Виталий Портников: Сегодня гость нашего эфира – первый заместитель секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины Степан Гавриш.
Добрый вечер!
Степан Гавриш: И вам добрый вечер.
Виталий Портников: Знаете, я, на самом деле, подумал, что у нас с вами есть замечательная возможность подвести определенные итоги. Не просто вот так посмотреть вперед, а еще немного оглянуться назад. Потому что вы, на самом деле, один из немногих украинских политиков, кто работал с обоими украинскими президентами: и с Леонидом Кучмой, и с Виктором Ющенко. И можете оценить как бы вот, если хотите, и стиль одного и другого, и представление о государстве одного и другого, и то, чем завершаются каденции в том и другом случае. Мне кажется, что это важно накануне президентских выборов, потому что тогда мы поймем, что украинские политики на самом деле хотят от населения и что население хочет от кандидатов на пост президента.
Степан Гавриш: Я понимаю вас, и ваш вопрос, он является вопросом творческого человека, который пытается узнать истину сегодня и только сегодня, и больше никогда. Вопрос адресован человеку, который собирается писать мемуары, а я пока не собираюсь их писать, я реальный политик.
Виталий Портников: Вот и расскажите как политик, а не как мемуарист.
Степан Гавриш: Подвести итоги каденции, как вы сказали, срока полномочий президента Ющенко еще рано. Мне кажется, что этот последний как бы этап первого срока пребывания у власти президента Ющенко будет самым главным. Мы можем увидеть много того, чего даже еще не готовы сегодня оценить и воспринять, поскольку сам кризис в Украине чрезвычайно необычный. Во время Леонида Кучмы, президента Кучмы такого кризиса не было, он формировался в этот период времени, но его не было. Ведь в чем проблема была перехода власти от президента Кучмы к президенту Ющенко? Это попытка как бы создать новый тип элиты в Украине. Ее называли демократической, либерально-демократической, национал-демократической – не важно как, но переход такой не состоялся. Поэтому основная масса ключевых менеджеров как раз и формирует украинскую политику. Я не единственный, пожалуй, я один из многих, кто сегодня работает благодаря Леониду Кучме и благодаря школе, которая тогда была пройдена.
В чем схожесть? Мне кажется, что оба они одинаково боролись за Украину, каждый по-своему. Один представлял достаточно мощную когорту "красных директоров". Он сам лично смог выйти за пределы вот, знаете, советской бюрократии и стал реальным политиком. Он маневрировал, и его концепция, доктрина развития Украины, многовекторности, она была, скорее всего, тогда достаточно востребованной. Мы видим сегодня, как движение в одну или другую сторону вызывает кризисы и какие это кризисы. Ющенко пошел еще дальше, он классический представитель украинской национальной идеи, и он опередил свое время.
Виталий Портников: В своем понимании.
Степан Гавриш: В своем и нашем, полагаю тоже, поскольку он пытается найти как минимум несколько ответов на вопросы. Первый вопрос – это вопрос о самоидентификации нации. Программа "Голодомор" – это уникальный способ самоидентификации нации, самый, мне кажется, лояльный, мирный, мне кажется, больше того, эффективный, он не требует ни гражданской войны, ни противостояния, ничего. Нации в Украине нет. Мы народ, который ищет свою политическую идею, которая консолидирует нас.
Виталий Портников: Можно, я вам скажу не как гражданин Украину гражданину Украины, а как еврей украинцу?
Степан Гавриш: Скажите.
Виталий Портников: Вот национальная трагедия – это не лучший способ самоидентификации нации. Лучший способ самоидентификации нации – это национальный успех.
Степан Гавриш: Верно.
Виталий Портников: Это вот доказательства первых десятилетий существования Израиля, согласитесь. Вот нация на холокосте не построена.
Степан Гавриш: Но холокост является основой, цементирующей еврейскую нацию.
Виталий Портников: Нет!
Степан Гавриш: А я хочу сказать, что да, потому что вопрос холокоста – это вопрос больший, чем вопрос просто истории.
Виталий Портников: Мне кажется, холокост – это вопрос просто исторической ответственности других народов прежде всего.
Степан Гавриш: Но ответственности перед евреями, это не перед друг другом, это не перед мировым трибуналом. Это философия, которая определяет важность самого процесса ответственности за геноцид, который произошел.
Виталий Портников: Мне кажется, что не перед евреями. Мне кажется, что перед самими собой. Ну, что перед евреями…
Степан Гавриш: Верно, я согласен с вами, но вопрос и перед евреями, в том числе. Потому что именно холокост привел к тому, что массовые казни, массовый геноцид, в общем-то, унизил целую нацию, он привел к ее серьезной деформации в генетическом отношении. То же самое – и голодомор. Ведь вопрос тоже стоит об ответственности перед самими собой. И проблема голодомора не для украинцев только важна, она важна для казахов, белорусов, русских. Я полагаю, что… Я бы не хотел вести тут дискуссию, потому что она сама по себе сложная.
Виталий Портников: Но она важная, потому что вы знаете, что в России отношение к голодомору другое, чем у нас в Украине. Для российских слушателей это особая история.
Степан Гавриш: Понятно. Но ведь понимаете, в чем дело, мы эту дискуссию ведем не против России, мы ведем дискуссию во имя истины. И эта истина рано или поздно должна быть установлена. Я не хотел бы разворачивать эту тему, поскольку она не принципиальная, я просто сказал о том, что делал Ющенко. И мне кажется, что он пытался, возможно, многие критикуют его за это, он пытался найти какую-то генеральную стратегическую линию, траекторию развития Украины. Вот в этом плане эта дискуссия была самой острой за все время независимости, и она впервые приобрела такую актуальность для нас всех.
Виталий Портников: Знаете, я подумал, что не могу апеллировать к вам как к историку, но я могу, по крайней мере, апеллировать к вам как к юристу.
Степан Гавриш: Да, конечно.
Виталий Портников: Потому что ведь еще важная часть деятельности президента – это конституционная реформа. Его срок начался с конституционной реформы, вы помните это лучше, чем кто бы то ни было, когда парламент голосовал за изменения в конституции, фактически выполняя решение круглого стола президента тогдашнего, претендента на пост президента и так далее. А теперь, вот по окончании первого срока полномочий нынешнего президента Ющенко, это тоже завершается его предложениями о реформировании украинской конституции. И так получается, что мы все эти годы, пять лет фактически, живем в состоянии, когда мы не уверены в том, что действующая конституция подходит стране. Мы – граждане Украины, политическая элита, наверное. Это же тоже не совсем нормальная ситуация.
Степан Гавриш: Вы высококлассный аналитик, Виталий. Скажите мне, неужели вы думаете, что существующая модель конституции является разрушительной для развития политической системы Украины?
Виталий Портников: Нет, я так не думаю.
Степан Гавриш: Она не хуже, чем другие европейские конституции. Вообразите себе виртуальную ситуацию, когда премьер-министром, например, был бы Юрий Иванович Ехануров.
Виталий Портников: Или президентом – Тимошенко, а премьер-министром – Турчинов. Он близкие люди.
Степан Гавриш: Да, абсолютно правильно, то есть те, которые, скажем, могли бы не вести политическую борьбу за власть. Я полагаю, что проблем бы никаких не было. Да, я согласен, что в этой конституции очень много проблем, самое главное – закрепление закрытых избирательных списков, которые привели к колоссальной политической коррупции в стране. Но другая проблема – это искусственность сдержек и противовесов, которые, в принципе, не должны были бы там таким образом строиться. Мы во время работы в конституционной комиссии протестовали, но мы также много внесли в конституцию, скажем так, уточнений во время этого круглого стола во главе с президентом Ющенко, будущим президентом Ющенко.
Собственно говоря, это был большой компромисс. Его цель была – с одной стороны, не допустить в Украине в будущем политической диктатуры, и неслучайно по этой конституции Виктор Андреевич Ющенко сейчас не имеет четко выраженного президентского, так сказать, контура, президентского направления, президентской формы управления страной, я имею в виду президентско-парламентскую, но, понимаете, когда основные опции отданы президенту. С другой стороны, задача состояла в том, чтобы подписать некий, знаете, договор с политическими элитами, которые боялись смены власти и преследований, и многое другое. Я не знаю, я не готов сегодня сделать окончательные выводы. Мне кажется, что эти изменения, с одной стороны, они, конечно, внесли существенный дисбаланс в деятельность политической системы, политического режима, с другой стороны, они обеспечили новый уровень дискуссии. И вот этот новый уровень дискуссии, он должен привести, конечно, к следующей модернизации конституции.
Какова цель? Ну, во-первых, надо окончательно утвердить в этой конституции, ну, не прямо, понятно, но способы формирования демократии в республике, системы власти, суда и так дальше европейской страны. С другой стороны, нужно перезапустить другое – это перезапустить все механизмы государственности, потому что они все проржавели. С одной стороны, вроде бы имеем публичную дискуссию, власть избирается избирателем, получает мандат доверия от большинства политического, но в реальности мы видим, я бы сказал, советские принципы администрирования экономики и многое другое. И третье, мне кажется, нужно все-таки расширить способ организации представительской демократии. Это самое больное место вот в наших условиях. Парламент стал еще более конфликтным институтом в современных условиях жизни и работы, не только политической системы, но и государства в целом.
Виталий Портников: А может быть, это проблема политической культуры? Вот я вам скажу, что в принципе, если бы украинские парламентарии, украинские политические фракции умели бы договариваться между собой, находить компромиссы, то украинский парламент был бы самым эффективным из европейских парламентов. Потому что здесь есть две большие политические силы, и стоит им найти вот этот вот вектор договоренности, как парламент действительно работает. Но они не хотят его искать. Или другой пример. В парламенте любой цивилизованной стрбой цивилизованной страны между различными фракциями могут заключаться самые различные коалиции для успешного функционирования власти, и никто эти фракции не считает преступниками в случае, если они меняют коалиционных партнеров. Вот прекрасный пример – Германия, где свободные демократы в свое время ушли от социал-демократов к христианским демократам и фактически создали современную систему власти в Германии своим переходом. Хотя на выборы шли с социал-демократами.
Степан Гавриш: Виталий, на самом деле, у вас один вопрос.
Виталий Портников: Да, это один вопрос, и я поэтому хотел его закончить.
Степан Гавриш: Вопрос – о качестве представительской системы в данном случае. Я вам хочу ответить таким образом. Вы назовите мне, пожалуйста, успешные, интересные законодательные акты, которые были презентованы любым представителем из коалиции, партиями, фракциями в парламенте. Их нету. У нас есть антикризисная программа? Нету. У нас есть некая программа, которая бы формировала прогнозируемые стандарты в сфере социальной политики? Нету. У нас есть медицинское страхование? Я могу опустить и ниже. Этого нет. А почему? А потому что в парламенте нет профессиональных законодателей. Закрытые избирательные списки в условиях специфической системы экономики… А какая экономика в Украине? Я боюсь, что мой термин не понравится многим экономистам, но я скажу: она имеет четко выраженный репрессивный характер. Она обязывает людей, кто занимается бизнесом, занимается экономикой, идти в парламент в поисках, так сказать, политической "крыши". Мало того, именно в парламенте формируются ключевые лоббистские позиции, преимущества, которые и привели к серьезной дезорганизации внутреннего рынка. Ведь внутренний рынок практически не работает. Самое страшное, что в парламент привнесена конкуренция, простите меня, с украинского базара, с экономики, с бизнеса. А это совсем разные виды конкуренции.
Вот вы сказали о договоре между фракциями, и это во все мире существует, да, республиками с демократами договорились тоже и вместе действовали по многим вопросам. Почему это возможно? Потому что там речь идет об обслуживании реальных национальных интересов. А что происходит в украинском парламенте? Обслуживаются реальные личные или корпоративные интересы. Обратите внимание, сколько вопросов проводит парламент, посвященных отдельным финансово-промышленным группам или отдельным даже личностям. Поэтому нужно в корне менять саму систему формирования парламента. Я считаю идею Ющенко в данном случае, и эта идея была проголосована на апрельском референдуме 2000 года, о двухпалатном парламенте в этом плане единственно возможной для того, чтобы мы сбалансировали, так сказать, политику деятельности представительского органа, когда мы убрали бы оттуда чистую политику, убрали бы оттуда чистый лоббизм, убрали бы оттуда лоббизм, убрали бы оттуда корпоративный интерес и заставили бы работать на общенациональные, так сказать, проблемы.
Виталий Портников: Вот смотрите, как вы описали Украину: репрессивная экономика, парламент без профессиональных законодателей, но с профессиональными лоббистами, эти лоббисты обслуживают корпоративные интересы. Если убрать фигуру президента Ющенко, то вы описали Россию. Понимаете, как интересно. Как же так?
Степан Гавриш: Не согласен. В России представлена другая система. В России – классический государственный капитализм…
Виталий Портников: Но там тоже репрессивная экономика.
Степан Гавриш: Скажем так, политический капитализм, да, то есть там трудно сказать, сколько Адама Смита, но точно очень много Маркса и Ленина работает. При этом Россия двигается по определенной траектории, похожей очень на Китай. То есть там идет речь о национализации или своеобразной корпоратизации, так сказать, государственных интересов, огромное количество…
Виталий Портников: Уже нет, по-моему, уже они говорят о том, что, наоборот, надо отказываться от государственного бизнеса. Как сказал Путин.
Степан Гавриш: Да, надо отказываться, потому что государство обременено ношей, которая ему не по силам.
Виталий Портников: Я имею в виду, что в России очень трудно начать дело, бизнес без одобрения власти или там высокопоставленных каких-то чиновников, клановых структур. Большой бизнес заберут. На Украине ведь тоже заберут.
Степан Гавриш: Виталий, а разве в Украине много начали в последнее время бизнес?
Виталий Портников: Поэтому и не начали, да.
Степан Гавриш: Обратите внимание, насколько облысел средний класс, как его стало меньше существенно. Посмотрите, пожалуйста, как сегодня мы поддерживаем, например, одного из успешных товаропроизводителей – село – по зерну, какие демпинговые цены, какие картельные сговоры трейдеров и так далее. Я полагаю, что дискуссия, которую мы сегодня проведем, как раз демократическая. Это эволюция. Я называю это социальным дарвинизмом, то есть это борьба видов за существование. Просто государство должно было выступить, знаете, классическим оператором…
Виталий Портников: Кто должен был выступить – государство или украинский народ? Это такая борьба видов. Это провокационный был вопрос, можете не отвечать.
Степан Гавриш: Вы знаете, вы меня как бы поставили в очень неловкое состояние, потому что я говорил в другом смысле. Борьба видов на уровне, так сказать, физических агентов, но говорить о социуме, народе, государстве здесь неловко, поскольку это, по большому счету, движение огромных масс, оно не может поддаваться никаким законам, здесь свои законы действуют. Так вот, мне кажется, что в таких условиях очень важно понять нам с вами, какую задачу нужно ставить сейчас с перезагрузкой конституции. Если мы поймем эту задачу… А ведь никто ни разу не объявил. Обратите внимание, Партию регионов, БЮТ, который вообще не показывал конституцию, другие политические силы – никто не объявил о цели конституции. Какая цель? Укрепить власть? Укрепить представительскую демократию? Укрепить…
Виталий Портников: Сделать более эффективным государство, ну, в общем.
Степан Гавриш: Это абстрактная позиция.
Виталий Портников: Конечно.
Степан Гавриш: Сделать более совершенное государство – это все равно что говорить, что, например, сделать более совершенной любовь.
Виталий Портников: Слушайте, это, кстати, очень сильно зависит. Я думаю, что если спросить, как сделать более эффективной любовь, у мужчины или, более эффективной любовь, у женщины, они дадут вам все-таки несколько разные ответы. И точно так же – у государства: у президента, премьер-министра и лидера оппозиции разные представления о том, каким должно быть эффективное государство. Если их поменять местами…
Степан Гавриш: Людовик сказал: "Государство – это я".
Виталий Портников: Да.
Степан Гавриш: И мы видели, подобные бигборды также и у нас появляются. То есть мне кажется, что в данном случае государство все-таки в современных условиях – это не то государство, которое было вчера. Мало того, надо планировать государство завтрашнего дня. Нужно формировать власть, которая определяла бы, ну, не просто там… сегодня это очень модная тема – эффективный протекционизм, да…
Виталий Портников: Подождите, я уже этих слов не понимаю, а если я не понимаю, то точно не понимают слушатели. Объясните термин.
Степан Гавриш: Протекционизм – это поддержка.
Виталий Портников: А вы сказали какой протекционизм?
Степан Гавриш: Государственный протекционизм.
Виталий Портников: Вы просто сказали… А, вы сказали – эффективный. Эффективный протекционизм – это я понял. То есть государство должно заниматься эффективным протекционизмом по отношению к населению?
Степан Гавриш: По отношению ко всему, что связано с его функциями: к населению, к экономике, ко всему тому, что…
Виталий Портников: Это же поощрение патернализма.
Степан Гавриш: Патернализм и протекционизм – это вещи разные. Патернализм – это полное покровительство, а поддержка и покровительство – нет. Патернализм, понимаете, это когда вы каждый день выходите из дому и выносите термосок и теплую одежду бомжу, который сидит, в общем-то, под дверями у вас.
Виталий Портников: Я понимаю, а протекционизм – это когда вы этому бомжу находите место работы.
Степан Гавриш: Совершенно верно. И платите ему сначала деньги, потому что у него нет квалификации, вы его обучаете и так далее. Это протекционизм. Почему не принять закон – я, кстати, когда-то предлагал – о домохозяйствах и дать кредиты людям в депрессивных регионах, чтобы они поднимали местные промыслы и формировали внутренний рынок? Почему этого не сделать? Мало того, кредиты, если они реально успешно применены, не забирать назад государству.
Виталий Портников: Я думал, что президент Ющенко единственный романтик в этой стране, но я нашел еще одного. Это трудно сделать, потому что уровень коррумпированности чиновничества таков, что если вы человеку даете деньги, даже кредит, то потом этот кредит расходится на взятки, а не на создание собственного дела.
Степан Гавриш: Да, правильно, потому что уровень коррупции в Украине достиг максимальной величины, дальше он уже не может развиваться. Коррумпирована вся система невозможно. Вся бюрократическая система полностью коррумпирована, она живет только за счет коррупции. Сегодня бюрократическое кресло часто является гораздо более выгодным и эффективным, чем занятие бизнесом, которое требует рисков, которое требует, честно говоря, постоянной работы мозга.
Виталий Портников: Но ведь, на самом деле, опять-таки, если мы говорим о работе мозга, а вы говорите, что политики занимаются лоббизмом своих интересов, значит, они задействуют свои мозговые извилины не ради развития государства, а ради развития конкретных вот форм…
Степан Гавриш: Нет, дорогой, они задействуют мозговые извилины своих управляющих компаний, которые сидят в своих бизнес-офисах и одновременно работают на политику, одновременно пишут законопроекты. Вот и весь ответ, в этом вся проблема, так сказать, как говорят очень умные люди, парадигмы современного времени.
Виталий Портников: Но в таком случае мы должны с вами признать, что украинское государство не может развиваться, пока у него качественно такая элита, управляющие компании не могут писать законопроекты. И какой выход из ситуации?
Степан Гавриш: Да, оно не развивается. Оно, к сожалению, стагнирует, потому что мы уязвлены. В проведении внешней политики у нас уязвимость. Ну, посмотрите, в отношении какой страны ведутся дискуссии о стране, которая не состоялась? А ведь в России эта дискуссия ведется, что называется, в полный рост и философами, и политологами, и так дальше. В отношении Украины меняется так называемый управляемый кризис. То есть, например, вопрос о поставках газа – это управляемый кризис, вопрос о товарообмене – это управляемый кризис… Поэтому я хочу сказать, что действительно в этом плане мы продолжаем падать.
Виталий Портников: Подождите, разве дискуссии в России относительного того или иного украинского состояния влияет на реальное существование Украины?
Степан Гавриш: Без сомнения. Это вопрос о рынках. Любая дискуссия, любое, скажем так, критическое движение в отношении Украины, причем в виде определенной информационной интервенции и так дальше, оно влияет на качество наших рынков. Дискредитируется, по сути дела, все то, что связано с Украиной. А бизнес, он ведь очень чувствителен к внешним реакциям, внешним качествам отношений, поэтому для него очень важна репутация, репутация для бизнеса имеет ключевое значение, чтобы она была как можно более высокой.
Виталий Портников: Но в этой ситуации, понимаете, можно тогда говорить о том, что Украина будет всегда зависима от каких-то российских представлений о ней. Может быть, пора уже жить собственным умом, если угодно, и собственным рынком в таком случае?
Степан Гавриш: Невероятно сложный вопрос. С одной стороны, да, а с другой стороны, надо сделать все, чтобы международное право применялось не только между сильными, но и между слабыми и сильными, чтобы вмешательство во внутренние интересы, оно как бы, знаете, ну, не было способом отношений. Скажем, письмо президента России украинскому президенту – это вмешательство во внутренние дела Украины?
Виталий Портников: Эпистолярный жанр.
Степан Гавриш: Правильно, эпистолярный жанр – это для тех, кто не хочет тратить время на это обсуждение. В реальности это беспрецедентный способ как бы влияния на украинскую политику.
Виталий Портников: Готов потратить время на это обсуждение. Я почему назвал это письмо эпистолярным жанром, потому что я в этом письме не увидел никаких новых мотивов, никаких новых замечаний по качеству российско-украинских отношений. Вот если бы президент Медведев написал некий документ, в котором это было бы заметно, тогда можно было об этом говорить. А поскольку в документе перечисляются те или иные возражения, недовольство, не важно что, короче говоря, то, что мы слышали на протяжении последних пяти лет, то вопрос всегда возникает не о качестве отношений, а о том, зачем этот документ вообще составлен был. Я представляю себе, как в России документы составляются, достаточно неплохо, мне кажется, знаю, что есть планы информационного обеспечения пресс-служб высокопоставленных лидеров, и понимаю, что это письмо – часть этого плана. Вот на меня на этом вопрос закончен. Почему здесь нет господина Зурабова – это уже другой вопрос, который можно обсуждать, наверное, отдельно.
Степан Гавриш: Но нет и господина Тефта.
Виталий Портников: Ну, и нет господина Тефта, но он будет. Никто не писал писем господину Ющенко, и я плохо себе представляю, что господин Обама писал бы письма президенту Ющенко.
Степан Гавриш: Вот, вы уже нашли один из ответов на вопрос, который адресуете мне.
Виталий Портников: Ну, правильно.
Степан Гавриш: Понимаете, это необычная ситуация, которая выходит далеко за пределы, как бы сказать, традиционной дипломатии. Я сам считаю, что нужно найти какие-то оригинальные новые способы для дипломатии, мир меняется, меняется архитектура, мировой порядок. Но обратите внимание, Виталий, как иногда болезненно, иногда очень эмоционально реагируют многие иностранные государства, политические группы на любое неосторожное заявление даже, которое было обронено случайно в коридорах, где-нибудь представителем другого государства. А тут – целое письмо.
Виталий Портников: Ну, дипломатия выражается дипломатично.
Степан Гавриш: То есть вы считаете, что это письмо надо рассматривать просто как произведение господина Державина, например?
Виталий Портников: Слушайте, я был бы так счастлив, если бы хоть один из советников господина Медведева, хотя бы из спичрайтеров, хотя бы составитель письма был хоть чуточку похож на господина Державина уровнем, я бы сказал, таланта исполнения. Мы мели бы вообще другое качество отношений между нашими странами. Просто там нет Державина, давно нет никакого Державина.
Степан Гавриш: А я по-другому поставлю вопрос. Вы обратили внимание, как это письмо раскололо украинские политические элиты?
Виталий Портников: А это проблема не России, это проблема украинской политической элиты. Пусть не колется.
Степан Гавриш: Мне кажется, да, вы правы, но я не говорю, чья это проблема, я говорю о ее последствиях. Ведь политическая дипломатия обязывает учитывать, в том числе, и, скажем, особенности дружеского государства-партнера, стратегического партнера. И полагаю, что в этом случае нужно быть очень взвешенным в принятии подобных решений.
Виталий Портников: Я, как вы понимаете, как вы, наверное, заметили, не большой поклонник эпистолярного жанра в дипломатии. Я просто имею в виду, что это проблема украинской элиты еще потому, что те, кому понравилось письмо господина Медведева, они могут быть разочарованы, потому что за этим письмом ничего не последует, ничего не стоит за ним. Знаете, ни экономического давления, сейчас ничего нет, России не до этого. А те, кому это письмо не понравилось, тоже они могут бороться с призраком, потому что Россия сейчас опять-таки не в той ситуации, чтобы пугать Украину чем-то реальным. Ну, вот президент Медведев не встретился с президентом Ющенко – жаль. Хотелось бы, чтобы главы двух государств встречались и общались. Но, с другой стороны, ну, и не встретились – тоже ничего не случилось.
Степан Гавриш: Ну, почему вы так, скажем, сориентированы настолько романтично, что даже я не могу осознать глубину вашей романтики.
Виталий Портников: Нет, я сориентирован на здравый смысл.
Степан Гавриш: Но здравый смысл состоит в том, что мы имеем постоянные заявления, скажем, о неспособности нашей поставлять газ и так дальше. Нам в любое время могут перекрыть в очередной раз кран.
Виталий Портников: Не могут, потому что, если Россия перекроет нам кран, и мы окажемся в состоянии газового конфликта с Россией, то европейские страны окончательно перейдут на поставки сжиженного газа и на другие источники энергии, и "Газпрому" придется заканчивать год без прибыли, это станет обычная компания.
Степан Гавриш: Ну-ну, это невозможно, и Россия это четко понимает. В ближайшие 50 лет никакой сжиженный газ ничего в Европе не заменит. Больше того, я хочу сказать вам, что ведь это все делается искусственно. Это не только с этим связано.
Виталий Портников: Да-да, конечно.
Степан Гавриш: Но вы же одновременно, Виталий, знаете, что у нас нет ни одного метра демаркированной территории. Вы знаете, что наши рыбаки арестованы, собственно говоря, на нашей территории, в территориальных водах на Азовском море, и они до сих пор находятся, так сказать, без ответа на вопрос.
Виталий Портников: Но мы же ведем переговорный процесс, и рано или поздно Россия и Украина демаркируют территорию. Это неизбежно, это, знаете, как восход солнца.
Степан Гавриш: Да, но в любом случае, несмотря ни на какие обстоятельства, вы признаете, что это необычный способ отношений.
Виталий Портников: Необычный абсолютно, да.
Степан Гавриш: Что он не имеет перспективы, не создает нам как бы прагматические способы для отношений.
Виталий Портников: Поскольку вы решили, что вы стали вести программу, то вы можете объявить звонок радиослушателя. Потому что вы мне задаете вопросы, а не я вам. Пожалуйста (смеются).
Степан Гавриш: Пожалуйста, объявляю звонок радиослушателя!
Виталий Портников: Александр, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы задать вопрос вашему гостю, и вот какого плана. Значит, отмечался не так давно юбилей пакта Молотова-Риббентропа, и вся цивилизованная Европа и цивилизованная общественность проклинала, вся наша либеральная общественность проклинала этот пакт и тех, кто его подписал. Как вы думаете, если Польша завтра попросит Украину о возвращении территорий, которая Украина получила в связи с этим пактом, а именно, например, Львовскую, Ивано-Франковскую область, Ровенскую область и так далее, по крайней мере…
Виталий Портников: Ровенская область была в составе Украины.
Слушатель: Как вы думаете, может это получиться? И учитывая этот вопрос, какова будет реакция Украины тогда на этот пакт? Спасибо.
Степан Гавриш: Польша никогда не попросит Украину о возвращении каких-либо областей, поскольку Польша – член Европейского союза, где действуют общие правила, так сказать, поведения, и Польша не может самостоятельно предъявлять территориальные претензии, это будут претензии Европейского союза. У нас был, правда, прецедент, связанный со свободной экономической зоной – остров Змеиным, который разрешался в международном суде. Я не могу сказать…
Виталий Портников: Но там не об острове шла речь, а о территориальных водах.
Степан Гавриш: Я сказал об острове Змеиный, потому что в зависимости от решения этого вопроса мы могли получить либо скалу, либо остов. Мы получили остров в результате этого решения. Да, я не могу сказать, что мы получили то, что хотели, но мы получили справедливое решение суда, и Украина от этого выиграла. По сути дела, речь шла о, в общем-то, ситуации, которая была реализована судом.
Виталий Портников: Решение которого признается, да.
Степан Гавриш: Следствие спора между Советским Союзом и Румынией еще во время, когда они были членами единого Варшавского договора. Точно по той же линии, я проверял, прошла и, так сказать, демаркация, по сути дела. Президент издал указ, где предъявил соответствующие графические точки защиты наших рубежей для военно-морских сил. Поэтому я полагаю, что как раз Варшава никогда этого не сделает. Главное, что Россия это сделала. Она сделала это по отношению к Севастополю. Она неоднократно делала заявления, не важно, что эти заявления не были обличены, так сказать, в законы или указы, или какие-то наказы, да, но они были озвучены…
Виталий Портников: …в стенах парламента, да.
Степан Гавриш: …в Государственной Думе России в отношении Крыма и так далее. Я полагаю, что нам нужно заканчивать дискуссию в отношении территориальных претензий друг к другу. Это очень опасная тема, это тема разрушительная, и принимая во внимание, что в современных условиях война является уничтожительнее раз в сто больше, чем прошлая мировая война, повторять подобные ошибки я, в общем-то, не хотел бы лично. Поэтому эту тему надо снять с любых разговоров, с любых дискуссий. Надо искать, без сомнения, любым способом возможность перезагрузить сегодня отношения с Россией – это самый верный путь был бы в этом плане. Нам нужно искать способы, чтобы вести в некоторых местах и непростую дискуссию с нашим польским соседом, он наш также стратегический партнер, с Румынией, с другими. Мы должны быть цивилизованной страной, которая умеет защищать себя, но и умеет искать компромиссы. Знаете, Виталий, чем отличается политика у нас от политики в цивилизованном мире? У нас политика связана с поиском врагов и друзей, а политика в цивилизованном мире…
Виталий Портников: …в защите интересов.
Степан Гавриш: Нет, в дискуссии поиска компромисса.
Виталий Портников: Но, кстати, поэтому Федеративная республика Германия все-таки признала границу по Одеру и Нейсе, которая была многие годы дискуссионной, и вот с этого момент нет никаких вопросов между Германией и Польшей. И точно так же Польша признает границу Украины, хотя это тоже было сложно психологически сначала для польского государства.
Степан Гавриш: И до сих пор есть много недовольных в Польше, и там есть проблемы, скажем, но Россия, кажется, не признала до сих пор границы Эстонии, если не ошибаюсь.
Виталий Портников: Нет, Россия признала…
Степан Гавриш: Но она не демаркировала, не произошла, так сказать, делимитация границ.
Виталий Портников: Не прошла, да, потому что не ратифицирован договор о границе между Россией и Эстонией.
Степан Гавриш: Договор не ратифицирован, да. А если не ратифицировала – не признала, правильно я думаю, с точки зрения международного права?
Виталий Портников: С точки зрения международного права – да, конечно, я не спорю.
Владимир, Саратовская область, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Позвольте, господа, обратить внимание на одну тонкость. Вы сейчас согласились между собой на том, что эпистолярный жанр между главами государств – это необычное явление. Но ведь обычным оно было всего каких-то 100 лет назад между коронованными особами. Не кажется ли вам, что настоящие письма являются, может быть, началом упразднения публичной дипломатии?
Степан Гавриш: (смеется) Ну, нет, конечно. Я не против эпистолярного жанра, я против такого эпистолярного жанра.
Виталий Портников: Но, между прочим, монархи в Средневековье писали друг другу закрытые письма, посылали их с гонцами, в запечатанных конвертах, а не публиковали в интернете.
Степан Гавриш: Абсолютно правильно. И сто лет потом запрещалось их потом распечатывать. И знаете точку зрения по этому поводу господина Бисмарка: слово, которое написано, его нельзя изменить. Поэтому я полагаю, что верно, это очень необычный способ, и я был бы не против, если бы общались в поисках как раз компромисса. Но если нас делят на друзей и врагов, я не говорю, что там это сформулировано, но это, конечно, очень, мне кажется, неприятная оценка и, с другой стороны, очень неприятная тенденция. Что касается изменения публичной дипломатии – нет. Другое дело, что дипломатия сегодня очень сильно изменилась, она стала другой, она стала более пластичной, более открытой. Интернет, прослушивание, перехваты и так далее не позволяют вести тайную дипломатию, это верно. Хотя очень много тайн еще существует, все о них знают, но никто не говорит. Мы знаете, есть очень много закрытых решений на разных уровнях – G8, G20 и так далее, но об этом никто нигде не говорит.
Виталий Портников: Совет национальной безопасности и обороны Украины тоже принимает закрытые решения?
Степан Гавриш: Без сомнения.
Виталий Портников: Ну, по крайней мере мы хоть… Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, вот чтобы разобраться, в какую сторону движутся отношения между Россией и Украиной – партнера, друга или врага, я хотел бы попросить прокомментировать недавно произошедшее в Киеве событие, а именно – некий Конгресс русских националистов, той весьма экстравагантной опции, которая выступает против единого русского государства со столицей в Москве, то есть под лозунгом: "Русские против москалей". В связи с этим я хотел спросить ваше мнение относительно общей, скажем там, историографической концепции украинского государства, которое отрицает в принципе, так сказать, Москву как центр русской консолидации и, в общем, выступает за далеко идущую регионализацию России, включая ее распад.
Виталий Портников: Одну секунду, остановитесь. Потому что это, на самом деле, вопрос из двух частей. Первая часть – это этот вот так называемый конгресс, которого на самом деле не было как конгресса. Это было, на самом деле, собрание людей, малоизвестных в самой российской политической среде. Знаете, такая есть интернет-общность людей, которые участвовали в различных российских радикальных организациях, они приехали в Киев, давно уже они вне всяких политических процессов. По-моему, при содействии организации "Братство" господина Корчинского, который здесь тоже, согласитесь, не центр политической жизни…
Степан Гавриш: Ну, да, он совсем потерял за последнее время.
Виталий Портников: И они вот провели такого рода собрание и осветили его в интернете в основном. Мы, кстати, об этом рассказывали на Радио Свобода. А есть другая, видите, история – сразу из этого маргинального события делается концептуальный вывод.
Степан Гавриш: У меня есть другой ответ. Ну, во-первых, не признавать Москву, Россию – нет необходимости это комментировать. Россия – это государство, которое я бы назвал сверхгосударством сейчас, и которое стремится к мировому лидерству, обладающее колоссальными ресурсами, и жизненными, и экономическими, стратегическими. Поэтому не стоит, возможно, вообще обращать внимание, что кто-то где-то собрался и покритиковал, даже на таком радикальном уровне. Меня другое беспокоит, что в России многократно проводились социологические опросы, где россияне большинство признавали Украину врагом, в то время как наши соцопросы показывают, что абсолютное большинство украинцев признают Россию другом. Это самое главное, об этом нужно говорить. А что касается возможности разговора об ослаблении России или ее прогрессе, о ее силе или слабостях, мне кажется, что это просто отдельная дискуссия. Я государственный служащий, и я не могу брать на себя ответственность и оценивать перспективы развития России. Я говорю за свою страну, и для меня самая важная задача – это ее национальная безопасность, а она заставляет меня говорить о поисках решения многих конфликтов, многих угроз, которые сегодня возникли вследствие, скажем, разных обстоятельств – эволюции, политического несоответствия, так скажем, разных взглядов на многие вопросы развития мира, стран и так далее.
Понятно, что для нас это проблема очень чувствительная, потому что наши традиционные отношения и треть всех экономических отношений – в России. Мы бы не хотели терять не только, скажем, общий способ взаимоотношений, но то же стратегическое партнерство. Да, есть острые проблемы: с одной стороны, Черноморский флот, с другой стороны, я уже упоминал сегодня, отсутствие реальной границы, и многие другие вопросы заставляют нас сегодня искать способы без эпистолярных специфических эффектов это делать, на дипломатических площадках, на работе экспертных групп. Кстати, я вам хочу сказать, вот радиослушатель, который позвонил, - чувствуется, что я имею дело с интеллектуальным человеком, мы в СНБУ создали специальную стратегическую группу планирования для развития отношений с Россией. Мы полагали, что эта площадка будет как бы дополнительной к дипломатии двух стран, то есть к работе МЗС для расширения диалога. Однако ничего не произошло, эту идею в России, в Москве не приняли.
Виталий Портников: Федор из Екатеринбурга, здравствуйте.
Степан Гавриш: Добрый вечер, панове. Я хотел бы узнать, можно ли сказать, что гора "оранжевая революция" в известном смысле родила мышь? Спасибо.
Степан Гавриш: Ну, любые исторические процессы надо воспринимать такими, какие они есть. У вас были танки возле Белого дома, которые стреляли. Мы считаем, что это составные эволюции. У нас – Майдан, который призвал к себе пассионариев. Да, они разочарованы сегодня, но в принципе, это нормальный процесс демократии, когда часть демократических сил действовала столь решительно, пытаясь что-то изменить. Не смогли. Но это не означает, что этот урок бесследно ушел в прошлое. И время покажет, что Украина, в принципе, формирует реальную демократическую систему. Свободы, которые имеют украинцы, доступ к информации, свобода слова, доступ к самореализации, возможность говорить то, что они думают, даже в этом эфире, - они абсолютны.
Виталий Портников: Юрий Кириллович, Московская область, здравствуйте.
Слушатель: У меня такой вопрос. Вот вся бодяга разговора между Россией и Украиной состоит в том, что кто-то чего-то кому-то должен. Я считаю так, что все родственные души, так сказать, которые непосредственно живут до того или после того, имеющие корни непосредственные, они не могут этим делом заниматься. Только занимаются этим делом политики. А для чего? Чтобы прийти к власти и решать свои проблемы. А в общем-то, получается так, что экономически вот Россия и Украина решают многие вопросы с точки зрения энергетики, нефтехимии… К чему эти вот базарные вопросы: кто, чего да когда? Была Россия крайняя, Киевская, потом перешла в другую область, потом перешла в третью, потом Московское государство организовала. Но к чему вот такие вот непосредственные противоречия между людьми? Вот я живу в Одинцово, а у меня 70 процентов родственников живут в Киеве, в Донецке, в Кременчуке. Вот к чему этот базар непосредственно возник? Вот пришел Ющенко, другой придет, но люди, человеческие отношения, они же остаются нормальные, так сказать.
Виталий Портников: Это, кстати, ответ на вопрос о соцопросах. Действительно, большинство россиян могут выступать негативно по отношению к политической Украины, но, к счастью, эти социологические опросы не фиксируют негативного отношения к украинцам. Это важный момент и важная платформа для нормализации отношений.
Степан Гавриш: Виталий, когда в соцопросах ставится вопрос: "Кто является врагом России?" – и называются Америка, Грузия и Украина, простите меня, это уже за пределами разговора о том, что это не фиксирует общего настроения. Знаете, мы с вами понимаем, как эксперты, что это способ мобилизации общества – поиск внешнего врага. Я бы как раз согласился с Юрием Кирилловичем, который говорил: к чему эта вся политика? Да, к чему эта вся политика? Но, к сожалению большому, мы много говорим вместо того, чтобы много делать. Мы предлагали много раз перейти, так сказать, от слов к делу, и это традиционное понимание отношений между стратегическими партнерами. И мы хотим это сделать, но мы не хотим, чтобы мы подвергались отдельным расследованиям в России, мы не хотим, чтобы в отношении Украины каждый день раздавались, знаете, достаточно обидные заключения и выводы, которые делают русские политики. Мы давно предлагали: давайте снимем эту политическую тему из наших отношений, давайте прекратим чрезмерную политизацию. Посмотрите на российские телеканалы. В Украине, кстати сказать, мы их смотрим больше, чаще, чем свои.
Виталий Портников: Ну, сейчас уже нет. Все-таки согласитесь, что уже нет. Мы преувеличиваем влияние российских каналов.
Степан Гавриш: Слово "уже нет" не означает, что этого нет. Там регулярная антиукраинская риторика существует. И я полагаю, что этого не может быть между людьми, которые разговаривают на одном и том же языке. Надо остановиться. Для этого мы и искали способы, чтобы предложить новую дипломатию. И в этой части дипломатии, в принципе, место для таких свободных политиков, корсаров, которые грабят все караваны по дороге, нет. Должны работать серьезные дипломаты, экономисты, правительства, для того чтобы искать способы выхода из кризиса, который есть. Ведь социальный уровень развития у украинцев и у россиян приблизительно одинаковый, мы все живем плохо. Поэтому надо думать, как быть дальше.
Виталий Портников: Но опять-таки для того, чтобы думать, как быть дальше, вам скажут, что нужно объединять усилия. Украина имеет некий европейский вектор развития…
Степан Гавриш: Почему некий? Она имеет европейский вектор.
Виталий Портников: Да-да, некий – потому что ее не приглашают в Евросоюз. Она хочет, а ее…
Степан Гавриш: Подождите, мы подготовили договор об ассоциации, и не исключено подписав его, у нас получится неплохая перспектива получить, скажем, доступ к зоне свободной торговли. Это следующий договор, который должен быть. Да, у нас есть масса проблем, но не забывайте, что закон о безопасности, где в одной из статей записано, что решение о членстве в НАТО было принято президентом Кучмой в его президентство. Не забывайте, что конституция, где записано о времени пребывания Черноморского флота, была принята в 1996 году, когда наши отношения с Россией были сами лучшими, по умолчанию российской политической элиты. Можно сегодня ругать того президента, того периода времени, но это состоялось, и никто тогда не возражал, что до 2017 года.
Виталий Портников: Не так все было просто. Насколько я помню, президент Ельцин не хотел сюда, в Киев, ехать, пока не добился…
Степан Гавриш: Но он приехал.
Виталий Портников: Да, приехал, но, видите, этот документ тоже давался с…
Степан Гавриш: Он приехал и принял это решение Верховного совета Украины.
Виталий Портников: Ну, просто потому, что всем казалось, что 2017 год – это очень далеко. Это и сейчас, так сказать, не так близко, я тоже не сторонник того, чтобы мы все время говорили о 2017 годе.
Степан Гавриш: Но и тогда, и сегодня в России хорошо умели считать, после 1917 года.
Виталий Портников: Ну, хорошо, надо дожить до 100-летия Октябрьской революции и посмотреть, где будет Черноморский флот. Согласитесь, что все же может очень сильно измениться.
Степан Гавриш: Я думаю, что он будет в Черном море, а вопрос – где будет база – это вопрос будущего времени, действительно. Но я хочу сказать, что Украина, которая сдала третий ядерный потенциал в мире, она не хочет иметь никаких чужих, иностранных военных баз на территории Украины. И Россия должна это приветствовать.
Виталий Портников: Ну, Россия может это опять-таки приветствовать, но она же должна будет задавать вопросы об обмене приветствий на что-то реальное: на нейтральный статус Украины, на отказ от…
Степан Гавриш: Почему? На каком основании?
Виталий Портников: Нет, вы зря со мной полемизируете, потому что я говорю о тех настроениях, которые есть у российской политической элиты, а не о своих предложениях. Мы же не ведем переговоры.
Степан Гавриш: Но мы же не выдвигаем никаких требований встречных России, подобных. Да, мы слабая страна, у нас нет армии, нет ядерных ракет, "Тополь-М", "Искандер" и других, но мы – страна современного мира, и с этой страной важно считаться не как со страной силы, а как со страной, которая является субъектом цивилизации.
Виталий Портников: Я поэтому и говорю, что, возможно, до 2017 года философия двусторонних отношений изменится.
Степан Гавриш: Я в это верю. В России поменяется многое, поменяется в Украине, и мы спокойно будем выходить из этой ситуации. Это самое главное, поскольку от этого зависит успех в другом секторе – гуманитарном, который наиболее важен. Надо сохранить… Вот больше 50 процентов, так сказать, родни живет в Украине…
Виталий Портников: У людей, да.
Степан Гавриш: …у людей. И я, общаясь со многими министрами в России в свое время, многими руководителями российского государства, с удивлением на фуршете узнавал, что они жили не дальше, чем 200 километров от Киева.
Виталий Портников: Но многие из них тоже этнические украинцы, имеют родственников. И наоборот.
Степан Гавриш: И главное, что мы друг друга понимали с полуслова обо всем и договаривались очень быстро. Мне кажется, нужно вернуть этот романтизм отношений. Возможно…
Виталий Портников: Ой, то бы не романтизм, то был как раз конкретно практицизм. Это и был практицизм.
Степан Гавриш: Ну, хорошо, результатом этого был практицизм, но внутри лежал романтизм.
Виталий Портников: Но опять-таки неизвестно, насколько это все возможно вернуть, потому что, знаете, невозможно уже два раза входить в одну и ту же реку. Российско-украинские отношения, наверное, уже будут другими теперь.
Степан Гавриш: Ну, да, другими, но все равно знаете, как добро и зло, - все равно остается шанс на лучшие отношения. Мы стремимся к лучшим отношениям. Мы не хотим видеть в России образ врага ни для кого. Мы против любых воинственных настроений против России, но призываем Россию присоединиться к этой политике. Это политика как бы времени возрождения всего мира. Сегодня мир выходит на новую волну развития. Эта новая волна может привести к совершенно новой архитектуре самого мира. Как это будет архитектура – неизвестно. Для Украины остается чудесная возможность стать субъектом строительства этого мира, но это может случиться только тогда, когда она будет независимой, суверенной, равно среди других. И Россия будет ее партнером.
Виталий Портников: Это была фактически речь господина Гавриша на тему "У меня есть мечта". Гостем нашей сегодняшней программы был первый заместить секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины Степан Гавриш. Спасибо, Степан Богданович!
