Виктор Ерофеев: Наши гости – культуролог Андрей Пилипенко и поэт Татьяна Щербина. Тема нашей сегодняшней передачи – доносы и доносительство. Что можно сказать? В каждой стране есть свое отношение к доносительству. И каждая страна вырабатывает свой кодекс поведения по отношению к тем, кто доносит. Есть еще и доносительство ложное. То есть доносят с целью человека уничтожить, зная, что это донос несостоятельный. Есть доносы благонамеренные, радостные – просветить государство по поводу хулиганов и будущих или возможных преступников и так далее. Тема тонкая, потому что в нашей стране отношение к доносам меняется в зависимости от того, какая у нас погода на дворе. Я имею в виду общественная и политическая погода. Например, возьмем широко известный и всем понятный пример – Павлик Морозов, который стучит, доносит на своего отца. Он доносит на отца в компетентные органы, по поводу чего возникает в семье страшный скандал. А что он там сказал? Он сказал, что отец прячет зерно. А тогда государство в те далекие годы советские, еще до коллективизации, запрещало крестьянам свободную продажу зерна. Надо было по государственным ценам. А вот он прятал зерно, не хотел по государственным ценам. Разъяренный отец, разъяренная семья этого бедного мальчика Павлика Морозова убила. Так, по крайней мере, говорит советская легенда. И после этого все пионеры любят Павлика Морозова как мортира, то есть жертву кулаков. И парки, сады, детские сады, школы становятся названными в честь Павлика Морозова. И вообще, наш юный доноситель становится героем дня, героем культуры, в общем, культовым героем. Потом проходит время, и выясняется, что все-таки семейные ценности порой бывают важнее таких общенациональных. И как-то Павлик Морозов, по крайней мере сегодня, может быть, я ошибаюсь, но Павлик Морозов не становится героем нашей молодежи, а куда-то уходит в сторону. Хотя, мне кажется, еще не все сады и детские сады, и школы переименованы. Наверняка, еще Павликов Морозовых в этом смысле существует немало.
Сегодня мы с культурологом Андреем Пилипенко и Татьяной Щербиной попробуем поговорить на тему, какова сейчас реальность доноса. Сначала, может быть, теория доноса, философия доноса, какова реальность доноса? Ну, начнем, Тань, с тебя. А ты когда-нибудь в жизни писала сама что-нибудь похожее на донос?
Татьяна Щербина: Нет, ну, конечно же, нет. Но вот нужно различать две вещи. Это доносы, например, в Германии, где я жила в Мюнхене некоторое время. Там это очень распространенная практика, и касается она немецкого понятия «орднунк», то есть порядок. Например, какая-то машина неправильно припаркована. Казалось бы, какое тебе дело?
Виктор Ерофеев: Одно колесо стоит у нее на тротуаре.
Татьяна Щербина: Не в том месте, где не положено. И вот человек это видит, проходя мимо или из своего окна, и звонит в полицию: «Машина с таким-то номером неправильно припаркована». И это касается как бы абсолютно всех вот таких вещей, нарушающих порядок.
Виктор Ерофеев: Тебе это нравится, что человек звонит и говорит, что машина плохо припаркована?
Татьяна Щербина: Меня это шокировало, меня это дико шокировало в Германии. Потому что это такая общественная психология. Например, когда я как-то пыталась перейти улицу на красный свет, не было ни одной машины, я спешила. Стояла некая толпа немцев, которая стояла и ждала, когда зажжется зеленый, при том, что машин нет. Я попыталась перейти, немец схватил меня за плечо и обратился: «Красный свет – переходить нельзя». Где-то я закурила на улице, а где-то было написано, что курить нельзя. Опять меня за плечо: «Вы же видите, нельзя курить!» То есть твое какое дело? Ну, пусть полиция ко мне подойдет и скажет. А тебе то прохожему что? Вот это немецкая психология как бы. В России донос всегда, насколько мне известно, и во времени до революции, и в советские времена, и сегодня – это всегда вопрос идеологии. По идее было бы хорошо: ты видишь – пьяный садится за руль, и ты понимаешь, к каким последствиям это может привести… И ты бы позвонил в милицию и сказал: «Машина с таким-то номером, пьяный садится в эту машину, вы ее…». Но этого никто даже не сделает, потому что какое мое дело?
Виктор Ерофеев: То есть лучше погибнуть под колесами этого автомобиля…
Татьяна Щербина: Да, типа ну, выпил человек, ну что? Но этот же человек, который так рассуждает, уж не говоря о том, что любые какие-то безобразия, которые он увидит… То есть однажды подхожу к своему дому, лежит человек у подъезда, без сознания, я захожу в подъезд, говорю консъержке: «Там лежит человек, вызовите, пожалуйста, милицию». Она говорит: «Да, он уже тут давно лежит. Я видела, и все видели. Нет, я не буду вызывать милицию». «Почему же?» - сказала она. «Ой, ну, мало ли там… Может быть, я вызову, а он уже встанет и уйдет. Или, может, уже умер, а я позвоню, и меня начнут куда-нибудь таскать. Да ну его!» Ну, я тут же набрала милицию и вызвала милицию.
Виктор Ерофеев: То есть донесла на лежащего у подъезда человека, что он лежит..
Татьяна Щербина: Человеку плохо. Я же не знаю, что. Но при этом написать донос, как, например, на тебя написали уже дважды донос: «Виктор Ерофеев в своей книге очерняет русский народ…» и так далее. Или как в советские времена: «А вот такой-то в беседах на кухне рассказывал антисоветские анекдоты…» Или даже как на сегодняшний день, что такой-то – русофоб, он сказал, что русские какие-нибудь не такие, нехорошие, неправильные… Вот какая психология. Здесь это касается власти, государства, иначе говоря, те люди, которые сегодня находятся у власти, представляют собой государство. И как бы еще то, что называется народ. Это непонятное такое образование, но советский народ, русский народ… Больше здесь как бы вопросов нет. Но это только по этой линии все время.
Виктор Ерофеев: Таня говорила о том, что в Германии, если человек перебегает улицу на красный свет, его схватят за плечо или за руку и остановят, и скажут: «Не делай этого». И если это даже не донос, то по крайней мере, человек таким образом проявляет свою гражданскую общественную позицию. Продолжу этот разговор, вспоминая свое вермонтское лето. Я был там приглашенным профессором в одном университете в Вермонте, в Миддлберри-колледж. И там я столкнулся с совершенно удивительным явлением, вернее с двумя. Первое явление было простое. Там все стригут свои газоны. И вообще, главный враг Вермонта – это одуванчики. И надо стричь газоны, чтобы одуванчики не распространялись. И вот один человек не постриг свой газон, и одуванчики у него проросли. Так на него все соседи со всех сторон настучали, и у него были очень большие неприятности. Так что есть борьба с одуванчиками и доносы в полицию или в мэрию города – серьезные инстанции.
А второй донос меня поразил своей откровенностью. Читаешь лекцию американским студентам, я читал американским студентам и американским аспирантам о русской литературе. Читаешь лекцию шесть недель, потому что летний семестр. Во-первых, они должны там эти шесть недель с утра до ночи и с ночи до утра говорить только на одном языке – на русском. И если они говорят по-английски, можно на них уже пойти и донести. Но это одно дело. Но когда ты заканчиваешь этот курс, через шесть недель, то тебе в деканате раздают такие листочки, напечатанные на компьютере. Ты должен эти листочки в свою очередь раздать студентам и аспирантам. На них написано, как они оценили мой курс. То есть я даю им возможность не просто проставить мне отметку, что было бы нормально. Но они спрашивают: «Сколько раз Ерофеев опоздал на лекции?», «Во время лекций он анекдоты рассказывал, которые могли бы порочить честь женщины или человека другой расы или поставить под сомнение американские ценности – пошутить относительно какого-то сексуального действия или так далее?» Шутки, опоздания – в каком виде он появлялся? Может, он приходил небритый, производил отталкивающее впечатление? Были ли случаи, когда он приходил, и от него, допустим, пахло пивом? И так далее. Это было 4 страницы. Все это сдавалось в деканат уже самостоятельно. То есть я им раздавал: «Донесите на меня, пожалуйста, дорогие друзья». Они доносили, но мне не возвращали. Я не мог их там порвать и уничтожить. На меня тоже, как и на тебя в Германии, это производило неизгладимое, странное, гнусное сообщение. Но люди в ситуации – преподаватели, студенты – это все-таки такой коллектив, где возникают отношения, которые очень трудно сформулировать в рамках какого-то формального кодекса. Возникает какая-то улыбка, какое-то подшучивание даже для того, чтобы процесс просто лучше шел. Такая смазка. Наконец, кого-то подколоть или еще что-то. Если не высмеять это, то тем не менее, можно как-то одернуть. Нет, надо было быть вот таким холодным, как мороженое эскимо, доброжелательным и все. Я уж не говорю уже о том, что я туда приехал, там раздали нам каждому преподавателю, что, например, не смотрите на девушек так и так. Это может возникнуть eye rade – глазное изнасилование. Это уж, конечно, было совершенно безумие. Но с другой стороны, общество функционировало таким образом. И вот пьяные не садились за руль, не превышали скорости, все говорили по-русски, даже во сне, наверное. Все беспокоились, и преподаватели волновались. Но человек слаб. Я помню, как директор нашей школы, профессор и князь, между прочим, Воронцов кричал: «Прекратите уносить бананы из столовой!» То есть можно было все съесть, но с собой нельзя было взять бананы. А наши доблестные русские эмигранты все-таки для детей своих носили бананы. Возникали какие-то такие неприятности. С одной стороны, преподаватели. А с другой стороны, тема бананов.
Это все важно, потому что на маленьких примерах, на самых крошечных как раз и вырабатывается наше отношение к доносу. И поэтому у меня совершенно не случайно в студии культуролог Андрей Пилипенко. Я бы хотел немножко заняться морфологией доносов. С чего начинается, Андрей, на ваш взгляд, доносительство? В чем его зародыш, и как он постепенно развивается, и где мы видим эту границу, где человек схватил за руку просто, чтобы не нарушал общественный порядок? А с другой стороны, где этот же донос, который может обернуться очень серьезными последствиями. Как вы видите это?
Андрей Пилипенко: Донос возникает в разных обществах в разном совершенно историческом контексте. И, по-видимому, какой-то общей формулы доноса на все времена и у всех народов вывести, конечно, трудно. Прежде всего, если мы хотим в этом вопросе разобраться, мы должны определить, какой тип морали господствует в том или ином обществе. Потому что от этого зависит отношение к доносу. Если это общество традиционное или посттрадиционное, то в нем господствуют прежде всего родовые или семейные ценности, как у кавказских народов, например.
Виктор Ерофеев: Или племенные даже.
Андрей Пилипенко: Дородовые вряд ли мы где-то сейчас найдем, но по крайней мере, такие очень архаические. Там, предположим, нет ничего выше кровно-родственных связей. Поэтому это народы, как правило, либо догосударственные, либо у которых государство носит такой неустойчивый характер, и соответственно, государственные ценности плохо приживаются, плохо устанавливаются. Там донос не имеет почвы серьезной. Там он если и возникает, то скорее как внешне наведенное явление и не укореняется.
Виктор Ерофеев: Они сами занимаются расправами.
Андрей Пилипенко: Там существует родовая мораль. Или расправами, или просто коррекция определенная. Когда старейшина или глава рода имеет право учить, поправлять, корректировать поведение. Там существуют пожилые люди, которые присматривают за всеми остальными и правят их поведение.
Виктор Ерофеев: Тогда возникает тема, которую мы все знаем по детству – ябедничество. Это же тоже донос, это детский донос. Правда же?
Андрей Пилипенко: Да.
Виктор Ерофеев: Мы все говорим: «Не ябедничай!» А в таких обществах возникает тема ябедничества.
Андрей Пилипенко: Видимо, ябедничество – вещь вполне универсальная, потому что ребенку хочется видеть некую социальную инстанцию, которая является универсальным источником порядка. И поэтому, естественно, это происходит. Но вот там, где возникает государство, государственность и институты большого общества, там возникает действительно почва для доноса как укорененная, традиционная форма выяснения отношений и дестабилизация порядка. Дальше начинается очень интересное разветвление. Потому что в нашем обществе или, например, в Германии, на Западе – все-таки очень большая разница. Разница вот в чем. В западном обществе существует некая презумпция социального порядка. Я просто приведу пример, как отличается от традиционного общества. В традиционном обществе если к какому-нибудь горцу пришел, прибежал его брат, который спасается от представителей власти, который совершил преступление, скажем, убийство – брат обязательно его спрячет. И это будет совершенно морально в категориях традиционной морали. Если к правильному американцу прибежит его брат, скрывающийся от полиции, он обязан будет его выдать. Причем обязанность не только с точки зрения формального закона, но и с точки зрения установившихся в обществе моральных норм.
Виктор Ерофеев: И своей совести даже.
Андрей Пилипенко: И своей совести, прежде всего, как гражданина. Вот в чем принципиальная разница. В западных странах существует то, что закон и социальный порядок являются высшей ценностью, которая представляет собой некую непреложную конвенцию для всего общества. И там нет того, что мы в нашей стране можем наблюдать как дуализм должного и сущего, как раскол должного и сущего. Потому что здесь существует двойной стандарт отношений. Первый стандарт условно горизонтальный – между частными лицами и между собой, это мир сущего, это жизненный мир человека и какой-то сектор социальных отношений, не имеющий отношения к должному. Вот здесь можно наблюдать парадоксы, с одной стороны, абсолютного безразличия и циничного отношения друг к другу. Но, с другой стороны…
Виктор Ерофеев: И равнодушие страшное.
Андрей Пилипенко: Да, просто пугающее. Но, с другой стороны, существуют и какие-то проявления солидарности, особенно в тех ситуациях, когда существует либо прямая угроза, либо хотя бы возможность такой угрозы со стороны неких вертикальных субъектов, социальных инстанций. Вот тогда просыпается вот эта самая солидарность, и вот тогда считается аморальным на кого-то доносить, как бы на своих, как бы на тех, кто с тобой товарищи по несчастью, как бы тот, кто так или иначе является с тобой общей жертвой вот этих самых более высоких социальных инстанций.
Виктор Ерофеев: Какая корпоративная мораль жертв.
Андрей Пилипенко: Да. Корпоративная мораль пострадавших. Товарищи по несчастью, которым не пристало друг на друга доносить в этой ситуации. Но когда речь заходит об отношениях по вертикали, то есть с теми самыми социальными инстанциями, вот здесь включается уже совершенно другая модель отношений, когда можно доносить на кого угодно. Если это касается каких-то отношений не между собой, а с теми самыми вертикальными инстанциями, кому, собственно, и пишут. И вот тогда можно действительно доносить на ближайших родственников, на детей, на отцов, уж не говоря про всех остальных. И тогда это начинает действительно работать, расцветать. И здесь решается одновременно несколько задач. Во-первых, пишущий донос тем самым приобщается, переживает какую-то сакральную почти сопричастность не с социальным порядком, который здесь ни гроша не стоит, а именно с той самой социальной инстанцией, с той сакральностью, которой обладает эта инстанция. То есть он к ней припадает. И поэтому чем выше он пишет доносы, не важно содержание этого доноса и осмысленность его написания, чем выше адресат этого доноса, тем больше он растет в своих собственных глазах, тем больше он приобретает какое-то высокое самоощущение для себя. Поэтому здесь донос превращается в что-то самодовлеющее, в какую-то самодостаточную культурную игру, смысл которой далеко выходит за рамки его прямого содержания, чего, по-видимому, думаю, ни в Германии, ни в Америке, наверное, нет. Ну, а если есть, то по крайней мере не в таких масштабах.
Виктор Ерофеев: Таня, твое мнение, то, что говорил Андрей до выхода на новости, согласуется с твоей совестью и с твоим мировоззрением?
Татьяна Щербина: Ты знаешь, я, во-первых, не согласна с тем, что Андрей обобщает, говоря «западное общество». Потому что то, что я сказал про Германию, этого абсолютно нет во Франции. Во Франции, я и подольше жила, чем в Германии, тема доносов не возникала никогда. То есть я никогда не слышала ни о какой форме доносов.
Виктор Ерофеев: И идут они на красный свет, как и итальянцы.
Татьяна Щербина: Да. Мне кажется, что во Франции такого не существует.
Виктор Ерофеев: А итальянцы даже и едут на красный свет.
Татьяна Щербина: Более того, скажем, если в Америке, как привел Андрей пример, брат, который будет в розыске, то его выдаст брат, потому что так положено и по закону, и по совести, по моральным законам общества, то во Франции это совершенно не так. То есть французы, я просто знаю, есть же нелегальные мигранты, и вот французы прячут этих нелегальных мигрантов, то есть людей вне закона, пытаются как-то отстаивать, какие-то демонстрации, петиции. Просто я встречала людей, которые физически прячут у себя дома. Грубо говоря, если завтра придет полиция и найдет у них этого нелегального эмигранта, то они, естественно, нарушают закон. То есть у французов в общем это общество, я бы сказала, из тех, которые мне известны, наиболее индивидуалистическое. То есть, иначе говоря, я – француз, я скажу: «Ой, бедный африканец, китаец, я прячу его у себя дома».
Виктор Ерофеев: То есть моя совесть важнее, чем закон государства.
Татьяна Щербина: Да, моя совесть важнее. Как же так, человеку некуда ехать, ему некуда возвращаться, его преследуют на родине, он умрет с голоду. А власть безразличная, бездушная. Французы ведь очень критически относятся всегда к власти, практически все. Так что я помогу этому человеку, потом за это время, может быть, что-то произойдет, его оставят, но пока я его скрою. Но теперь представим себе, что я его спрятала, а он мне скажет: «Знаешь что, хорошо, что ты меня спрятал, наверное, ты разделяешь мои ценности. Я тут собрался Нотр-Дам взорвать…» «Так, - скажу я. – понятно», - и немедленно позвоню в полицию и скажу, что тут такой человек собирается взорвать Нотр-Дам, немедленно его изолируйте, посадите в тюрьму, чтобы этого не произошло. То есть как бы я буду исходить из каких-то своих представлений о том, что хорошо, что плохо. Но можно, конечно, себе представить и другого француза, какого-нибудь анархиста, который скажет: «Ну, и отлично! И правильно! Пусть взрывает! И пусть конец света наступит!» Тоже может быть. Но это психология такая, что никогда во Франции тебя никто не то что донос напишет, но не остановит, чтобы ты ни делал. Это твое личное дело как бы. До тех пор, пока ты не посягаешь на какие-то… Ты – какой-то наркоман, ты делаешь абсолютно что-то незаконное… Это твое личное дело, ты и разбирайся.
Виктор Ерофеев: Они, надо сказать, что при этом очень парадоксальные вещи. Мы говорим не о доносительстве, а прежде всего о ценностях. Именно тогда в этой системе зарождается и импульс доносительства или не зарождается. Приведу совсем простой пример. В Германии, например, когда моя дочка Маечка была совсем маленькой, и Женя кормила ее грудью, то можно было сидеть в ресторане и кормить, и было бы все нормально. Мы приехали во Францию, сели в Руане ужинать на площади, прямо буквально двух метрах от костра, где сгорела бедная Жанна д”Арк. И Майка была голодная, вытащили ее из коляски, Женя предложила ей свою грудь. Французы были возмущены страшно. Они не побежали в полицию, но в их выражениях гнев, раздражение, возмущение. Что мы хотим сказать? Мы не будем всех резать, как Шпенглер, на разные культуры и в каждой культуре искать свое доносительство, но тем не менее, все-таки все связано еще и с тем, что нам в детстве сообщили, сказали, что правильно, что неправильно, что хорошо и что плохо.
Мне очень понравилось то, что говорил Андрей Пилипенко вот в каком смысле. Дело в том, что если на Западе в каждой стране возникает система доносительства или недоносительства, то у нас как раз в этом смысле существует хаос доносительства. Он хаотичен, потому что система ценностей не приведена в порядок. То есть мы и не французы и не немцы в этом смысле. Мы никого не остановим за то, что кто-то бежит на красный свет, потому что мы все идем на красный свет. Но с другой стороны, есть моменты, когда действительно, общаясь с его превосходительством государством, мы готовы по разным соображениям вступить с ним в переписку доносительского характера.
Солженицын в «Архипелаге ГУЛАГе» замечательным образом отмечал, что доносили и чтобы забрать угол в квартире, доносили для того, чтобы продвинуться по службе. То есть модель коммунистическая и социалистическая действует таким образом, чтобы быть тараном для своих каких-то целей. Хотя, с другой стороны, были и искренние, и доброжелательные по отношению к истинной идее доносы, от сердца. Человек пошел в туалет, там бумаги туалетной не было, там нарезанная газета, а там портрет Сталина. Можно 7 лет получить совершенно спокойно.
Татьяна Щербина: Ты знаешь, у меня была очень смешная история. В советские времена меня вызвали в милицию, потому что у нас в доме произошло… В моем подъезде жили муж и жена, развелись, и вдруг однажды ночью грохот, из квартиры стали выбрасывать все: мебель. И всех стали в милицию вызывать, снимать показания. И они мне в этой милиции показали десять толстенных томов дела вот этих людей, которые развелись. Я говорю: «Как?» «А это доносы в течение лет». Вопрос был в квартире, каждый хотел, чтобы ему досталась эта квартира, чтобы ее не разменивать. И я посмотрела, вот это были такие доносы. «Сегодня мой муж сказал такую антисоветскую фразу: Советский Союз не самая свободная страна на свете, и что в Америке люди могут путешествовать по всему миру». «А сегодня моя жена сказала, что уровень жизни в нашей стране не самый высокий в мире, что есть страны, где живут лучше» Я просто не могла поверить моим глазам. То есть таким образом каждый из них надеялся, что как бы власть сочтет вторую сторону таким антисоветчиком, которую надо лишить всего и в тюрьму посадить, а мне это останется. Вот такая вот история.
Виктор Ерофеев: Андрей, а как вы думаете, возможно какое-то гармоническое отношение между государством и индивидуумом, когда какие-то сигналы, поступающие от индивидуума, рассматриваются как крик совести. А с другой стороны, сигналы, которые поступают от уродливого индивидуума, который делает этот донос с целью наживы, например, это рассматривается как проступок нравственный. Можно найти какой-то баланс?
Андрей Пилипенко: Если способны на понятийном уровне эти вещи различать, то значит, теоретически какая-то гармония достижима. Но до какой степени она достижима, и каковы критерии гармонии – это уже совершенно отдельный вопрос. Но тут я еще вот что хотел бы сказать. Сначала хотел бы чуть-чуть оправдаться, что когда я так обобщенно высказывался о западном обществе, это было некое вынужденное обобщение. Потому что, разумеется, я понимаю, и на бытовом уровне, и на уровне некоторых исторических традиций мы, конечно, можем найти различия и существенные различия между Францией и Германией, другими странами. Но я просто взял некий крайний момент, который наиболее явно репрезентирует некоторую общую ситуацию. И разницу могли бы нам показать. И тут я бы вот на какой момент хотел обратить внимание, что в нашей стране донос – это в некотором смысле некоторый диалог с сакральным, так или иначе. То есть он имеет всегда какой-то особый компонент. Я бы хотел просто проиллюстрировать, чтобы это было понятно. В нашей культурной традиции принято сознательно или бессознательно понимать, что борьба со злом – это вообще прерогатива начальства, это прерогатива власти. Частный человек со злом бороться не должен и не может. Давайте вспомним мораль фильма «Дело Румянцева». Когда он поехал разбираться с этими жуликами и получил ящиком по голове, и потом как из-под земли возникает героический милицейский полковник – смесь Дон Кихота с Ильей Муромцем, который повергает этих мультяшных жуликов. Дело в том, что мораль: куда ты полез, дурак, не твое это дело – бороться со злом. Что должен делать правильный советский человек, когда он сталкивается со злом? Он должен тут же бежать к начальству, тут же должен доносить. А все те случаи, о которых мы говорили, - это такое искореженно понимаемое зло, некоторое нарушение должного. И в этом смысле частного, личного, человеческого зла, как в Германии, когда вас взяли… вы выступали как частное горизонтальное человеческое нарушение. Здесь же любое нарушение восходит обязательно к мировому злу. Необязательно осознанно, цепочка может быть довольно длинная, но обязательно туда ведет.
Виктор Ерофеев: Это очень важно. Мы сразу доходим до каких-то абсолютных понятий.
Андрей Пилипенко: Да.
Виктор Ерофеев: Ты – свой или чужой, ты – друг или враг?
Андрей Пилипенко: То есть бороться должны соответствующие социальные инстанции, так или иначе причастные к сакральной инстанции власти.
Виктор Ерофеев: То есть ты можешь испытать сомнение или возмущение, доложить в инстанцию. И эта инстанция тогда решит.
Андрей Пилипенко: Да, она, и никто иной. Что должен делать герой – американец средний, который сталкивается со злом? Он берет автомат, пистолет, пулемет, на худой конец бейсбольную биту и идет защищать себя, свою собственность, свое достоинство, своих родственников и так далее. На самом деле, американский обыватель тотчас же звонит в полицию. Это некая норма, которая устанавливается обществом.
Виктор Ерофеев: Это такая, я бы сказал, нравственная проекция доноса.
Андрей Пилипенко: Да, это такой образец. А что должен сделать советский человек, когда он сталкивается со злом? Бежать к властям, естественно, доносить. А если он не доносит, то мораль его неоднозначна.
Виктор Ерофеев: И за недоносительство тоже наказывают, конечно.
Андрей Пилипенко: Хотя на самом деле, все наоборот. Американский обыватель будет звонить в полицию, а наш соотечественник предпочитает не связываться, потому что он знает, с кем он имеет дело в лице стражей порядке. Поэтому предпочитает выпутываться сам. Но норма вот такова, культурная норма. Поэтому в этом смысле донос освящен еще и этой культурной нормой.
Виктор Ерофеев: Это поразительно, что действительно в системе наших ценностей донос воспринимается как универсальная борьба со злом. Это не только идеологически.
Андрей Пилипенко: Это такая часть манихейского противостояния.
Виктор Ерофеев: Это верно. Вернемся к легким вещам. Ябедничество в крови человека – побежать и нажаловаться на кого-то. Вот семена доноса. Ты была ябедой? Как в школе к ябедничеству относились у тебя?
Татьяна Щербина: По-моему, как-то плохо относились. Я что-то такого не запомнила момента. Меня это не коснулось. То же самое – сплетня, например. Хочется рассказать… Свой – чужой – это вообще важная… В советские времена был такой вопрос психологический для тех людей, которые считали государство советское чужим для себя, и я в том числе. Соответственно, и милиция, и все - чужое.
Виктор Ерофеев: Вплоть до спортивных команд.
Татьяна Щербина: Во всяком случае представители власти. И вот теперь грабят, убивают – я должна обращаться в милицию, или это я к врагам обращаюсь? Я слышала такие довольно часто рассуждения. Что значит сплетня? Ну, представь себе, что мы оказываемся какой-нибудь компанией, есть какие-то люди, это не мои друзья и не твои друзья, а мы – друзья. И потом мы с тобой выходим, и я говорю: «Вить, а вот тот то…». Мы сплетничаем.
Виктор Ерофеев: Значит, это тоже форма доносительства.
Татьяна Щербина: По отношению к нам это люди как бы чужие, они по какую-то другую сторону. А ябедничество в школе это ближе к доносу, потому что это дети бегут к учительнице… Это не то что сплетня, когда ты тоже одна девочка про другую девочку рассказывает третьей девочке. А эта девочка подходит к учительнице: «А вы знаете, вот эта вот девочка урок не выучила или что-то нехорошее сделала». То есть что это значит? Чтобы ее наказали. Это взывает к тому, чтобы наказать другого человека. А почему это происходит в детстве? Скажем, она эту другую девочку не любит, может быть, завидует, может быть, та ей что-то нехорошее сделала.
Виктор Ерофеев: Очень часто действительно возникает личный момент. Но вообще, мы жили в стране, где доносительство было не только правилом, но это было многомиллионным явлением. Мы вышли из страны, где слово «стукач» - это было одно из главных слов русского языка, особенно в интеллигентской среде. И все друг друга, конечно, подозревали в той или другой степени, как в 90-е годы, потом подозревали все друг друга в том, что он гомосексуалист, например. Видимо, когда рухнула система стукачества в том виде, то нужно было этот вакуум заполнить какой-то другой формой наблюдения за поведением людей. Но я прекрасно помню в моем Институте мировой литературы, где я сначала писал диссертацию, а потом работал, там панически боялись стукачей, панически. И говорили: «А вот этот стукач, а этот скрытый стукач». Это уже было совсем странно, потому что сам стукач являлся скрытым человеком. И надо сказать, что я не знаю, какие масштабы это достигало в Советском Союзе по численности, но знаю, что в ГДР, когда это явление было раскрыто после крушения Берлинской стены, то выяснилось, что там патологическое количество людей, которые в «Штази» писали. Просто Германия ахнула. Не только хватали и говорили: «Не переходи на красный свет». И там, я думаю, было хуже даже. Там даже не то чтобы взять квартиру, а просто вот была такая установка, и надо было ее отслужить. Если было что-то неправильное, нарушение порядка, надо было сообщать.
Татьяна Щербина: Меня, например, что поразило в Германии? Теперь я это поняла. Я там жила когда в Мюнхене, правило такое – после 10 вечера нельзя издавать никаких звуков. Компании собирались, пел кто-то, гитара у кого-то была. И вот мне как-то звонят не соседи, а из полиции, что сейчас уже 11 вечера или половина одиннадцатого, или пять минут одиннадцатого. А в Германии 22 часа 01 минута – это уже нарушение. И у вас какие-то звуки. И меня это страшно поразило, думаю: «Как странно, что соседи жалуются». Почему же не соседи мне позвонили и сказали: «Вы шумите, перестаньте, вы нам мешаете», а что они позвонили в полицию, и мне звонят из полиции. Вот это меня очень удивило.
Виктор Ерофеев: Если взять мой случай, то то же самое. Мои коллеги, филологи, ладно ошиблись, нарушили святое и золотое правило филологии, которое заключается в том, что надо отделить героя от автора. Ладно, они нарушили его. Понятно, что за этим скрываются какие-то другие силы. Причем я не намекаю на какую-то власть, а просто на определенное крыло, которое меня не любит и не любило никогда. Но то, что эти 19 человек, которые написали донос на меня, ложный донос, поскольку не выполнили урок, то есть не разделили героя и автора, они же не сказали: «Вот мы возмущены твоим текстом, который ты писал 11 лет назад, в прошлом году, в 1998 году, напечатал тоже в прошлом веке, в 1999 году. Давай сядем, и ты расскажи, как ты дошел до такой жизни, что так ты ненавидишь русский народ, как только Розенберг ненавидел его, о чем еще было давно в интернете». Но если представить просто, написали такую кафкианскую историю, что проходит 10 лет со дня публикации, собирается случайно 19 человек и пишут ложный филологический ошибочный донос. Так это, кажется, Хармс такого не мог придумать вместе с Введенским.
Татьяна Щербина: Вить, вообще, нормальная логика говорит о том, что, предположим, кому-то, филологу попалась сейчас, спустя 10 лет, твоя книга. И он ее прочитал как бы, и она его возмутила. Что в этом случае делает человек? Он пишет статью в какое-то издание, что прочитал такую книгу, там обнаружил вот то-то, а ты можешь на нее тоже ответить какой-нибудь статьей, или кто-то еще может ответить.
Виктор Ерофеев: Потому что это внутри филологии.
Татьяна Щербина: Это вообще как бы нормальная практика такая. Но теперь представь себе, что я читаю какую-нибудь книгу, и что-то мне там страшно не нравится.
Виктор Ерофеев: Ты звонишь мне и говоришь: «Прочитай эту книгу и напишем тогда депутату».
Татьяна Щербина: И напишем депутату. Почему я должна по поводу какой бы то ни было книги писать какому-то депутату? Это просто у меня не укладывается даже в голове.
Андрей Пилипенко: В вашем случае ситуация совершенно понятна, потому что ваша книга была, во-первых, воспринята как вызов должному. Она уж никак не могла пониматься как что-то такое расположенное в горизонтальной плоскости межличностных, межчеловеческих отношений. Поэтому здесь уж сам Бог велел. Ну, а плюс – просто они почувствовали, что пришло их время, им так думается, им так кажется. Поэтому пришло время доставать чапаевские шашки и идти в атаку против.
Виктор Ерофеев: И, естественно, что здесь я, не будучи человеком связанным с заговорами и любителем во всем видеть заговоры, но тут, безусловно, было. Кто проплатил условно, кто организовал это для того, чтобы нанести такой удар, причем используя такие гнусные средства ложного заговора. Потому что не только на первом курсе, но даже в средней школе объясняют, что Евгений Онегин – это не Пушкин, а Пушкин – не Евгений Онегин, и Татьяна Ларина – не Пушкин. Потом мне напишут: «Он сравнил себя с Пушкиным». А потом если прямые высказывания в русской литературе: «Прощай, немытая Россия!», мы же после этого не должны выбросить Лермонтова с корабля нашей культуры. Или Салтыков-Щедрин «История города Глупова». Здесь какая-то непрофессиональность, такая болезненная обидчивость на высказывание героя и одновременно еще такая услужливость. Приходит время, и 10 лет назад это выглядело бы неприлично.
Татьяна Щербина: Да, вообще, то, что происходит сегодня – это так мне ужасно досадно, что как-то дожили мы до этого.
Виктор Ерофеев: Это называется словом «откат», только не тот откат, о котором мечтает коррупционер, а тот откат, о котором мечтают, наверное, многие филологи.
Татьяна Щербина: Все как-то страны на сегодняшний день как-то сформировались. То есть ощущение какого-то конца времен у меня есть не в том смысле, что на этом все кончится, но вот какого-то рубежа, как когда люди кончают школу или университет, получают диплом, а дальше уже какая-то другая жизнь.
Виктор Ерофеев: Какой же поэт без конца света? Я скажу о том, что Достоевский, уже пожилой консервативный Достоевский в Питере сидит, пишет, и к нему приходит друг и говорит: «А что бы вы сделали, если бы в соседней квартире собирались террористы, вы бы донесли на них в полицию?» И Достоевский, бывший каторжник, говорит: «Нет». Это больная совесть русской интеллигенции. С этим можно спорить и отказываться от такой позиции, но эта та печь, от которой, я бы хотел, чтобы мы танцевали все. И во Владивостоке, и на Урале, и в Москве, и везде. Потому что если мы будем танцевать от другой печки, то нас скоро просто-напросто и не будет.
