Анна Качкаева: На минувшей неделе было сразу несколько публикаций, которые вызвали некоторое мое удивление, потому что они как-то все сконцентрировались на нескольких, кажется, очень философских вещах – на актуальной аудитории, на новых смыслах и на поиске «сложного человека», а значит, и зрителя.
Вот сегодня с двумя авторами этих публикаций мы будем разговаривать, и разумеется, с вами будем обсуждать, что же в интеллектуальных кругах произошло и чего все так ищут. Павел Шеремет, политический обозреватель журнала «Огонек», и Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино». Вы оба авторы... ну, вы чуть менее философски концептуальной, Павел, статьи, которая посвящена, вроде бы, новому юмору на телевидении, новому стилю и новым идеям в этом смысле, но, в том числе, вы пишите и о том, что называется «актуальной аудиторией». А Даниил Дондурей вместе с режиссером молодого поколения Кириллом Серебренниковым выступил с почти манифестом, который посвящен теме «сложного человека», поиску «сложного человека», в «Российской газете». И еще было несколько публикаций авторов, которых здесь нет, но которых мы сегодня будем вспоминать.
В октябрьском номере модного журнала «GQ», который подвел итоги года и выбрал своих лучших людей, главных героев, опубликовано интервью главного редактора журнала господина Ускова с Константином Эрнстом, одним из героев года. Где Константин Эрнст, как его называют, главный человек главного канала страны, размышляет о том, как тотальные информационные потоки действуют на мозг человека, и еще не известно, каким будет результат. Также рассуждает о том, что телевидение прошлого закончилось, говорит об ощущении дрожи предтечи начала движения какого-то нового. И поскольку интервью выдержано в несколько катастрофических тонах...
Анна Качкаева: Нет, не предрекает, и не на рынке. Он все-таки говорит в философско-мировоззренческом смысле. И он говорит, что, в общем, сейчас все держат паузу. И поскольку интервью все сопровождено сакраментальным вопросом «что делать?» - что делать нам, что делать телевидению, что делать телевизионщикам, в какой-то момент он отвечает коротко: «Искать новые смыслы».
И с этим же интервью коррелируется еще одно интервью в вашем журнале сегодняшнем, в «Огоньке», Павел. «Генеральный доктор» называется оно. Юлия Ларина, моя коллега, взяла интервью у доктора Курпатова, который выступает теперь в роли менеджера, крупного руководителя крупной производящей компании «Красный квадрат», которая делает все развлекательные проекты для «Первого» канала и еще нескольких российских телекомпаний.
Павел Шеремет: Тоже дерзкое интервью, вызывающее.
Анна Качкаева: И доктор Курпатов тоже говорит о смыслах, о том, что пришло время смены телевизионного поколения, и ощущение таланта и необходимость веры – это то, с чем новое телевидение должно будет как-то работать.
Вот обо всем этом мы и будем сегодня разговаривать.
И я хочу понять, это случайность, что вот так концентрированно в первую декаду октября мы имеем такие интеллектуальные упражнения, если угодно? Или это закономерность, Даниил Борисович?
Даниил Дондурей: Это, конечно, мне кажется, не случайность, потому что это – необходимость. Дело в том, что все участники, на мой взгляд, разного рода социальных коммуникаций в нашей стране, они понимают, что страна находится... даже не страна, а система жизни, я бы так сказал, потому что страна в основном у нас связывается с государством, с властью и так далее, а я имею в виду, что система жизни находится в некотором кризисе, перед выбором каких-то стратегий обновления- раз. Президент страны называет это модернизацией, кто-то называет это утверждением стабильности. Существуют разные схемы. Но, в любом случае, это кризис экономический, мировоззренческий, культурный, политический, психологический и так далее. Вот такая система кризисов, которые встретились в одно время.
Второе. Начинается «взрослый» сезон, потому что начинает наша страна отдыхать перед 1 Мая, и она в какой-то летней, трагической спячке. Трагической – в смысле Саяно-Шушенской и много других. А потом она уже заляжет перед Новым годом, где-то перед 25 декабря на весь январь.
Анна Качкаева: И в этот период надо успеть чего-нибудь прокричать.
Даниил Дондурей: Да. Есть такие времена, и их буквально два раза по два месяца, я думаю, - это октябрь и ноябрь, а потом уже к Новому году, празднество, елки, и потом где-нибудь в районе, думаю, февраля-марта, ну, может быть, апрель. Все. И в эти дни, в эти недели, в начале октября началось «время трезвости». И поэтому в это «время трезвости», если ты хочешь что-то сказать серьезное, то других возможностей...
Анна Качкаева: Чтобы тебя как-нибудь услышали.
Даниил Дондурей: Хоть кто-нибудь услышал.
Анна Качкаева: Как интересно! Вы новыми циклами заговорили.
Павел Шеремет: Почти китайскими.
Даниил Дондурей: Нет, это не китайские, это русские феодальные циклы, нормальные. Мы же не очень любим работать, как вы знаете, мы на одном из последних мест не только по падению... ну, в этой «двадцатке» на последнем по последствиям кризиса, но и по производительности труда, и так далее.
Анна Качкаева: Да, это мы уже не один раз обсуждали.
Даниил Дондурей: Это мы все знаем, да. Поэтому мы не очень любим работать.
Анна Качкаева: Зато у нас ведь во время выборов везде лозунг был «Дело делаем, слово держим!».
Павел Шеремет: Лужков заявил, что «не дождетесь, я не уйду никогда».
Но здесь есть еще такой момент. Мне кажется, что начало телевизионного сезона, когда оно совпадает с началом финансового года на Западе, а у нас – трудового года на Западе, это обнажило глубинные проблемы, с которыми столкнулась российская элита в конце прошлого – в начале этого года. А что произошло? Извечные два вопроса российской идеологии, или контридеологии – «кто виноват?» и «что делать?» - они сейчас не могут их применить. То есть все предыдущие 10 лет топтались на вопросе «кто виноват?». Все объяснялось тем, что «перестройка», развал Советского Союза, «окаянные 90-ые», олигархи, - вот над всеми ними уже оттоптались. Потом наступило нефтяное благоденствие, и можно было вообще не задавать вопросов. И тут грязнул кризис. Пытались, конечно, перевести стрелки на Барака Обаму.
Даниил Дондурей: А он «Нобелевку» получил ни с того, ни с сего.
Павел Шеремет: Он такой, в принципе, несчастный человек. И наши люди, воспитанные на интернационализме...
Анна Качкаева: Нет, вот в «GQ» он здесь рядом с Прохоровым, Эрнстом, Аршавиным, Колесниковым, Парфеновым...
Даниил Дондурей: То есть он тоже – герой!
Павел Шеремет: Но «GQ» - это не показательный журнал. Это журнал интеллигенции, которая ходит с фигой в кармане.
Анна Качкаева: Безусловно. Но входит в десяток этих персонажей, должна вам сказать, очень нарядных.
Павел Шеремет: Это просто показывает, какая каша в головах у наших интеллектуалов и у нашей элиты. И сейчас люди, которые чувствуют это время, что наступает кризис идеологии: как управлять массами, куда избирателей, вот это все стадо направлять, где эти рамки, как забор выстраивать, - они начинают проговаривать какие-то новые смыслы. Дело в том, что в журнале «GQ» я еще не прочитал интервью Константина Львовича, когда он может говорить правду, его, конечно, очень интересно читать. И что касается телевидения, то это один из самых глубинных экспертов, а особенно – массового телевидения. Но мне сразу бросились в глаза довольно дерзкие, вызывающие его фотографии. Он никогда себя так не вел. Он показывает палец в жесте вызывающем, он стоит по грудь в каком-то не то бассейне, не то в болоте.
Анна Качкаева: В бассейне.
Павел Шеремет: Он - указательный палец к виску, имитируя пистолет, самоубийство. Ну, такого Эрнста я не помню. Более того, на церемонии ТЭФИ он тоже позволял себе резкие комментарии. Это говорит о том, что либо ему не страшно, он как бы отвязался...
Анна Качкаева: И он, действительно, первый-первый, как нарисовано роскошно.
Павел Шеремет: Да, первый среди равных или первый среди первых. Или он получил какую-то индульгенцию. Но, в принципе, Эрнст пережил в начале этого года очень мощную атаку на себя аппаратную. Была группировка, которая хотела поменять руководство «Первого» канала под шумок смены президента и так далее. Потому что это такой жирный кусок, который всегда будет манить разного рода деятелей. И Эрнст удержался, более того, он смог как-то проскочить между струй, между Путиным и Медведевым – и обрел невероятную силу, это очевидно. А за счет чего он обрел эту силу? Он власти нашей предъявил новую идеологическую матрицу. Потому что если мы посмотрим на то, как работают все телеканалы, то канал «Россия» - это кондовая пропаганда или пропаганда прямого действия. Вот они видят свою аудиторию, они работают тупо, примитивно, но на убой. Есть канал «НТВ» - это создание параллельной реальности – вот эти ужасы, страхи, «посмотрите, как мы живем», не задавая вопрос «почему мы живем?», просто страшилки показывают, но убирают рефлексию, нельзя задавать вопрос «как же такое может происходить?». И «Первый» канал – это канал очень изощренной, очень продуманной, многослойной пропаганды. И вот эта новая тенденция - смех сквозь слезы, политика сквозь шоу, политика сквозь программы юмористические – это то, что почувствовал и смог воплотить Константин Львович.
Анна Качкаева: Даниил Борисович, в вашей статье... то есть все, что вы там сказали, для меня новостью не являлось. Вы все время, и у нас в студии, говорите о том, что нам нужен непростой человек...
Даниил Дондурей: «Сложный человек» впервые...
Анна Качкаева: Как формула, безусловно.
Даниил Дондурей: Инновационное общество без «сложного человека» невозможно.
Анна Качкаева: Но Кирилл, как ваш соавтор, - это новое явление. И я так понимаю, посмотрев и в Интернете, и послушав некоторых людей из культурного сообщества, что неоднозначно воспринимается то, что он ваш соавтор. Потому что поскольку он новый, модный, и его связывают с идеологией попытки некой новой пропаганды – он постановщик будущего спектакля «Около ноля», который приписывается Суркову, то и за вашей статьей видят некую программную, пропагандистскую идею, которая санкционирована сверху, что «сложный человек» теперь нужен везде.
Даниил Дондурей: Что касается Кирилла. Я расскажу историю этой статьи, она достаточно простая, и сразу, может быть, будет понятно. Дело в том, что Кирилл мне позвонил и сказал: «Можем ли мы поговорить о продуктивной концепции культурной политики?». Типа, я сам критикую много и сам горазд разные формы и анализа, и каких-то аналитических, критических, а вот в позитивном ключе. Я сказал: «С удовольствием!». Просто не было никогда заказа на такое. То есть говорить о том, что надо было делать. «Если бы директором был я...» - 16-ая полоса «Литературной газеты». Все это нетрудно. Просто у нас обычно в стране, когда нет желающих, то нет и продуктивных моделей. В принципе, если вы заметили, там есть несколько конструктивных идей. Вы говорите о методологической установке. «Сложный человек» - это в ответ на... я не против участвовать в дискуссиях в развитие статьи Дмитрия Анатольевича Медведева «Россия, вперед!». И началу статьи позавидовала бы и «Новая газета», и радиостанция «Свобода», о том, как президент анализирует состояние жизни в стране, где он является лидером. И это фантастически по тексту, по анализу. Потом расскажу, почему честность является очень важным элементом новой пропаганды. Это ужасно интересная деталь.
Я согласился. И мы с ним, мне кажется, поговорили по существу о том, где можно экономить деньги, как Министерству культуры себя вести, как сотрудничать с частными фондами, как выстраивать параллельную систему инвестирования.
Анна Качкаева: Как избавляться от творческих мафий.
Даниил Дондурей: Там есть масса идей, ну, до 10 идей. С Кириллом мы тут единомышленники.
Анна Качкаева: Я надеюсь, что он дойдет до нас в ближайшие программы, и мы с ним это тоже обсудим.
Даниил Дондурей: И то, что касается театра, он знает это замечательно.
Что же касается того, что мы сегодня обсуждаем, то мне кажется, что это невероятно интересно и еще не отрефлексировано. Дело в том, что в конце лета, и в начале осени я это вижу, а особенно за лето происходит несколько концептуальных контент-сдвигов в российском телевидении, и очень важных. И когда их синхронизируешь, ты увидишь некоторую систему. Первое – связанное с опытом прошлого года, который, видимо, кому-то и нравится, и имеет идеологических защитников – это создание некоторого параллельного программирования по ночам. То есть существует программирование для народа, потом вдруг аналитики и консультанты властных структур осознали, что это все-таки не 100%, и где-то до 20% есть люди, которые (о, ужас, это нужно только прошептать в эфире) хотят смотреть американские сериалы. А они не допускаются в прайм-тайм, как вы понимаете. И не потому, что какой-то есть запрет, а потому что так устроена многолетняя работа, что мы чемпионы мира по показу национальных сериалов в прайм-тайме.
Анна Качкаева: И бесконечные разговоры о том, что народ хочет «свое».
Павел Шеремет: Мы вообще чемпионы мира в последние годы по всем видам спорта, искусства.
Даниил Дондурей: Но здесь объективно. И в связи с этим вдруг в 23.30 начинается работа с другим населением. Как будто бы эти люди хотят рыночных отношений, как будто бы у них все в порядке с деньгами, они не хотят чувствовать себя социальными инвалидами, они совсем не ненавидят буржуазный строй, они отдыхают не только в Турции, но даже в Испании и Италии, они молодые, они не всегда болеют, они не ждут от премьер-министра бешеных денег и так далее. И вдруг оказывается, что это какое-то население, это миллионы людей. И Константин Львович первым начал работу, ну, не только один...
Анна Качкаева: Во всяком случае – системно.
Павел Шеремет: Но так явно и системно, комплексно.
Даниил Дондурей: Он стал работать с этим. Более того, он сейчас эти плацдармы расширяет, он переводит на целые полчаса раньше «Обмани меня» и «Вспомним о будущем». Он еще полчаса вырвал у того народного, большого...
Анна Качкаева: А следом вдруг канал «Россия» объявляет нам о другом. Мы ничего не понимаем про это другое...
Даниил Дондурей: Вы имеете в виду «Россию-2».
Анна Качкаева: Ну да. То есть спорт, конечно, тоже от народа забрали…
Павел Шеремет: Это попытка догнать лидера, это попытка быть важным и необходимым...
Даниил Дондурей: Это более сложная картина. Были большие совещания, видимо, где все это обсуждалось, доказывалось, выкладывались данные социологов: «Если так, ребята, мы будем уже не на 20-ом месте, а на 60-ом, если это будет продолжаться. Надо подкармливать этих людей».
Павел Шеремет: Но кризис был, конечно, как ушат холодной воды. Потому что в какой-то момент все вдруг ощутили, что мир, который был выстроен за последние 8-10 лет, вот эта золотая клетка, вот эти устремляющиеся в небеса шпили небоскребов – что вдруг это рассыпается, это рушится, это просто на глазах начало все разъезжаться. И в этот момент власть наша обнаружила вот эти места.
Анна Качкаева: Курпатов сегодня говорит: «В последние годы, до кризиса, на телевидении царствовала эпоха барокко. Оно было развращено деньгами, вниманием аудитории, снимались дорогие, подчас бессмысленные проекты».
Павел Шеремет: «Сельское барокко».
Анна Качкаева: «Все были в восторге от себя. Все стали звездами. И все закостенело. Телевидение встало на конвейер, пытается воспроизводить само себя по одним и тем же лекалам. Это гибельный путь. Мы по нему не пойдем. Новая генерация телевизионщиков или совершит свою маленькую революцию, или не совершит. Но ее время уже наступило».
Даниил Дондурей: Поверьте, в конце весны это были невозможные слова. Потому что у нас гениальное телевидение, и президент, и премьер ходили и говорили, что лучшее в мире телевидение, все у нас отлично, эпоха стабильности. И вдруг такие жуткие от официальных людей слова!.. Но это я только про первую, а у меня четыре есть идеи.
Павел Шеремет: Конечно, слова Курпатова – это все равно демагогия, что они сейчас что-то новое создадут, что не будет развлекательного телевидения. В какой-то момент люди устали от имитационной демократии, от имитационного телевидения, от имитационной аналитики. И разрыв стал колоссальным. Неслучайно же Медведев начал вести свой видеоблог. Ну что, он не имел возможности обращаться к нации каждый день в телеэфире?
Анна Качкаева: Заметьте, он поменял опять формат. Он в студии в телевизор приехал.
Павел Шеремет: Он хочет быть модным, он хочет быть современным, он хочет быть актуальным. Вот последняя запись была из студии «Первого» канала. Потому что он не попадает в активную аудиторию. А люди «50+» ему неинтересны, потому что они ничего не определяют сейчас, и они за Путина.
Анна Качкаева: Павел, о вашем актуальном юморе. Что это такое?
Павел Шеремет: Актуальный юмор – это новая фишка «Первого» канала, на которую делается ставка в новом сезоне, и вообще, может быть, на ближайший год или два. И здесь нужно отметить, конечно, продюсерский талант Константина Эрнста. Он, кстати, не часто выдумывает новые жанры. И нужно признать, то, чем потом блистал «Первый» канал, первый раз премьера этого была на разных других каналах, но он умудряется удивительным образом взять придуманный кем-то стандарт и довести его до совершенства, превратить его в культурное событие или телевизионное событие. Вот сейчас сделана ставка на этот актуальный юмор. Целая серия программ – «Большая разница», «Прожектор Пэрис Хилтон», «Южное Бутово»... Сейчас будет «Мульт-клуб», сейчас будет еще одно новое шоу «Мульт личности», еще будут новые шоу. Говорят, что разваливается «Comedy Club», потому что Гарик «Бульдог» Харламов уходит и будет вести какое-то свое супер-мегашоу на «Первом» канале. То есть это все концентрация актуального юмора. Что происходит? Можно было бы, конечно, порадоваться, что «мы теперь смеемся, это не такой кондовый, традиционный юмор...
Анна Качкаева: И телевидение смеется над собой, и так далее.
Павел Шеремет: Да. Но это точно так же, как с актуальной политической дискуссией. Это некая имитация, уход в сторону. Актуальный юмор жив тогда, когда можно смеяться, высмеивать какие-то наши актуальные проблемы, каких-то наших известных политиков, какие-то их ляпы, какие-то безумные идеи. Но актуальный юмор превращается в инструмент опять пропаганды, инструмент воспитания определенной части аудитории. Я посмотрел в субботу последний выпуск «Прожектора Пэрис Хилтон», и у меня было полное ощущение, что я смотрю программу «Время» в виде «капустника». Потому что первым сюжетом был Путин, вторым сюжетом вдруг стали обсуждать абсолютно неактуальную тему, что Медведев вручал учителям какие-то статуэтки, потом опять какая-то политическая тема. Пару программ назад ни с того, ни с сего решили лягнуть и высмеять Тимошенко. Причем все эти ребята, безусловно, очень талантливые, когда они берут близкие им темы, какие-то житейские истории, у них получается феерический юмор, шутки, смеются. А когда им нужно высмеивать какие-то по разнарядке истории, этот юмор очевидно натужный. Это и слышно, и видно. Это попытка захватить ту аудиторию, которая выпала уже давно из внимания телеканалов.
Анна Качкаева: Но это разговор об этом самом другом. И ваши еще два пункта, как я понимаю, в связи с этим, Даниил Борисович.
Даниил Дондурей: Что касается юмора. Мне кажется, действительно, и я согласен с Павлом, юмор поменялся, по содержанию он совсем не тот, что в «Аншлаге» и в программах «Второго» канала, совершенно другой. И это следование образцам Романа Петренко.
Анна Качкаева: Ну, частично – СТС.
Даниил Дондурей: Да. Несколько главных задач этого юмора. Первая – всячески уберечь от серьезных социальных и актуальных проблем, чтобы ни в коем случае он никогда не походил на...
Анна Качкаева: Почему? «Наша Russia» - это ведь тема, где все-таки... хотя называлась, скорее, чем обсуждалась.
Даниил Дондурей: Нет, очень редко. Всегда должно быть исключение. Мы с вами обсуждали, что должен быть «Подстрочник», чтобы показать всем тотально, что канал «Россия» принципиально анти-лунгинский (Лилианна, естественно, берется, а не Павел). Для этого нужно дать такую передачу летом, вся интеллигенция будет в восторге рыдать, и несколько лет это не показывать. Это правильная технология. Так и здесь. Никакого райкинского, хазановского, тем более Жванецкого не должно быть.
Павел Шеремет: Должна быть бытовая сатира.
Даниил Дондурей: Бытовая белиберда, ловкая, как за столом после пятой рюмки. Вот обязательно для молодежи отвязная, чтобы все слова были новые, хорошо бы даже полумат, на грани.
Анна Качкаева: А может быть, это естественно? Поскольку все наши Демиурги ощущают аудиторию.
Даниил Дондурей: Правильно!
Анна Качкаева: Ведь выросло поколение, которое сейчас социализируется, которое выросло на принципиально другом телевизионном коде. Я недавно спрашивала студентов, что они помнят между 10 и 12 годами на телевидении. Они помнят Артура Крупенина. Вы такого помните? Не помните. На «ТВ-6». С молодежными, мужскими развлечениями. Они помнят программу «Знак качества», а это, кстати, аналог «Минуты славы», и тоже на «ТВ-6». Они помнят MTV с «12 злобными зрителями». Потом, чуть позже они помнят Парфенова с его эстетикой и все, что было на ТНТ. А сейчас это поколение вступает во взрослую жизнь, приближается к 25 годам, когда люди начинают читать новости и встраивать собственное представление о том, как у них стратегия жизненная начнется. С этой аудиторией уже нельзя разговаривать на языке прежнего зрителя.
Павел Шеремет: Но это не проблема аудитории. Потому что дети повторяют жизнь своих отцов. И не надо ждать от детей, что они будут читать Монтеня или еще что-то, или интересоваться серьезными темами.
Даниил Дондурей: Дневники Кафки.
Павел Шеремет: Это элита должна навязывать обсуждение серьезное. Это элита должна требовать, чтобы были серьезные аналитические программы, был серьезный политический или общественный разговор в эфире. И тогда постепенно большая часть аудитории втянется в это. А если элита сознательно имитирует серьезный разговор, забивая все это пугалами... Ведь «Прожектор Пэрис Хилтон» - это мегапугало от серьезных проблем. «Наша Russia» - это скетч, это шоу, нельзя от него ждать чего-то серьезного. Но мы так изголодались по серьезным темам, что мы даже в «Нашей Russia» пытаемся увидеть какие-то смыслы. Ну, это хохма! И ТНТ – это канал нишевый, и пусть там будут эти хохмы.
Даниил Дондурей: Но Константин Львович, как выдающийся телевизионный продюсер и Демиург, действительно, увидев что-то на ТНТ или на СТС, он берет это все себе, умножает, дает масштаб, миллионы долларов и так далее – и все это становится общенациональным и обращенным. И уже люди разных мировоззренческих, имущественных и других... они в восторге от «Прожектора Пэрис Хилтон», они не чувствуют, что они сидят на этой «игле» этих потрясающих имитаций талантливых людей. Это номер два.
Номер три. Нужно обязательно, чтобы смыслы один противостоял другому, чтобы было ощущение свободы говорить о чем угодно. Чтобы можно было чуточку поиронизировать над президентом или премьером, казалось бы, святым и неприкасаемым. Можно было сказать о чем-то таком, что у нас не получается в стране, иногда, редко, по-доброму, конструктивно, с иронией, поиздеваться немножко. Ощущение тотальной свободы. Можно было какой-то молодежный сленг запустить, дотронуться... мужчины, Светлаков с бюстгальтером играет, и какими-то гомосексуальными играми. Как здорово! Тот же самый Светлаков, которого можно было бы изгнать с телевидения, а он супергерой, за то же самое. Это свобода? Да, безусловно. Вот это ощущение многократного соприсутствия противостоящих мировоззренческих сюжетов дает ощущение полной свободы – раз, западности – два. Казалось бы, чего вам еще нужно – три. И так далее. И любой человек во власти, сбоку власти, профессиональный аналитик скажет: «Да у них все есть!» Вы посмотрите, какой гений Иван Ургант. Он же может все что угодно. Но если были бы серьезные слова, серьезные анализ того, о чем говорит и о чем не говорит этот талантливейший парень, мне кажется, один из умнейших в стране, и потому всегда так жалко, куда уходит этот дар, - это номер три.
Номер четыре связан с совершенно новыми, абсолютно неотрефлексированными технологиями новой пропаганды. В новой пропаганде нужно обязательно не только сказать, что Сталин ел детей, для того, чтобы народ полюбил еще больше Сталина, рядом с семью другими версиями Сталина, и где-то обязательно нужно сказать, что он ел детей, тиран, чудовище, и всякие программы про него шли. Народ еще больше такого великого человека полюбит. Но очень важно то, что можно было бы сказать, заболтать контекст, и это очень важно. Что это значит. Как можно больше говорить о разного рода изменениях, сюжетах, возможностях анализа и так далее. Тогда никому не придет в голову думать: а что делается?
Павел Шеремет: И искать альтернативу.
Даниил Дондурей: Искать альтернативы и что-то делать. Очень важно вербальным поведением подменить реальное поведение.
Павел Шеремет: Я, кстати, не мог найти этому объяснение, а благодаря вам у меня картинка сложилась. Я вдруг в начале этого телевизионного сезона обнаружил большое количество ток-шоу на общественно-политическую тематику. Вдруг канал «НТВ», убрав Соловьева, зачистив в какой-то момент пространство, начал его насыщать по-новому ток-шоу – «Чистый понедельник», «Чистый четверг» - сейчас идет серьезный разговор по четвергам. Сейчас будет новую программу делать Антон Хреков, тоже ток-шоу.
Анна Качкаева: «Ночной разговор» еще есть.
Павел Шеремет: То же самое на «Первом» канале – новые ток-шоу сейчас делают.
Анна Качкаева: Да все как-то они не персонажные. Павел, что вы там нашли?
Даниил Дондурей: Они пробуют.
Павел Шеремет: Создается ощущение, что люди все время обсуждают серьезные проблемы.
Анна Качкаева: Это как в театральной массовке. Что говорить, когда нечего говорить?
Даниил Дондурей: Если с секундомером считать, то очень много, огромный объем.
Павел Шеремет: Одни и те же люди участвуют в этих программах, что они уже запутались, потому что тасовать Жириновского с Веллером и с Прохановым, и еще немножко Леонтьевым уже тяжеловато. Вот «наперсток» все время идет, игра, раскрутка. Все время что-то обсуждают, но вот за этим бла-бла-бла теряется истинный смысл. И теряется интерес у людей к серьезным дискуссиям. Это совсем другая технология, чем было год или два назад, когда пространство зачистили, и народ начал шарить по Интернету, начали создавать какое-то интернет-телевидение, интернет-программы, начали искать альтернативы. Теперь не надо вам искать альтернативы. Включите на одном канале – тут дискуссия о жидомасонском заговоре, там Шевченко... Сидите, пиво откройте, возьмите бутерброд.
Анна Качкаева: Хорошо. Тогда это противоречит тому, что вы сказали в начале нашей программы о том, что в технологии появилась необходимость новой искренности или новой честности.
Даниил Дондурей: Это никак не противоречит. Дело в том, что вначале я говорил, что существуют, грубо говоря, два народа. Один народ - 65-70%, то, о чем как-то у вас Дубин рассказывал очень подробно. Это народ, который сидит на «ледниковых танцах», сидит на сериалах до 11 вечера, который в восторге от «Глухаря» и всего того, что НТВ ему преподносит.
Анна Качкаева: Но «Глухарь» - это еще не самое плохое...
Даниил Дондурей: А зачем мне о плохом? Я говорю о лидерах.
Павел Шеремет: Безоценочно.
Даниил Дондурей: Да. И вдруг оказалось, что этот народец, который был 5-7%, он приближается к 20. «Планктон офисный», молодые люди, интернет-люди, люди, которые родились после 91-го года – они уже набираются. Они уже так, как Зюганов, Ленина не любят.
Анна Качкаева: Да они его не знают.
Даниил Дондурей: Да. И так далее. Наоборот, мы сейчас будем гигантскую работу проводить по воспоминательной... Но это отдельная тема, не будем ее затрагивать.
Анна Качкаева: Да, она уже тоже началась.
Даниил Дондурей: Потому что она – это единственное, что бетонирует эту распавшуюся плазму. Сейчас будет 65-летие победы, потому что других нет оснований. И вот на нее стали накладывать и детей «Comedy Club», новую пропаганду, гетто разных свободных фрагментов и кусочков и так далее. То есть это серьезная работа.
Анна Качкаева: Даниил Борисович, это же работа со «сложным человеком», который очень разнообразен, получается.
Даниил Дондурей: Но у нас непростая страна. Я как-то у вас защищал идею двухкультурия о том, что единственное преимущество России вообще...
Анна Качкаева: Так чего же в поисках? Вот и хорошо, мы его нащупали с вами.
Даниил Дондурей: Вы прослушали замечательное слово, которое Павел сегодня сказал, и мне кажется, оно вообще самое главное. А это слово, которое, я считаю, философское, технологическое, политическое, художественное и так далее. Это слово – имитация. А как добиться имитации? Имитация должна каждому социальному слою быть направлена своя. Бабушка, сидящая и не отрывающаяся от «Дома-2», потому что она так ненавидит «Дом-2», что оторваться не может, это для нее наркотик. Приходит ее муж и бьется с ней за НТВ. И вот они между «Домом-2» и «Ментами» (или «Парнями из стали», или «ЧП за неделю») они и бьются. Но это только часть населения. Существует много других группировок больших – молодежных, наконец, для образованного населения...
Анна Качкаева: Хорошо. Ясно, что пока это демагогия в интервью, когда они говорят о новых смыслах. Эрнст честнее, он говорит: «Я в паузе. Я смотрю, я жду этого ощущения». Но вы же сами обычно пишете и говорите, что пока вот это слово не превратится в действие, только тогда оно станет чем-то, что можно будет измерить. Действия пока нет.
Даниил Дондурей: Есть имитация действия, мы уже об этом говорили.
Анна Качкаева: Но это тоже действие?
Даниил Дондурей: Тоже действие. Но все-таки я-то за то, чтобы потрясающие сериалы, которые смотрит весь мир и учится благородству во многом, например, «Доктор Хаус» или целому ряду других, чтобы их смотрели хотя бы с 11 вечера, я за это.
Анна Качкаева: Вот канал «Россия» второй нам это обещает.
Даниил Дондурей: Но мы еще не видели этого канала.
Анна Качкаева: Не будет ли это тоже надуванием пустоты?
Даниил Дондурей: Неизвестно.
Павел Шеремет: А мне, например, MTV очень нравится за последнее время.
Анна Качкаева: MTV очень поменялось.
Даниил Дондурей: Надо посмотреть обязательно.
Павел Шеремет: Есть хорошие сериалы.
Анна Качкаева: Там начали разговаривать с поколением, которое повзрослело при них.
Даниил Дондурей: Видите, все борются. Я уверен, что были большие совещания в Кремле на эту тему.
Анна Качкаева: Нет, я думаю, что руководство MTV еще и с американским посоветовалось, что с ним что-то происходит.
Павел Шеремет: Вот то, что сейчас мы наблюдаем, мне кажется, это еще в тестовом режиме. Люди тестируют новое оружие или новые для себя смыслы. И первое ощущение – все захвачены этим процессом, и так всем нравятся новые программы. Но как только на втором шаге форма уже наскучит, и нужно будет развиваться по линии содержания, и они упрутся в стену – вот тогда мы уже увидим, будет ли это серьезным трендом или это просто всплеск и круги на воде.
Даниил Дондурей: Все равно я за то, чтобы Троепольский на «России-2» побился с «ночным» Эрнстом. Это очень интересно.
Анна Качкаева: И возможно, с каким-то другим телевидением на «Пятом» канале. Потому что там это тоже пытались проговорить, но, по-моему, «Россия-2» их вполне опередила про это другое. Хотя про другое пытались очень многие рассуждать.
Даниил Дондурей: Но это же, скорее, плюс, чем минус.
Анна Качкаева: В общем, да. Хотя опять зрителей-то не спросили. «Спорт» просто взяли и переключили – и все.
Павел Шеремет: Потому что несколько лет назад ставка была сделана на спорт. Думали, что спорт станет смыслообразующим, патриотическим моментом, но не получилось. Потому что тоже нужен системный подход. Нужно уметь делать, нужно заставлять людей бегать по утрам, как вся Америка бегает. Потом надо, чтобы какие-то соревнования выигрывать, и не только в биатлоне, но неплохо было бы в каких-нибудь уже и городках, увлечь людей.
Анна Качкаева: Ведь в цифровом пакете указан не конкретный канал «Спорт», а спортивный канал, а это означает, что указ президентский будут менять, а это значит – идеологически менять. Потому что дело ведь не в спортивном канале, а в новой аудитории, которую нам обозначают как некую новую аудиторию.
Даниил Дондурей: Конечно, все стали за нее бороться, за эту четверть.
Анна Качкаева: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У вас очень животрепещущий разговор по поводу, собственно, вашей работы. А вот пройдитесь по Москве, по городу, ведь абсолютно никто даже не упоминает в разговоре ни программы, ни то, кто что говорил. Вот вы говорите – Америка. По телевидению начали пропаганду бега – и вся Америка забегала. А ведь у нас это телевидение... Я только когда включаю телевизор, могу что-то сказать, а как я выключаю, я знаю, что его просто нет.
Анна Качкаева: А может быть, это и хорошо, Марина Николаевна, что нет его для вас...
Слушатель: Уровень наших телевизионщиков находится на уровне развития нашей страны. Вот они думают, что они глупят народ. А народ умнее намного. Посмотрели и выключили.
Павел Шеремет: Я проработал на телевидении 15 лет, я вырос как журналист на телевидении, но я всегда говорил, что не надо преувеличивать значение телевидения. Телевидение – это элемент коммуникации. И если на телевидении не появляются серьезные люди, если те, кто там появляется, общественные и политические деятели не вызывают у нас доверия, то, соответственно, посмотрев телевизионные программы, мы не прислушиваемся к их призыву. Поэтому если Жириновский завтра появится на телеэкране и призовет нас всех на субботник или бегать по утрам, то, конечно, все это проигнорируют. Потому что телевизор будет вызывать доверие, когда там будут появляться люди, вызывающие у общества доверие.
Анна Качкаева: Яков, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Короткая реплика. Хочу разочаровать Даниила Борисовича, есть еще третья часть аудитории. Пусть она не очень большая, но к которой принадлежу и я. Я не смотрю ни телевидение для народа, ни телевидение, как вы сказали, для «элиты». Я смотрю по нашему телевидению эфирному только программы типа «Своей игры» и «Что? Где? Когда?», и более ничего. Это составляет несколько часов в неделю. Я отдыхаю в Испании, но мне совершенно неинтересны американские сериалы. Я человек советский, и для меня интересно советское телевидение. Я смотрю поэтому «Дом кино», советские фильмы, я смотрю программы советские или встречи Марины Райкиной с советскими актерами, называется «Роли исполняют...», это спутниковое телевидение.
А вопрос у меня такой. Скажите, пожалуйста, Анна, чем все-таки объясняется такое массовое закрытие программ на «ТВ-Центре»? Кроме Малкиной, также закрыта программа, по-моему, «Только ночью» для молодежи, и также убрали «Один против всех». Чем объясняется такая массовая чистка, с вашей точки зрения?
Анна Качкаева: Все программы – по разным причинам. Там не массовые чистки. Где-то контракты закончены, где-то решено формат поменять. А вот с Татьяной Малкиной до конца этого сказать нельзя, но, судя по всему, руководству не очень понравились ее отдельные от телевизионной деятельности журналистские выступления.
Павел Шеремет: Она придет к вам в эфир, и вы сможете узнать.
Анна Качкаева: Да, она придет в эфир, и вы, безусловно, зададите ей этот вопрос.
Даниил Дондурей: Мы только что провели исследование большое телевизионной аудитории, в апреле-марте этого года, и выяснилось: от 89 до 91% телевизионной аудитории нашей страны «4+», а это примерно 110 миллионов человек, так вот, 89-91% смотрят более пяти дней в неделю. И этот конкретный ваш слушатель может не смотреть...
Анна Качкаева: Он смотрит вообще другого типа телевидение.
Даниил Дондурей: Но телевидение в нашей стране смотрят от примерно 70 до 105 миллионов человек в сутки.
Павел Шеремет: Конечно, мы же говорим о трендах. Есть люди, которые смотрят только канал для рыбаков, но их единицы, а мы говорим о массовом телевидении, о массовом зрителе.
Анна Качкаева: И подводя уже, может быть, итог. Что вы ждете? Сформируется в этом году телевизионная идеология для «сложного человека» или «сложный человек» как-то повлияет на формирование смыслов, которые ищут телевизионные начальники?
Павел Шеремет: Мне кажется, что нельзя отрывать телевизионную реальность от того, что будет у нас за окном происходить. Если в обществе будут серьезные поиски новых смыслов или какой-то экономический кризис перерастет в политический и так далее, то это будет отражено на экранах. Если же ситуация будет более-менее стабильная, то мы увидим продолжение этой имитации. Она будет, конечно, яркая, масштабная. И я абсолютно убежден, что в этом сезоне победителем будет «Первый» канал. Они как-то выстроились эскадрой и просто сомнут всех, даже несмотря на высокие рейтинги «Глухаря» на НТВ.
Анна Качкаева: Начавшегося «Исаева» на «России» рейтингов не знаем, но сериал пошел.
Павел Шеремет: Но ни «Исаев», ни «Глухарь», никто не сможет перебить «Первый» канал. Но никаких смысловых открытий, мировоззренческих, какого-то культурного шока мы не дождемся.
Даниил Дондурей: Я согласен с этой точкой зрения. И огромная работа для «сложного человека» будет заключаться в том, чтобы проскочить сквозь сеть контента, обращенного к нему как к сложному. То есть его ловят как сложного, на самом деле, принимая за простого. И поэтому по-настоящему «сложный человек» должен просто уклониться, не быть лохом, он должен еще более усложниться. И поэтому он пойдет в цифровое телевидение, в те 150 каналов, которые через два-три года уже будут появляться. Хотя мне рассказывали, какая это сложная драма сегодня, технологическая в том числе.
Анна Качкаева: Безусловно. Но это отдельная тема.
Даниил Дондурей: Поэтому от «сложного человека» будет требоваться, чтобы он был еще сложнее.
