот основной довод заключался в том, чтобы принизить значение Сталина и показать его как рядового члена партии, который участвовал в голосованиях и просто высказывал свое мнение, а не лидера страны.
Очень хорошо выступил и ответил представитель ответчиков Генри Маркович Резник, адвокат Генри Маркович Резник, который привел большой массив документов - это прежде всего постановления Конституционного суда по делу КПСС и многие другие документы, в которых было признано, что во времена правления Сталина у нас был не только культ личности, но и фактически режим единоличной власти одного человека, то есть налицо был тоталитарный режим. Он привел такой довод, что Сталин мог называться хоть дворником, но этот дворник все равно отдавал обязательные для всех приказы и распоряжения. И в действительности не было ни одного случая, чтобы распоряжения Сталина не выполнялись. Сталин был вождем, и даже ближайшие соратники по политбюро называли его именно вождем Советского Союза, советского народа, и именно Сталин повинен во всем массовых репрессиях, потому что именно он принимал единоличные решения, которые затем претворялись в жизнь - решения о массовом убийстве невинных людей.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», отстаивает историческое наследие Сталина.
Александр Проханов: Ведется массированная атака на все советское, на все сталинское. Сталин, имея огромное количество сторонников, выступает как гонимый лидер, вызывая сочувствие у своих поклонников. Вот все это, мне кажется, знаменуют либо общую невралгию, связанную с кризисом, мировыми обострениями, связанную с мировыми психозами, когда вспыхивают старые раны, старые обиды, либо с тем, что власть, которая очень озабочена своей собственной беспомощностью, отсутствием реальных рецептов преодоления социальной напряженности, она вбрасывает в общество эти конфликты, каждый раз поджигая настроения. И общество клюет на это, общество идет на эти схватки, потому что оно, это общество, наполнено старыми бедами, старыми неразрешенными проблемами
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. То, что Сталина осудили Хрущев, Горбачев, Шверник или «Новая газета», по-моему, не делает его преступником и даже виновнымс юридической точки зрения, суда-то над ним не было. И на 20 съезде осудили не Сталина, а его культ личности. Почувствуйте разницу, что называется. Так что внук Сталин формально прав. Человека обвинить в том, что он загубил сотни миллионов человек легко, а разбираться во всем этом гораздо сложнее. И в этом случае я на стороне закона.
Владимир Кара-Мурза: Как вы понимаете закон в этом случае?
Анатолий Яблоков: Закон я понимаю следующим образом. Я буду говорить о расследовании катынского дела. Непосредственно было в моем производстве, и Катынь я непосредственно расследовал с 1990 по 1994 годы. Как известно, уголовные дела в отношении умерших не возбуждаются и не расследуются. Здесь в данном случае расследовалось уголовное дело по факту убийства 22 тысяч польских военнопленных, кто конкретно их расстреливал, где они были захоронены, на момент возбуждения уголовного дела 1990 году известно не было. Поэтому в целях установления мест захоронения и конкретных виновных расстрелах польских военнопленных было возбуждено уголовное дело. Тогда же, когда был установлен перечень и круг лиц, принимавших решение о расстреле польских военнопленных, и о конкретной роли этих должностных лиц, когда было установлено, что эти лица на момент расследования уже умерли, было вынесено процессуальное решение, окончательное решение было вынесено в 2004 году Главной военной прокуратурой о прекращении уголовного дела за смертью виновных. При этом было признано, что ряд должностных лиц советского государства совершили должностные преступления, предусмотренные конкретной статьей уголовного кодекса Советского Союза.
Я хочу сказать, что сразу после этого все материалы уголовного дела и само постановление о прекращении уголовного дела было засекречено. Причины засекречивания мне неизвестны. Конкретный состав лиц, признанных виновными, кто такие ответственные должностные лица, совершившие должностные преступления с тягчайшими последствиями, мне тоже неизвестно. Однако была известна конкретная квалификация этих преступлений, они были признаны виновными. Это пункт Б статьи 193-17 уголовного кодекса РСФСР «Превышение власти лица начальствующего состава, имевшие тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств».
Я хочу сказать, что как лицо, которое непосредственно изучало и расследовало это уголовное дело, на мой взгляд, в материалах уголовного дела имеются все доказательства того, что решение об уничтожении 22 тысяч пленных польских военнопленных принималось сталинским политбюро и конкретно оно было принято Сталиным, Молотовым, Ворошиловым, Калининым, Микояном, Кагановичем. То, что это такое решение состоялось, подтверждается не только документами особой папки, которая была обнаружена в архиве президента Российской Федерации в Кремле, подлинность этих документов была проверена и подтверждена экспертизами. Что это за документы – это документы, в частности, наверное, все знают, но я назову, раз стал об этом говорить, это и письмо Берии Сталину с предложением расстрелять польских военнопленных. Затем на этом письме Берии Сталину имеется так называемая голосовка, то есть личные подписи, в частности, Сталина, Ворошилова, Молотова, а также Микояна, а так же отметка голосования по телефону Калинина, Кагановича, которые были «за».
Далее, было постановление политбюро ЦК ВКП(б) на основании этого письма Берии Сталину, было в особой папке письмо Шелепина, в то время председателя КГБ СССР, Хрущеву, в котором предлагалось уничтожить документы, а так же в этом письме подтверждались факты расстрела 22 тысяч польских военнопленных на основании указанных решений политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года. И как я уже сказал, не только этими документами, но это основные документы, которые подтверждают причастность именно Сталина, и так же и показаниями других свидетелей, которые не в наше время, а в те времена, в 40 году исполняли это решение политбюро и которым предъявлялось для осмотра, для того, чтобы его выполнять.
В частности, из показаний начальника отдела управления по делам военнопленных и интернированных Сапруненко следует, что он непосредственно держал это постановление политбюро в руках, а такой сотрудник как Токарев, начальник УНКВД области Тверской, точнее, Калининской, затем Тверской области, он участвовал в совещании у Богдана Кабулова, где так же обсуждалось это решение политбюро и обсуждались меры по проведению этой операции по уничтожению польских военнопленных. Это большой массив других свидетельских показаний, большой массив других документов, повреждающих, что это решение политбюро ЦК ВКП(б) было полностью исполнено. Поэтому, я считаю, что материалами уголовного дела № 159, так называемое катынское дело, полностью подтверждается вина Сталина в принятии решения о расстреле 22 тысяч польских военнопленных.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, понимает чувства сталинистов.
Александр Дугин: Народ любит великое, он очень не любит мелкое, даже если мелкое хорошее. Подрабинек никогда не будет народным героем. Поэтому неудивительно, что народ все меньше вспоминает трудности, сложности, парадоксы, кровавые детали сталинской эпохи, все больше вспоминает величие страны, раскинувшейся на нескольких континентах по своему влиянию, по своему объему. Образ Сталина действительно постоянно набирает силу, а образ Горбачева, Ельцина, Подрабинека, Чубайса, Запада все больше и больше осознается враждебным. Я очень далек от того, чтобы абсолютизировать Сталина или его реабилитировать, но я не могу не отдать себе отчет в его величии, в величии его действий. Этот человек сделал очень много жестоких вещей по отношению к стране, но страна была огромная. Естественно при таком сравнении между Сталиным и Подрабинеком все абсолютно в стране, за исключением очень узкой прослойки друзей Подрабинека, все выберут Сталина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Я прочитал книгу «Советско-польские войны», вот этот эпизод катынский, он все-таки относится к этим взаимоотношениям польско-советским. Это была война, там были военнопленные, там были военные преступления с обеих сторон. Поэтому в связи с Катынью, даже если согласиться с вашим уважаемым гостем, что он утверждает назвать это преступлением, тут возникает вопрос. Пусть суд назовет расстрел польских офицеров пленных, даже если он был, в чем еще вопрос, преступлением, то тогда я соглашусь. И второе: по-моему, ваша трудность состоит еще в том, что вы применяли не юридические термины. Уже если вы назвали Сталина кровавым людоедом, то вы будете на суде доказывать, что он ел людей. А суд с этим вряд ли согласится. Я тоже не сторонники ни Сталина, ни сталинизма, меня глубоко шокировали списки расстрельные при коллективизации и так далее. Но это была революция, это были деятели эпохи революционной, когда действовали другие законы, как известно, и давайте подходить к этому с точки зрения истории. Заключите вы мировое соглашение с господином Джугашвили, по-моему, так будет лучше.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, вы отвергли мировое соглашение?
Анатолий Яблоков: Я подтверждаю, что мирового соглашения здесь быть не может. Я не могу согласиться с доводами представителей истца о том, что мои утверждения не основаны на фактах, на документах.
Владимир Кара-Мурза: А насчет того, можно ли считать польских офицеров военнопленными?
Анатолий Яблоков: Понимаете, действительно СССР не объявлял состояние войны, но фактически велись военные действия. Их содержали хоть и в лагерях НКВД, но на положении военнопленных. Они были в НКВД учтены по ведомству Главного управления по делам военнопленных. Это потом стало и интернированных. Фактически это были военнослужащие, в основной массе это были польские офицеры. Хотя, конечно, это были не кадровые офицеры, это были в основной массе офицеры резерва, то есть те же гражданские лица, в условиях мобилизации призванные для прохождения военной службы. Но формально это все-таки являлись военнопленными, и формально проводилась военная операция. Ведь на территорию Польши вошли не просто граждане Советского Союза с благими пожеланиями присоединиться к СССР, а были введены войска. И все наши деятели в последующих своих высказываниях говорили именно о захвате польских военнопленных, отчитывались о захвате военнопленных и рассматривали польскую кампанию как именно военную операцию.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, ветеран Великой отечественной войны, считает опасной наметившуюся тенденцию.
Елена Боннэр: Ликвидировать в нашем представление о том жутком тоталитарном режиме, который уничтожал миллионы своих граждан - это тенденция, которая ведет страну назад, в пропасть такого же режима. Я, между прочим, ветеран и ветеран той самой Второй мировой войны, и не просто ветеран, а инвалид войны пожизненно второй группы. У меня кто-нибудь спрашивал, надо или нет оплевывать Сашу Подрабинека. Я сейчас сижу перед компьютером и смотрю документ. 22 мая 78 года Сахаров пишет обращение к соотечественникам и к мировой общественности с призывом бороться за освобождение Александра Подрабинека. Обращение подписывают 128 человек. Это был 78 год.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Как перемещенное лицо из Украины, репатриация которого неоправданно затягивается, это преступление. Я считаю, что не один товарищ Сталин заслуживает намыленной веревки. У меня есть литература, написанная товарищем Сталиным, поэтому у меня нет ни малейших сомнений. Если наследник хочет получить наследство, как я понимаю, я внук, который не видел своих дедов и бабушек, в том числе по действиям товарища Сталина. Внучок хочет получить свой кусок намыленной веревки, ради бога.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим ощущениям, поможет ли Басманный суд Москвы выяснению истины о трагедии в Катыни, потому что пока военная прокуратура отказывалась даже признать пострадавшими родственников расстрелянных.
Анатолий Яблоков: Я считаю, что до тех пор, пока не будет истребовано уголовное дело № 159 и гласно, а не секретно его изучат стороны, установлению истины в этом вопросе это не поможет. В настоящий момент Басманный районный суд отказывает в нашем ходатайстве об истребовании этого уголовного дела. Но несмотря на то, что все материалы уголовного дела не истребованы, мы представили для приобщения к гражданскому делу в Басманном суде материалы из особой папки № 1, те самые решения политбюро от 5 марта 40 года, записки Берия Сталину, письма Шелепина Хрущеву и некоторые другие документы из особой папки, а так же некоторые документы, подтверждающие то, что польские военнопленные были направлены из Оставшковского, Старобежского и Козельского лагерей в апреле-мае 40 года в распоряжение УНКВД областей, где они были расстреляны. А так же конкретные списки, так же опубликованные нами. К сожалению, это некоторые документы, которые имеются в материалах уголовного дела, эти некоторые документы были официально опубликованы, и эти официально опубликованные документы мы представим суду. Так что, я считаю, что решение в том числе и по катынскому вопросу суд сможет принять.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Здесь дело, конечно, очень сложное. Но можно исторически доказать, что Сталин не только был людоедом, но и своего рода антихристом, то есть врагом законов Евангелия. Но он был виноват главное как генсек и как председатель Совета министров СССР. Он был министром. Он виноват - главарь. Потому что голодомор был не только на Украине, но и по всему СССР.
Владимир Кара-Мурза: Ваше дело ограничивается только катынским эпизодом или вы вправе более широко смотреть на сталинизм?
Анатолий Яблоков: В статье более широкий взгляд на сталинизм дан. Потому что первая фраза, которая не устроила истца – это «Сталин и чекисты повязаны большой кровью, тягчайшими преступлениями прежде всего против собственного народа». То, что и внутри страны против собственных граждан совершались убийства по решению Сталина, я доказывал и считаю, что это доказано материалами архивного уголовного дела в отношении бывшего руководителя особой группы НКВД СССР Павла Судоплатова. Я просил истребовать материалы этого уголовного дела, но пока суд нам отказывает в этом как в ходатайстве преждевременном. Кроме того, что я запросил эти документы, я считаю, что вина Сталина в том, что он совершал преступления против собственного народа подтверждается так же теми документами, о которых ранее сказал – это так называемые расстрельные списки и списки о затребовании лимитов на аресты по первой категории, где так же имеется резолюция Сталина. А фактически это испрашивалось разрешение на расстрел. И Олег Хлебников приводил красноречивый пример, когда Сталин не просто соглашался с просьбами о расстреле, например, 300 человек, но и увеличивал лимит до 500 человек, даже такие документы есть, и подписи Сталина на этих документах так же имеются. Я считаю, что эти документы подтверждают наше утверждение о том, что Сталин и чекисты повязаны большой кровью и прежде всего против собственного народа.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Бондаренко, лидер движения «Возвращение», борющегося за отмену советской топонимики, удручен двойной моралью российского общества.
Юрий Бондаренко: Мы живем в состоянии идеологического винегрета, когда двуглавые орлы над Историческим музеем соседствуют с красными звездами над Кремлем, когда не похоронена мумия вождя. Когда с одной стороны премьер-министр открывает возведенные на собственные средства мемориал генералам Белой армии, и в то же время мы видим такие возможные проявления Сталина, как в метро «Курская». Когда историческим улицам будут возвращены имена, когда Ульяновск станет Симбирском, а Киров Вяткой, вот тогда общество начнет выздоравливать. А в происходящих событиях, этой глупой совершенно тупой травле Подрабинека, в появлении сталинской строчке гимна я ничего сверхъестественного не вижу – это возня. Наряду с ними есть масса других положительных явлений, например, то, что сейчас на телевидении будет показан фильм «Адмирал», где совсем с другой истиной стороны показываются и Каппель, и Колчак. Идет подспудная идеологическая борьба, и она будет все время происходить, пока не решены основные вопросы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Яблоков, а ведь проиграете вы. Посмотрите, я вам скажу бред одного человека - это Сергей Миронов: наш народ кровью окупил безвинную кровь. Вот отсюда и подал в суд на вас внук. Идет реставрация, скоро памятники вернут. Это же ужас!
Владимир Кара-Мурза: Какие процессуальные действия предстоят 13 октября, кто уже успел выступить на процессе за прошедшие два дня слушаний?
Анатолий Яблоков: Выступили практически все стороны и их представители. А 13 октября будут непосредственно представлены документы и будут исследованы документы. И после представления и исследования этих документов у сторон возникнет право задавать вопросы по этим документам, и после этого уже исследование будет закончено, и стороны выйдут на прения.
Владимир Кара-Мурза: А кто те исследователи, которые будут исследовать документы? Привлекаете ли вы каких-то польских специалистов? Мы знаем, что есть многотомное издание истории катынского расстрела, сделанное в России комиссией Александра Яковлева.
Анатолий Яблоков: Нет, исследователи дополнительно не привлекаются. Дело в том, что мы предъявляем эти документы, они заверены в установленном порядке архивами. Я называл эти документы, повторять сейчас не буду. Вопросы будут возникать к истцу, признает ли он подлинность этих документов и не признает ли он, что эти документы подтверждают доводы и оценки, которые содержались, в частности, в моей статье. Такие вопросы будут задаваться. Со стороны истца, по всей видимости, тоже будут представлены документы, но я пока не могу сказать, какие.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы целой серии подобных исков от родственников других фигурантов вашей статьи? Все мы знаем родственников Молотова, которые активную общественную позицию занимают в российском обществе, его внук издал многотомник о своем деде.
Анатолий Яблоков: Я уже в самом начале своего сегодняшнего выступления сказал, что настроения в обществе меняются, такое ползучее восстановление сталинизма идет, на мой взгляд. Поэтому я не исключаю. Факт такой, что в конце концов принято настоящее исковое заявление к рассмотрению. Не исключаю такого явления, что могут быть и другие иски от других фигурантов, в частности, этого постановления политбюро ЦК ВКП(б), на которое я ссылался.
Владимир Кара-Мурза: А велик ли был сегодня интерес российской и зарубежной прессы к этому процессу?
Анатолий Яблоков: Сегодня я бы не сказал, что был большой интерес, мало было представителей прессы. В четверг было больше.
Анатолий Яблоков: Эта статья называлась «Виновным признан Берия», была опубликована в «Новой газете» в апреле 2009 года. После этого последовал иск Джугашвили Евгения Яковлевича о признании порочащих его честь и достоинство следующих выражений: «Сталин и чекисты повязаны большой кровью, тягчайшими преступлениями прежде всего против собственного народа», «Сталин и члены политбюро ВКП(б), вынесшие обязательные для исполнителей решения о расстреле поляков, избежали моральной ответственности за тягчайшие преступления», «Бывший Отец народов, а в действительности кровожадный людоед, признан эффективным менеджером» и некоторые другие высказывания в этой статье. Исковое заявление рассматривалось по существу в четверг и пятницу в Басманном районном суде города Москвы. Иск ответчики не признали.
Я хочу добавить, что кроме меня в качестве ответчиков привлечена редакция «Новой газеты», а так же в качестве третьего лица международное историко-просветительское общество «Мемориал». И никто иск не признал. Два дня в четверг и в пятницу по предъявленному иску сначала давали пояснения сторона истцов, после этого стороне истцов были заданы ответчиками вопросы, затем давала пояснения по предъявленному иску и по своей позиции сторона ответчиков. После этого были заданы вопросы ответчикам. Планировалось, что сегодня мы должны были предъявить так же документы, на которых ответчик основывает свои возражения. Но сегодня из-за того, что возникли проблемы со здоровьем у представителя ответчика, суд объявил перерыв до вторника 13 октября 2009 года.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что Басманный суд Москвы принял к рассмотрению этот иск, потому что мы знаем более грубые выражения в адрес Сталина? Или именно Евгений Джугашвили рассматривает факт расстрела поляков Катыни?
Анатолий Яблоков: Нет, как видно из его искового заявления он рассматривает не только это событие. Он оспаривает и то, что, как я говорил, о том, что Сталин и чекисты повинны прежде всего в большой крови и такое выражение, как «кровожадный людоед», основанный на том, что они были повязаны большой кровью. Поэтому не только катынское дело явилось основанием для искового заявления, но и вообще все содержание этой публикации. Я хочу сказать, что, да, действительно, в многочисленных ранних, буквально начиная с хрущевской оттепели, публикациях были высказывания намного более серьезные в адрес Сталина, чем те, которые были изложены в «Новой газете». Но по моему мнению, в последнее время в обществе наметился отказ, такая, как бы сказать, мягкая реабилитация сталинских времен, ностальгия по сталинским временам и поэтому, видимо, истцы сочли возможным в настоящее время обратиться с таким иском в суд. Это было невозможно практически в прежние времена, особенно в 90 годы.
Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, бывший советский диссидент, бывший народный депутат СССР и сам ветеран Великой отечественной войны, не видит угрозы возрождения сталинизма.
Рой Медведев: Внук Сталина пытается оспорить абсолютно известные всем события, о которых, например, я писал в своей книге, вышедшей еще в 71 году. Почему он ко мне не предъявил претензий? Я гораздо больше и точнее говорил обо всем. Он просто хочет привлечь к себе внимание. У меня нет никаких оснований думать о возрождении сталинизма. Например, в прошлом году впервые, в позапрошлом году тоже тогда президент, сейчас премьер говорил о преступлениях Сталина открыто на Бутовском полигоне в день памяти жертв репрессий. Причем это не государственный день, а день, установленный «Мемориалом». Это мне кажется гораздо более важным, эти заявления обязывают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. На фоне этого суда, который проходит, что-то мне на память вспоминается именно инициатива Шойгу о фальсификации истории. Я все-таки думаю, что прошло длительное время и пора открыть архивы, чтобы любой гражданин нашей страны мог четко дать определение самостоятельно, не суть доморощенных историков, а непосредственно сам делать выводы. То, что касается внука Сталина, я ему, конечно, глубоко сочувствую, что он имел честь или не честь быть кровинушкой великого деспота, который унес приблизительно по моим подсчетам около одной трети населения страны, чтобы напугать всех остальных и строить на основе страха социализм. Я думаю, что было бы очень разумно, если действительно Россия идет в третье тысячелетие в человеческую цивилизацию, чтобы наша власть в первую очередь и тот же Путин не ставили препятствий именно непосредственно в оперативных данных.
Владимир Кара-Мурза: На чем вы строите вашу защиту на суде?
Анатолий Яблоков: Защиту мы строим на общеизвестных фактах, которые неоднократно публиковались в средствах массовой информации. Это, начиная с доклада Никиты Сергеевича Хрущева на съезде КПСС о культе личности и его последствиях в 56 году. Это и оценки, данные вторым съездом народных депутатов СССР в 89 году, это так называемые выводы комиссии Шверника, это многие другие документы, которые были опубликованы. Конкретная причастность Сталина к массовым репрессиям подтверждается так называемыми расстрельными списками. В частности, представлены суду расстрельные списки, которые проходили через военную коллегию Верховного суда СССР на расстрел порядка 30 тысяч человек. В этих расстрельных списках имеется резолюция непосредственно Сталина. Более того, есть расстрельные списки, где Сталин устанавливал для областей непосредственные лимиты по расстрелу граждан. Например, есть такой документ, где УНКВД областей запрашивало разрешение на расстрел 300 человек, а Сталин написал: мало, нужно расстрелять 600. И таких документов мы представили достаточное количество.
А кроме этого, я хочу сказать, что я лично, поскольку я участвовал в расследовании так называемого катынского дела, я затребовал, заявил ходатайство перед судом о том, что были истребованы материалы уголовного дела № 159 у Главной военной прокуратуры. Я согласен с предыдущим выступавшим, который сказал, что необходимо раскрыть все архивы о сталинских преступлениях. Я согласен, что такое уголовное дело, как катынское уголовное дело № 159, должно быть полностью рассекречено и доступ к материалам этого уголовного дела должен быть равным для всех, как для ответчиков, так и для истцов. Я считаю, что вина Сталина в расстреле более 22 тысяч польских военнопленных в Катыни, Медном и под Харьковом, в 6 квартале лесопарковой зоны города Харькова, подтверждается не только теми документами, которые широко освещались, это документы из особой папки № 1, это письмо Берии Сталину от марта 40 года, постановление политбюро от 5 марта 40 года, письмо Шелепина Хрущеву и некоторые другие документы, которые находились в особой папке, из которых однозначно следовало, что решение о расстреле польских военнопленных в действительности было принято Сталиным, Молотовым, Ворошиловым, Кагановичем, Микояном, Калининым. И о чем были личные подписи, в частности, Сталина, Ворошилова, Молотова, Микояна на одном из этих документов.
Поэтому я считаю, что материалами уголовного дела вина как в расстреле польских военнопленных полностью доказана, так и все доводы стороны ответчиков о том, что Сталин и чекисты повязаны большой кровью и тягчайшими преступлениями прежде всего против собственного народа - это утверждение мое так же подтверждается теми материалами, которые мы собираемся представить в судебное заседание, на которые мы уже ссылались в своих возражениях в четверг и пятницу, и которые мы будем представлять, непосредственно эти документы суду 13 октября этого года.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился заместитель главного редактора «Новой газеты» Олег Хлебников. Считаете ли вы случайным, что объектом преследования стала «Новая газета», хотя во многих российских средствах массовой информации идет разоблачение сталинизма?
Олег Хлебников: Действительно, наверное, неслучайно. Наверное, мы очень сильно раздражаем определенные властные структуры и группы населения, которые этими структурами, я бы сказал так, если не спонсируются, то во всяком случае поощряются. Хотя, я думаю, что в каком-то смысле это хорошо, что они подали иск на нас, потому что мы рубрику «Суд над Сталиным» начали значительно раньше, чем начался этот процесс. Другое дело, очень трудно быть истцом по отношению к мертвому человеку, пусть даже тирану, злодею, людоеду, как написал Анатолий Юрьевич Яблоков в своей статье, а когда со стороны ответчика мы можем хотя бы предъявить документы, которые некоторые даже и печатались, но в таких небольшого тиража научных книгах и мало кому известны. Вот сегодня суд принял ходатайство о приобщении к делу ряда такого рода документов, о них говорил Анатолий Юрьевич, это и те самые квоты на расстрел.
Я хочу сконцентрировать внимание на этом документе, речь идет о просьбе кировского первого секретаря обкома увеличить квоту на расстрел на 300 человек. Допустим, нашли где-то еще 300 врагов народа - это не так, но допустим, Сталин зачеркивает эти 300 и пишет: не на 300, а на 500. Как он из Москвы разглядел 200 врагов народа, что это, если не доказательство преступления прямого, этой самой повязанности Сталина и чекистов большой кровью. Потому что Сталин это распоряжение пишет, а чекисты выводят на улицу 200 несчастных ни в чем не повинных людей. И еще подобные документы у нас есть, которые свидетельствуют о том, что при Сталине, именно лично Сталиным совершались внесудебные расправы. Например, на списке людей, которые подлежали суду, по мнению НКВД, военной коллегии Верховного суда, он расписался: за расстрел всех 138 человек. То есть до суда. Значит нарушает собственную конституцию.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник и бывший советский политзаключенный, находит очередное подтверждение собственным опасениям.
Александр Подрабинек: Иск Джугашвили к «Новой газете» – это еще одна песчинка или может быть еще один камушек в эту новую кладку выстраивания Советского Союза, образа Советского Союза, когда возвращается советская символика, возвращается имя Сталина в метро, когда бывшие высокопоставленные коммунисты решают вопрос, как называться шашлычной «Советская» или «Антисоветская». Мне кажется, это звенья одной цепи. Я не хочу сказать, что это организовано специально из администрации президента, отнюдь. Но этот иск вызван тем, что люди почувствовали, Джугашвили, внук Сталина, он вдруг почувствовали, что сейчас самое время, сейчас надо иск подать и тогда может быть будет удовлетворен. Знаете, такие иски подавались неоднократно за последние лет 10-15, но до суда никогда ничего не доходило, и всемирного значения никто не придавал, относись к этому как к некоему шутовству. Сейчас они, видимо, почувствовали, что что-то может получиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям Владимира. Известно, что потомки Гитлера приняли солидарное решение не иметь детей, чтобы род палача Гитлера на этом прервался. Недавно Европарламент принял решение, что сталинизм и гитлеровский режим равны друг другу. Однако в России прямые потомки Сталина не только не раскаялись, как, допустим, потомки Гитлера, они еще и подают иски в защиту палача. При Сталине был принят закон, когда члены семьи репрессированных автоматически так же считались преступниками. По аналогии внук Джугашвили является членом семьи не раскаявшегося палача. У меня вопрос: у члена семьи не раскаявшегося палача, откуда вообще может быть честь и какая там совесть?
Владимир Кара-Мурза: Мы не будем чернить всех детей Сталина, мы знаем и про дочь его с ее тяжелой судьбой. Кто поддерживает иск внука Сталина Евгения Джугашвили, какие у них исторические обоснования?
Анатолий Яблоков: Иск внука Сталина поддерживает и является его представителем историк Жура, а также историк Мухин и еще один историк Стрыгин. Извините, я не называю имен, отчеств, потому что таких сведений у меня нет, но фамилии мне известны. Три представителя истца Джугашвили Евгения Яковлевича. Их доводы заключаются в следующем, что даже если в Советском Союзе были массовые репрессии, то в этих массовых репрессиях повинен не только Сталин, поскольку он в соответствии с действовавшей тогда конституцией Советского Союза не являлся главным должностным лицом, а являлся секретарем ЦК ВКП(б) и даже не первым, не генеральным. Но этот основной довод заключался в том, чтобы принизить значение Сталина и показать его как рядового члена партии, который участвовал в голосованиях и просто высказывал свое мнение, а не лидера страны.
Очень хорошо выступил и ответил представитель ответчиков Генри Маркович Резник, адвокат Генри Маркович Резник, который привел большой массив документов - это прежде всего постановления Конституционного суда по делу КПСС и многие другие документы, в которых было признано, что во времена правления Сталина у нас был не только культ личности, но и фактически режим единоличной власти одного человека, то есть налицо был тоталитарный режим. Он привел такой довод, что Сталин мог называться хоть дворником, но этот дворник все равно отдавал обязательные для всех приказы и распоряжения. И в действительности не было ни одного случая, чтобы распоряжения Сталина не выполнялись. Сталин был вождем, и даже ближайшие соратники по политбюро называли его именно вождем Советского Союза, советского народа, и именно Сталин повинен во всем массовых репрессиях, потому что именно он принимал единоличные решения, которые затем претворялись в жизнь - решения о массовом убийстве невинных людей.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», отстаивает историческое наследие Сталина.
Александр Проханов: Ведется массированная атака на все советское, на все сталинское. Сталин, имея огромное количество сторонников, выступает как гонимый лидер, вызывая сочувствие у своих поклонников. Вот все это, мне кажется, знаменуют либо общую невралгию, связанную с кризисом, мировыми обострениями, связанную с мировыми психозами, когда вспыхивают старые раны, старые обиды, либо с тем, что власть, которая очень озабочена своей собственной беспомощностью, отсутствием реальных рецептов преодоления социальной напряженности, она вбрасывает в общество эти конфликты, каждый раз поджигая настроения. И общество клюет на это, общество идет на эти схватки, потому что оно, это общество, наполнено старыми бедами, старыми неразрешенными проблемами
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. То, что Сталина осудили Хрущев, Горбачев, Шверник или «Новая газета», по-моему, не делает его преступником и даже виновнымс юридической точки зрения, суда-то над ним не было. И на 20 съезде осудили не Сталина, а его культ личности. Почувствуйте разницу, что называется. Так что внук Сталин формально прав. Человека обвинить в том, что он загубил сотни миллионов человек легко, а разбираться во всем этом гораздо сложнее. И в этом случае я на стороне закона.
Владимир Кара-Мурза: Как вы понимаете закон в этом случае?
Анатолий Яблоков: Закон я понимаю следующим образом. Я буду говорить о расследовании катынского дела. Непосредственно было в моем производстве, и Катынь я непосредственно расследовал с 1990 по 1994 годы. Как известно, уголовные дела в отношении умерших не возбуждаются и не расследуются. Здесь в данном случае расследовалось уголовное дело по факту убийства 22 тысяч польских военнопленных, кто конкретно их расстреливал, где они были захоронены, на момент возбуждения уголовного дела 1990 году известно не было. Поэтому в целях установления мест захоронения и конкретных виновных расстрелах польских военнопленных было возбуждено уголовное дело. Тогда же, когда был установлен перечень и круг лиц, принимавших решение о расстреле польских военнопленных, и о конкретной роли этих должностных лиц, когда было установлено, что эти лица на момент расследования уже умерли, было вынесено процессуальное решение, окончательное решение было вынесено в 2004 году Главной военной прокуратурой о прекращении уголовного дела за смертью виновных. При этом было признано, что ряд должностных лиц советского государства совершили должностные преступления, предусмотренные конкретной статьей уголовного кодекса Советского Союза.
Я хочу сказать, что сразу после этого все материалы уголовного дела и само постановление о прекращении уголовного дела было засекречено. Причины засекречивания мне неизвестны. Конкретный состав лиц, признанных виновными, кто такие ответственные должностные лица, совершившие должностные преступления с тягчайшими последствиями, мне тоже неизвестно. Однако была известна конкретная квалификация этих преступлений, они были признаны виновными. Это пункт Б статьи 193-17 уголовного кодекса РСФСР «Превышение власти лица начальствующего состава, имевшие тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств».
Я хочу сказать, что как лицо, которое непосредственно изучало и расследовало это уголовное дело, на мой взгляд, в материалах уголовного дела имеются все доказательства того, что решение об уничтожении 22 тысяч пленных польских военнопленных принималось сталинским политбюро и конкретно оно было принято Сталиным, Молотовым, Ворошиловым, Калининым, Микояном, Кагановичем. То, что это такое решение состоялось, подтверждается не только документами особой папки, которая была обнаружена в архиве президента Российской Федерации в Кремле, подлинность этих документов была проверена и подтверждена экспертизами. Что это за документы – это документы, в частности, наверное, все знают, но я назову, раз стал об этом говорить, это и письмо Берии Сталину с предложением расстрелять польских военнопленных. Затем на этом письме Берии Сталину имеется так называемая голосовка, то есть личные подписи, в частности, Сталина, Ворошилова, Молотова, а также Микояна, а так же отметка голосования по телефону Калинина, Кагановича, которые были «за».
Далее, было постановление политбюро ЦК ВКП(б) на основании этого письма Берии Сталину, было в особой папке письмо Шелепина, в то время председателя КГБ СССР, Хрущеву, в котором предлагалось уничтожить документы, а так же в этом письме подтверждались факты расстрела 22 тысяч польских военнопленных на основании указанных решений политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года. И как я уже сказал, не только этими документами, но это основные документы, которые подтверждают причастность именно Сталина, и так же и показаниями других свидетелей, которые не в наше время, а в те времена, в 40 году исполняли это решение политбюро и которым предъявлялось для осмотра, для того, чтобы его выполнять.
В частности, из показаний начальника отдела управления по делам военнопленных и интернированных Сапруненко следует, что он непосредственно держал это постановление политбюро в руках, а такой сотрудник как Токарев, начальник УНКВД области Тверской, точнее, Калининской, затем Тверской области, он участвовал в совещании у Богдана Кабулова, где так же обсуждалось это решение политбюро и обсуждались меры по проведению этой операции по уничтожению польских военнопленных. Это большой массив других свидетельских показаний, большой массив других документов, повреждающих, что это решение политбюро ЦК ВКП(б) было полностью исполнено. Поэтому, я считаю, что материалами уголовного дела № 159, так называемое катынское дело, полностью подтверждается вина Сталина в принятии решения о расстреле 22 тысяч польских военнопленных.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, понимает чувства сталинистов.
Александр Дугин: Народ любит великое, он очень не любит мелкое, даже если мелкое хорошее. Подрабинек никогда не будет народным героем. Поэтому неудивительно, что народ все меньше вспоминает трудности, сложности, парадоксы, кровавые детали сталинской эпохи, все больше вспоминает величие страны, раскинувшейся на нескольких континентах по своему влиянию, по своему объему. Образ Сталина действительно постоянно набирает силу, а образ Горбачева, Ельцина, Подрабинека, Чубайса, Запада все больше и больше осознается враждебным. Я очень далек от того, чтобы абсолютизировать Сталина или его реабилитировать, но я не могу не отдать себе отчет в его величии, в величии его действий. Этот человек сделал очень много жестоких вещей по отношению к стране, но страна была огромная. Естественно при таком сравнении между Сталиным и Подрабинеком все абсолютно в стране, за исключением очень узкой прослойки друзей Подрабинека, все выберут Сталина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Я прочитал книгу «Советско-польские войны», вот этот эпизод катынский, он все-таки относится к этим взаимоотношениям польско-советским. Это была война, там были военнопленные, там были военные преступления с обеих сторон. Поэтому в связи с Катынью, даже если согласиться с вашим уважаемым гостем, что он утверждает назвать это преступлением, тут возникает вопрос. Пусть суд назовет расстрел польских офицеров пленных, даже если он был, в чем еще вопрос, преступлением, то тогда я соглашусь. И второе: по-моему, ваша трудность состоит еще в том, что вы применяли не юридические термины. Уже если вы назвали Сталина кровавым людоедом, то вы будете на суде доказывать, что он ел людей. А суд с этим вряд ли согласится. Я тоже не сторонники ни Сталина, ни сталинизма, меня глубоко шокировали списки расстрельные при коллективизации и так далее. Но это была революция, это были деятели эпохи революционной, когда действовали другие законы, как известно, и давайте подходить к этому с точки зрения истории. Заключите вы мировое соглашение с господином Джугашвили, по-моему, так будет лучше.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, вы отвергли мировое соглашение?
Анатолий Яблоков: Я подтверждаю, что мирового соглашения здесь быть не может. Я не могу согласиться с доводами представителей истца о том, что мои утверждения не основаны на фактах, на документах.
Владимир Кара-Мурза: А насчет того, можно ли считать польских офицеров военнопленными?
Анатолий Яблоков: Понимаете, действительно СССР не объявлял состояние войны, но фактически велись военные действия. Их содержали хоть и в лагерях НКВД, но на положении военнопленных. Они были в НКВД учтены по ведомству Главного управления по делам военнопленных. Это потом стало и интернированных. Фактически это были военнослужащие, в основной массе это были польские офицеры. Хотя, конечно, это были не кадровые офицеры, это были в основной массе офицеры резерва, то есть те же гражданские лица, в условиях мобилизации призванные для прохождения военной службы. Но формально это все-таки являлись военнопленными, и формально проводилась военная операция. Ведь на территорию Польши вошли не просто граждане Советского Союза с благими пожеланиями присоединиться к СССР, а были введены войска. И все наши деятели в последующих своих высказываниях говорили именно о захвате польских военнопленных, отчитывались о захвате военнопленных и рассматривали польскую кампанию как именно военную операцию.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, ветеран Великой отечественной войны, считает опасной наметившуюся тенденцию.
Елена Боннэр: Ликвидировать в нашем представление о том жутком тоталитарном режиме, который уничтожал миллионы своих граждан - это тенденция, которая ведет страну назад, в пропасть такого же режима. Я, между прочим, ветеран и ветеран той самой Второй мировой войны, и не просто ветеран, а инвалид войны пожизненно второй группы. У меня кто-нибудь спрашивал, надо или нет оплевывать Сашу Подрабинека. Я сейчас сижу перед компьютером и смотрю документ. 22 мая 78 года Сахаров пишет обращение к соотечественникам и к мировой общественности с призывом бороться за освобождение Александра Подрабинека. Обращение подписывают 128 человек. Это был 78 год.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Как перемещенное лицо из Украины, репатриация которого неоправданно затягивается, это преступление. Я считаю, что не один товарищ Сталин заслуживает намыленной веревки. У меня есть литература, написанная товарищем Сталиным, поэтому у меня нет ни малейших сомнений. Если наследник хочет получить наследство, как я понимаю, я внук, который не видел своих дедов и бабушек, в том числе по действиям товарища Сталина. Внучок хочет получить свой кусок намыленной веревки, ради бога.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим ощущениям, поможет ли Басманный суд Москвы выяснению истины о трагедии в Катыни, потому что пока военная прокуратура отказывалась даже признать пострадавшими родственников расстрелянных.
Анатолий Яблоков: Я считаю, что до тех пор, пока не будет истребовано уголовное дело № 159 и гласно, а не секретно его изучат стороны, установлению истины в этом вопросе это не поможет. В настоящий момент Басманный районный суд отказывает в нашем ходатайстве об истребовании этого уголовного дела. Но несмотря на то, что все материалы уголовного дела не истребованы, мы представили для приобщения к гражданскому делу в Басманном суде материалы из особой папки № 1, те самые решения политбюро от 5 марта 40 года, записки Берия Сталину, письма Шелепина Хрущеву и некоторые другие документы из особой папки, а так же некоторые документы, подтверждающие то, что польские военнопленные были направлены из Оставшковского, Старобежского и Козельского лагерей в апреле-мае 40 года в распоряжение УНКВД областей, где они были расстреляны. А так же конкретные списки, так же опубликованные нами. К сожалению, это некоторые документы, которые имеются в материалах уголовного дела, эти некоторые документы были официально опубликованы, и эти официально опубликованные документы мы представим суду. Так что, я считаю, что решение в том числе и по катынскому вопросу суд сможет принять.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Здесь дело, конечно, очень сложное. Но можно исторически доказать, что Сталин не только был людоедом, но и своего рода антихристом, то есть врагом законов Евангелия. Но он был виноват главное как генсек и как председатель Совета министров СССР. Он был министром. Он виноват - главарь. Потому что голодомор был не только на Украине, но и по всему СССР.
Владимир Кара-Мурза: Ваше дело ограничивается только катынским эпизодом или вы вправе более широко смотреть на сталинизм?
Анатолий Яблоков: В статье более широкий взгляд на сталинизм дан. Потому что первая фраза, которая не устроила истца – это «Сталин и чекисты повязаны большой кровью, тягчайшими преступлениями прежде всего против собственного народа». То, что и внутри страны против собственных граждан совершались убийства по решению Сталина, я доказывал и считаю, что это доказано материалами архивного уголовного дела в отношении бывшего руководителя особой группы НКВД СССР Павла Судоплатова. Я просил истребовать материалы этого уголовного дела, но пока суд нам отказывает в этом как в ходатайстве преждевременном. Кроме того, что я запросил эти документы, я считаю, что вина Сталина в том, что он совершал преступления против собственного народа подтверждается так же теми документами, о которых ранее сказал – это так называемые расстрельные списки и списки о затребовании лимитов на аресты по первой категории, где так же имеется резолюция Сталина. А фактически это испрашивалось разрешение на расстрел. И Олег Хлебников приводил красноречивый пример, когда Сталин не просто соглашался с просьбами о расстреле, например, 300 человек, но и увеличивал лимит до 500 человек, даже такие документы есть, и подписи Сталина на этих документах так же имеются. Я считаю, что эти документы подтверждают наше утверждение о том, что Сталин и чекисты повязаны большой кровью и прежде всего против собственного народа.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Бондаренко, лидер движения «Возвращение», борющегося за отмену советской топонимики, удручен двойной моралью российского общества.
Юрий Бондаренко: Мы живем в состоянии идеологического винегрета, когда двуглавые орлы над Историческим музеем соседствуют с красными звездами над Кремлем, когда не похоронена мумия вождя. Когда с одной стороны премьер-министр открывает возведенные на собственные средства мемориал генералам Белой армии, и в то же время мы видим такие возможные проявления Сталина, как в метро «Курская». Когда историческим улицам будут возвращены имена, когда Ульяновск станет Симбирском, а Киров Вяткой, вот тогда общество начнет выздоравливать. А в происходящих событиях, этой глупой совершенно тупой травле Подрабинека, в появлении сталинской строчке гимна я ничего сверхъестественного не вижу – это возня. Наряду с ними есть масса других положительных явлений, например, то, что сейчас на телевидении будет показан фильм «Адмирал», где совсем с другой истиной стороны показываются и Каппель, и Колчак. Идет подспудная идеологическая борьба, и она будет все время происходить, пока не решены основные вопросы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Яблоков, а ведь проиграете вы. Посмотрите, я вам скажу бред одного человека - это Сергей Миронов: наш народ кровью окупил безвинную кровь. Вот отсюда и подал в суд на вас внук. Идет реставрация, скоро памятники вернут. Это же ужас!
Владимир Кара-Мурза: Какие процессуальные действия предстоят 13 октября, кто уже успел выступить на процессе за прошедшие два дня слушаний?
Анатолий Яблоков: Выступили практически все стороны и их представители. А 13 октября будут непосредственно представлены документы и будут исследованы документы. И после представления и исследования этих документов у сторон возникнет право задавать вопросы по этим документам, и после этого уже исследование будет закончено, и стороны выйдут на прения.
Владимир Кара-Мурза: А кто те исследователи, которые будут исследовать документы? Привлекаете ли вы каких-то польских специалистов? Мы знаем, что есть многотомное издание истории катынского расстрела, сделанное в России комиссией Александра Яковлева.
Анатолий Яблоков: Нет, исследователи дополнительно не привлекаются. Дело в том, что мы предъявляем эти документы, они заверены в установленном порядке архивами. Я называл эти документы, повторять сейчас не буду. Вопросы будут возникать к истцу, признает ли он подлинность этих документов и не признает ли он, что эти документы подтверждают доводы и оценки, которые содержались, в частности, в моей статье. Такие вопросы будут задаваться. Со стороны истца, по всей видимости, тоже будут представлены документы, но я пока не могу сказать, какие.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы целой серии подобных исков от родственников других фигурантов вашей статьи? Все мы знаем родственников Молотова, которые активную общественную позицию занимают в российском обществе, его внук издал многотомник о своем деде.
Анатолий Яблоков: Я уже в самом начале своего сегодняшнего выступления сказал, что настроения в обществе меняются, такое ползучее восстановление сталинизма идет, на мой взгляд. Поэтому я не исключаю. Факт такой, что в конце концов принято настоящее исковое заявление к рассмотрению. Не исключаю такого явления, что могут быть и другие иски от других фигурантов, в частности, этого постановления политбюро ЦК ВКП(б), на которое я ссылался.
Владимир Кара-Мурза: А велик ли был сегодня интерес российской и зарубежной прессы к этому процессу?
Анатолий Яблоков: Сегодня я бы не сказал, что был большой интерес, мало было представителей прессы. В четверг было больше.
