Елена Рыковцева: «Россия падает в пропасть. Однако некоторые летят туда медленнее, чем остальные – в силу своего положения, наличия денег, способностей». Так парадоксально журнал «Медведь» определяет понятие профессионального и карьерного взлета – падать в пропасть медленнее, чем все остальные. Этими словами журнал «Медведь» открыл свое исследование сотни самых выдающихся мужских карьер. Таковую сотню группа экспертов анализировала по трем позициям: те, кто проявил наиболее стабильный способ существования в меняющемся мире, те, кто продемонстрировал неожиданно бурный рост, те, кто не справился с трудностями и пошел вниз.
Какими качествами должен обладать человек, чтобы добиться успеха в современной России? Должны ли у него быть некие особые, «суверенные» качества, которые для этой цели могут пригодиться именно здесь, а не где-либо еще? Это вопрос, который мы задаем сегодня нашим слушателям.
И я представляю вам гостя нашей программы. С нами писатель и заместитель главного редактора журнала «Медведь», который занимался этим исследованием, Борис Минаев.
Давайте мы сначала совсем-совсем об актуальном, поскольку все газеты переполнены результатами выборов московских, региональных и так далее. Скажите, пожалуйста, нужно ли ходить на выборы, чтобы добиться успеха? Если я хожу на выборы – это шанс, что я буду успешным человеком в своей карьере, или нет?
Борис Минаев: А какая взаимосвязь между тем, что вы ходите...
Елена Рыковцева: Не знаю. А вы придумайте.
Борис Минаев: Нет, если бы вы избирались в Мосгордуму, вошли в списки «Единой России», то, конечно – да. А так, боюсь, ваш голос будет просто вашим благотворительным вкладом в чей-то успех.
Елена Рыковцева: Если бы проводилось исследование... уверена, что такого исследования не проводилось, но если бы проводилось исследование среди вашей успешной сотни - ходите ли вы на выборы? – как вы считаете, каким был бы результат? Большинство из них ходит или большинство не ходит? Тогда из этого мы и сделаем вывод: нужно ли ходить на выборы, чтобы быть успешным.
Борис Минаев: Если вы уже во власти, то есть если вы занимаете какую-то должность, если вы руководитель, то я думаю, я так предполагаю, что они ходят на выборы просто в силу своего статуса, в силу того, что это принято. Это нигде не написано, никто их не контролирует, но это хороший тон – ходить на выборы и голосовать. Скажем, мой папа был членом партии, и он в свое время подписывался на журнал «Политическое самообразование». Он его не читал, а складывал в ванной. Такая странная аналогия.
Елена Рыковцева: Вместо коврика? Экономил на коврике?
Борис Минаев: Нет, он просто его выписывал, поскольку был членом партии.
Елена Рыковцева: Странно, что в ванной, а не в туалете.
Борис Минаев: У нас был совмещенный санузел.
Елена Рыковцева: А, тогда понятно.
Борис, вы на меня производите впечатление человека, который не ходил в воскресенье на выборы. Я ошибаюсь?
Борис Минаев: Не ходил, да.
Елена Рыковцева: Вот видите, я почувствовала.
Борис Минаев: Кстати, я, в отличие от многих своих знакомых, ходил на выборы довольно регулярно. И уже в нашей семье я был последним человеком, который ходил на выборы в разные годы. А не пошел... как-то не было настроения. Хотя моя мама ходила.
Елена Рыковцева: И за кого проголосовала?
Борис Минаев: Моя мама голосовала за «Единую Россию», но она голосовала за Лужкова. Я думаю, что те 30%, как я слышал, явки – это в подавляющем своем большинстве люди старшего возраста, для которых действительно Юрий Михайлович многое сделал, просто добавив им к пенсии.
Елена Рыковцева: Если бы вы выпили утром какой-нибудь транквилизатор – и поднялось настроение, вы бы за кого пошли и проголосовали все-таки?
Борис Минаев: У меня появилось несколько хороших знакомых в последние годы, которые имели отношение к партии «Справедливая Россия». Ну, ради интереса, может быть, я бы за нее и проголосовал.
Елена Рыковцева: Понятно. Обсудили текущую повестку дня. И переходим к вашему исследованию. Когда вы ознакомились с его результатами - вы как заместитель главного редактора все материалы прочитали – какие выводы для себя извлекли? Чего вы не сделали до сих пор для того, чтобы добиться большего карьерного роста?
Борис Минаев: Для себя лично?
Елена Рыковцева: Для себя лично, посмотрев на карьеры других мужчин, сотни мужчин.
Борис Минаев: Мы, наверное, будем еще возвращаться к этой теме. Но здесь у меня выводы были неутешительные. В общем, нужно было быть в одной команде с Владимиром Владимировичем Путиным не тогда, когда он уже пришел в Кремль, конечно, а гораздо раньше.
Елена Рыковцева: Вот оно, условие, да!
Борис Минаев: На любом участке, может быть, начиная от учебы в институте. Или в одной команде с людьми, которые были с ним в одной команде. Но тут есть одна тонкость: именно до 1998-1999 годов, когда он уже занимал очень большие должности в нашем государстве. Поскольку сам он человек, и он показал это по отношению к Анатолию Собчаку, очень верный, очень преданный. И для него, наверное, эти качества на первом месте. Тем более, в такой кризисной ситуации. Я сейчас с некоторым пафосом даже говорю. Хотя, безусловно, это фактор номер один, и он меня немножко изумил, когда я прочитал биографии всех, начиная от начальника железных дорог до начальника спорта. Но, тем не менее, это так.
Елена Рыковцева: Вот она, закономерность-то, где.
Борис Минаев: Это реальность. И в кризисной ситуации, в которой оказался новый президент в 2000 году, для него это было качество номер один – он должен был абсолютно доверять этому человеку. До такой степени такого раньше не было. Я много читал о Брежневе, скажем. Ну, наверное, уместна эта аналогия, хотя разные страны и разные эпохи.
Елена Рыковцева: А почему нет? Руководители государства.
Борис Минаев: Брежнев очень много кого привел за собой. Он везде пытался, чтобы в любом ведомстве, даже таком закрытом, как КГБ, работал один его человек на важной должности, но никогда не руководителем. То есть это были его люди в разных ведомствах, но такого, чтобы это был прямо руководитель этого ведомства, этого было очень мало.
Елена Рыковцева: То есть необходимое, но недостаточное условие.
Борис Минаев: Да. Была некая номенклатурная этика, и все-таки она не давала возможности вот до такой степени этот принцип использовать при назначениях.
Елена Рыковцева: И сразу сообщение прочитаю от Майоровых: «Можно ли считать, что талантливейший и честнейший Ходорковский (а он, действительно, уважаемые слушатели Майоровы, есть в этом рейтинге – Е.Р.) не справился и упал на такое глубокое дно, из которого по определенным причинам ему не выбраться? А все остальные на плаву. На выборах голосовали традиционно за «Яблоко». Правда, с отвращением увидели в числе троих фамилию Митрохина». Вопрос понятен.
Я вижу, есть у вас здесь Ходорковский, он у вас в первой «сотне», действительно, карьер российских, но с «-2» - «резкое падение». Он у вас в «шестерке» людей, которые резко упали. И все эти люди, так или иначе, в бегах, под следствием... Кроме Сергея Пугачева, который должен, но которого пока за это не посадили.
Борис Минаев: Ну да. Я просто для тех, кому будет интересно это все прочитать, должен сказать одну вещь. Здесь мы оценивали не просто рейтинг чисто количественный: сколько у кого миллиардов долларов, кто какую должность занимает. То есть от самого высокого к самому слабому. А мы оценивали движение человека за 10 лет. Вот нам очень важно, что это 10 «путинских» лет, и как человек развивался.
Елена Рыковцева: Борис, принципы формирования «сотни» более-менее ясны – это самые известные, самые яркие личности. Правильно? Как вы эту «сотню» составляли? Если не по состояниям, то по звучанию, скорее, общественному.
Борис Минаев: Чисто технически был список, который превышал сотню в 1,5 или 2 раза. Затем наши эксперты отбирали. У нас есть экспертный совет. Ставили свои значки. И постепенно список сокращался. Но я должен сказать, что и Гуцериев, и Исмаилов, и Чигиринский, и Чичваркин...
Елена Рыковцева: Это мы перечисляем тех, кто в категории «Бизнес» проходит по статье «резкое падение».
Борис Минаев: Они, по идее, в количественный рейтинг не должны были попасть. То есть они уже потеряли все. Но именно поэтому они туда и попали, поскольку...
Елена Рыковцева: Это не сотня самых успешных, а это сотня самых ярких.
Борис Минаев: Это сотня самых ярких людей, которые продемонстрировали либо стабильность, вопреки всяким трудностям, либо резкий взлет, либо падение. В общем, есть градация и падения, и взлета, и стабильности. Вот таким образом составлялся этот рейтинг.
Елена Рыковцева: Мы более-менее в общем очертили, о чем речь идет, а теперь поговорим конкретно по этим категориям. Возьмем самые любопытные, может быть, для наших слушателей. Политика. Я просто перечислю, что за имена. Вся группа политиков разбита на пять категорий: политики, которые добились стремительного взлета; которые идут по восходящей, несмотря на отдельные, возникающие у них проблемы; те политики, которые демонстрируют стабильность, а потом тенденция к падению и резкое падение. Итак, в «Политике» стремительный взлет демонстрирует Владимир Путин, Дмитрий Медведев, Игорь Шувалов и Рамзан Кадыров. Движутся по восходящей, несмотря на отдельные проблемы, Игорь Сечин, Алексей Кудрин, Владислав Сурков, Виктор Золотов, Сергей Нарышкин... А кто такой Виктор Золотов?
Борис Минаев: Начальник Службы безопасности президента Российской Федерации.
Елена Рыковцева: О, Господи! Сергей Собянин и Василий Якеменко. Стабильность демонстрируют Сергей Миронов, Борис Грызлов, Владимир Жириновский, Александр Волошин, Валентин Юмашев, Анатолий Чубайс и Сергей Иванов. Намечается тенденция к падению у Геннадия Зюганова, у Юрия Лужкова, у Бориса Немцова. Резко упали Михаил Касьянов и Григорий Явлинский. Борис, вычлените, пожалуйста, какие-то тенденции, условия, при которых политик поднимается и при которых он падает, на примерах конкретных персонажей.
Борис Минаев: Начнем с конца или с начала?
Елена Рыковцева: Давайте с середины, со стабильности.
Борис Минаев: Вообще у нас была, честно говоря, большая дискуссия по поводу самого главного человека в этом списке – Владимира Путина, поскольку было ощущение, что его рейтинг, начиная с 2000 года, не снижался, он пользуется огромной популярностью, все у него хорошо идет, что это – стабильность, а не резкий взлет. Но, тем не менее, мы решили, что взлет неожиданный в 1999-2000 годах был таким, может быть, чуть дольше шел разгон, может быть, до 2001-го, до 2002-го...
Елена Рыковцева: ...что держится до сих пор.
Борис Минаев: Да. Что касается других людей в этом списке. Скажем, Рамзан Кадыров...
Елена Рыковцева: А что позволяет этим людям – Медведеву и Путину – оставаться в первой категории под знаком стремительного взлета?
Борис Минаев: У каждого по-разному. У Медведева этот взлет случился в тот момент, когда Путин решил сделать его своим преемником. У него и до этого шло все хорошо, он был руководителем администрации, он был вице-премьером. Но, тем не менее, в тот момент, когда стало ясно, что делают ставку на него, а не на Сергея Иванова, начался этот стремительный взлет, который продолжается до сих пор, и по влиянию на нашу жизнь общественную. Несмотря на то, что много разговоров о том, что его ресурс ограничен и по вниманию к нему, и по его поступкам, решениям, тем не менее, взлет этот идет. Шувалов – это типичный пример того, как человек находился в тени, а потом стало ясно, что накопив так называемый аппаратный ресурс... то есть человек занимался кадрами, занимался какими-то аппаратными решениями, поток документов регулировал, поток кадровых назначений. Но очень часто бывает, когда накопив такой ресурс, когда человек все знает, – он становится очень нужен, он идет на повышение. Рамзан Кадыров – это всем понятно. Это абсолютно молодой человек, который еще недавно был в очень тяжелой, воюющей республике, разбирался с врагами. И неожиданно что-то произошло и с республикой, и с ним – и там стало спокойно. И именно это позволило ему...
Елена Рыковцева: Нет, там стало так, что очень многие верят, что там стало спокойно.
Борис Минаев: Да. Но я знаю людей, которые недавно летали в Грозный, и все, конечно, потрясены внешним видом Грозного, тем, что можно, хотя и с некоторой опаской, ходить по улицам, можно заходить в новую мечеть, отстроенную, и так далее. То есть там по сравнению с тем, что было, произошел какой-то резкий скачок. Благодаря чему, как – это все покрыто относительным мраком неизвестности. Но я думаю, что все-таки, помимо всего остального, это и желание всех живущих там людей отдохнуть от этого всего и перестать жить в непрерывной войне. И это послужило тому, что вот эти четыре человека по разным совершенно причинам оказались наверху этого списка, по мнению экспертов, я подчеркиваю.
Елена Рыковцева: А вот возьмем людей из следующей категории «движение по восходящей, несмотря на отдельные проблемы». Меня интересует, почему продолжает двигаться по восходящей, что такого в этом человеке – Владислав Сурков. А также Василий Якеменко, бывший лидер «Наших». Что значит «он движется по восходящей» - Якеменко?
Борис Минаев: Якеменко, во-первых, не так давно получил, наконец, министерский пост. Он был сотрудником администрации. А что такое сотрудник администрации? Там никто не разбирается: ты заместитель начальника управления, руководишь отделом каким-то... То есть все знали, что это идеолог, и идеолог довольно мощный, и организатор этих всех молодежных пропутинских движений. И часто мы видим по телевизору огромные демонстрации, манифестации, молодежные лагеря, какие-то их акции и агрессивные, и достаточно миролюбивые. И все знали, что за этим стоит Якеменко. Но после того, как человек еще и получил государственный статус министра, и под него, собственно, сделали министерство, это уже серьезный шаг. Хотя не оставляет ощущение, что, во-первых, не он это придумал, что вообще это вещь достаточно проблемная, поскольку смысл создания «нового путинского комсомола» все-таки в каком-то позитивном влиянии на нашу жизнь. Тем более, в эту программу вкачиваются довольно большие деньги государственные, чтобы делали что-то хорошее. Вот такого ощущения нет. Или оно возникает не всегда. Очень часто это некие агрессивные достаточно акции.
Елена Рыковцева: Значит, у него не получилось. А какие же качества личные позволяют ему делать эту карьеру, вот этому человеку по имени Василий Якеменко?
Борис Минаев: Я должен сказать, что всем людям, которые здесь есть, конечно, позволяют делать карьеру, мне кажется, две вещи – это удачное стечение обстоятельств, то есть в нужном месте человек в нужное время оказался, и некий психологический ресурс. Скажем, о Якеменко я знаю, что он действительно очень упорный и неглупый человек, у него есть своя внутренняя программа, которую он осуществляет. Он действительно умело моделирует ситуации. Когда он приезжает в какой-то город, организует там новое отделение этого движения, он находит лидеров, он с ними разговаривает. То есть у него есть свои внутренние приоритеты, свои внутренние правила. То есть все, кто здесь есть, - это далеко не тряпки, конечно, далеко не бесхарактерные люди, и это надо учитывать.
Елена Рыковцева: Я еще раз объясню, как строится рейтинг. Сначала собрались эксперты: известные политики, журналисты, литераторы. Я заметила, что у вас среди экспертов есть и люди, попавшие в саму «сотню», кстати. Например, в случае с Быковым. Так вот, эта группа экспертов, уважаемых, авторитетных людей, определила 100 человек. И потом она же определяла, кто упал, кто поднялся и почему. И каждый раздел, а делятся они - «Политика», «Бизнес», «Медиа», «Культура», «Консалтинг», «Литература», «Спорт», «Силовики», предваряется анализом ситуации в этой данной сфере, аналитической статьей, а потом уже рассказывается о биографиях этих конкретных людей.
И я хочу сейчас перейти к теме, которая, может быть, Борису будет любопытна профессионально, потому что он писатель, - это категория «Литература». Я вычитала в аналитической статье, которую здесь же написала Наталья Осс, следующее: «Писатель, если разобраться, в современном мире – ничто. С нарастанием вала текстов в Интернете он вообще никто. Блогер тоже умеет буквы складывать. Самый популярный пост-постмодернистский писатель Тема Лебедев («ЖЖ»), чьи произведения из трех слов «идите на...» имеют большую аудиторию, чем пелевинские тексты». Итак, мы исследуем сейчас категорию «Литература». Первая графа: «Стремительный взлет» – 0. Пусто в этой категории. Никто не взлетел в российской литературе за последние 10 лет. И сейчас Борис это прокомментирует. Вторая категория: «Движение по восходящей, несмотря на отдельные проблемы» - Акунин, Лукьяненко, Захар Прилепин, Алексей Иванов, Владимир Сорокин. Третья категория: «Стабильные» - Дмитрий Быков, Владимир Маканин, Виктор Пелевин. Тенденция к падению наметилась у Сергея Минаева. И резко никто не упал в российской литературе.
Итак, Борис, мне очень интересно послушать, что нужно, чтобы считаться успешным писателем. Потому что совершенно какая-то другая пошла история, никто уже не думает: это хорошо написано, это плохо. Какие-то новые нужны уже вещи, новые качества человеку, чтобы стать успешным писателем. Что-то очень изменилось за эти 10 лет, это точно.
Борис Минаев: Изменилось. Мы также поделили всех наших фигурантов на относительно иронические категории.
Елена Рыковцева: Например, деятелей культуры (я объясню для слушателей) поделили на «хуциевцев» и «михалковцев». И я хотела вас потом спросить: условие успеха – это быть «хуциевцем» или «михалковцем»? Итак, вы поделили писателей на такие смешные подкатегории.
Борис Минаев: Мы поделили писателей на достаточно иронические подкатегории: миллионеры, лауреаты, отщепенцы и фальсификаторы.
Елена Рыковцева: А «миллионеры» - это в смысле тиражей все-таки.
Борис Минаев: Да, тиражей и, видимо, гонораров, поскольку гонорары находятся в прямой зависимости от тиражей. Туда попали Акунин, Минаев и Лукьяненко. В категорию «отщепенцы» попали Сорокин и Пелевин.
Елена Рыковцева: И тут же я хочу подчеркнуть для слушателей, что Акунин и Минаев разъехались при этом. Они попали в ироническую категорию «миллионеры», но в самом рейтинге они разъехались: Акунин – в «движение по восходящей», а Минаев – в «падение».
Борис Минаев: Еще раз хочу подчеркнуть, что сутью исследования рейтинга, наших споров с экспертами, то есть нашего экспертного совета, иногда очного, иногда заочного спора, было именно движение человека. Эксперты сочли, что Минаев, несмотря на огромный успех в 2000-ые годы, ну, в последние буквально годы, лет 5, наверное, когда у него первая книга была. Ресурс «ЛИТПРОМ» он основал в 2002 году...
Елена Рыковцева: И «Дyxless» - 2006-ой.
Борис Минаев: Да. Огромный рывок во всем, но, тем не менее, движение его эксперты оценили по нисходящей, то есть у человека воздух, как из шарика, выходит постепенно. Каждую новую книгу публика встречает все-таки все с меньшим интересом. Хотя популярность среди определенного возраста и определенных социальных категорий по-прежнему большая.
Что касается Акунина, то можно было бы и о нем это сказать. Но, тем не менее, все-таки главная составляющая – это то, что Акунин, который начал печатать свои романы в 1998-1999 годах, продемонстрировал большое движение не только по тиражам, по гонорарам, не только по известности, что все о нем узнали, он, в принципе, ввел в литературу некий свой жанр, который так и называется «Борис Акунин». И это некая значимая составляющая, от которой уже никуда не уйдешь, она есть. Акунин изобрел какой-то свой новый, необычный жанр в литературе. И тут довольно тонкие различия, которые, как я думаю, и создают несколько противоречивую ситуацию. Что, с одной стороны, «писатель-миллионер», а с другой стороны, он все-таки уже движется вниз, по нашему мнению.
Елена Рыковцева: Мы послушаем Сергея из поселка Туголесский Бор. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Добрый день. Спасибо за интересную передачу. Мне кажется, что термин «успешный» оценочный, и вне системы ценностей, в которой он существует, он может быть неправильно понят. В этом смысле, чтобы обозначить контекст, в котором этот термин существует, и чтобы обозначить его цену истинную, я хочу задать три вопроса, которые обозначат систему ценностей, в которой он «живет». Каков в человеческой натуре реальный движок карьерного роста? Можно ли считать успешным человеком, скажем, Сергия Радонежского? И кто к кому пойдет советоваться в результате возникновения жизненных причин: человек с успешным карьерным ростом из вашего списка к Сергию Радонежскому или наоборот?
Борис Минаев: Я думал тоже над этой темой в связи с работой над этим рейтингом, над номером журнала. Конечно, есть такое понятие, как призвание, когда некая личность попадает, в общем-то, в вечность, попадает в историю, в культуру навсегда. Как попал Сергий Радонежский или Лев Толстой. Но в современном мире складывается по-разному. Иногда эти люди попадают в этот «рейтинг вечности», если можно так сформулировать, значительно после того, как все уже закончилось, скажем, их жизнь закончилась, эпохи прошли. Так было, например, с Иоганном Себастьяном Бахом, условно говоря. То есть Бах стал великим мировым композитором через столетия после своей смерти, когда нашли его ноты, и все поняли, что это и есть... Но здесь, конечно, совершенно про другое. Это про нашу сегодняшнюю жизнь.
Елена Рыковцева: Да, пока мы не знаем, кто из этих людей... вполне возможно, что такие люди обнаружатся в этой «сотне», но сейчас мы ничего не можем сказать.
Борис Минаев: Вполне возможно, что Сорокин или Лукьяненко вдруг через много-много лет будут названы теми, кто открыл какое-то совершенно новое явление в литературе, в духовности, в слове. Мы этого не знаем. Или из режиссеров.
Елена Рыковцева: Как покажется следующему поколению.
И прочитаю сообщения, которые нам пришли. «Успешные люди – это наша правящая элита, которая стоит на вершине госпирамиды и контролирует все политические поля России. Сегодня для правящей элиты наиболее серьезной угрозой являются националисты», - пишет слушатель Добрый.
«Хочу понять, погоны обязательны?», - пишет Раиса. Так что, Борис, обязательны все-таки погоны для успешной карьеры? Хороший вопрос. То есть когда-то это было очень модно и обязательно. Прошли годы, к власти пришел Дмитрий Медведев, человек, вроде бы, без погон. Может быть, уже и не так важно иметь эти погоны?
Борис Минаев: Если говорить о политической и хозяйственной элите нашей страны, я читал, готовясь к составлению этого рейтинга, вместе с другими людьми, которые принимали в этом участие, только открытые источники. Там написано, что, конечно, да, несколько человек из нашего списка, скажем, считается, что они служили вместе с Путиным в органах, или они работают до сих пор в силовых структурах, или они стали гражданскими людьми, но такие люди есть. Но это далеко не все. И из хозяйственной, финансовой элиты там таких вообще не очень много. И наоборот, в Министерство обороны пришел человек совершенно гражданский, который когда-то был заведующим секцией мебельного магазина.
Елена Рыковцева: То есть – необязательно? Это условие достаточное, но не необходимое.
Борис Минаев: Если мы говорим о погонах, то, конечно, гораздо более важно, я еще раз повторяю, было работать с Владимиром Путиным где-то в одной команде или в непосредственной близости от этой команды. А там уж в погонах или без погон – как получилось.
Елена Рыковцева: Жалуется нам Василий, что пропал звук на словах «Виктор Золотов», на полминуты, и просит повторить, кто это. Я уже запомнила, я сама не знала, что это начальник...
Борис Минаев: Руководитель Службы безопасности президента.
Елена Рыковцева: Который демонстрирует движение по восходящей. А какого президента? Медведева?
Борис Минаев: Нет, Путина. Он работал в охране Собчака и Путина еще в питерской мэрии. А сейчас он начальник Службы безопасности премьера.
Елена Рыковцева: Видите, мы оговорились. Это начальник Службы безопасности премьера. И вот если, например, Путин снова станет президентом, карьера Золотова будет двигаться по восходящей.
Борис Минаев: О Золотове говорили некоторые аналитики и комментаторы, что он вот-вот получит какую-то важную должность. И вообще его фамилия, абсолютно закрытого человека, вдруг стала попадать в прессу.
Елена Рыковцева: А чего это вдруг?
Борис Минаев: Абсолютно непонятно.
Елена Рыковцева: Дмитрий пишет, что «и ежу понятно, что в стране непуганых жуликов успешными являются самые яркие представители этой категории населения». То есть нужно ли быть немножко жуликоватым в современной России, чтобы добиться успеха?
Борис Минаев: Очень сложный для меня вопрос. Там все-таки 100 человек. Ну, даже если брать только политиков и экономическую элиту... мне сложно сказать.
Елена Рыковцева: «Чтобы иметь успех у всего человечества (ну, мы пока обо всем человечестве не говорим – Е.Р.), нужно быть таким, как император-мученик Николай II. Он стал святым, и я ему молюсь», - пишет Настя. Вот других кумиров у Насти пока не появилось за все эти годы.
Борис Минаев: В то время как Николай II и его семья были живы, ему тоже приписывали массу пороков, массу... В общем, это была очень проблемная личность в российской истории.
Елена Рыковцева: Опять же пройдут годы – и возможно, кто-то из этих людей тоже в разряд мучеников попадет. И я даже догадываюсь - кто. Один кандидат на мученика уже есть.
И присоединяется Вадим из Читы к мнению Раисы, он пишет: «Конечно, очень простой ответ: надо в нужное время и в нужный час завербоваться агентом ФСБ – и будет жизнь в России шоколадная».
Борис Минаев: Еще раз повторяю, мы делаем этот критерий очень примитивным и лаконичным, а в жизни все немножко по-другому.
Елена Рыковцева: Юстас пишет: «Самый улетный успех у митрополита Кирилла». Но у вас нет категории «Священнослужители», вы не анализировали, какими качествами...
Борис Минаев: Это было бы просто невозможно. Хотя там есть, конечно, список священнослужителей, которые публичны, которые говорят, пишут, влияют на нашу общественную и духовную жизнь, и просто потому, что они отчасти и мыслители, и политики. Но мы не стали этого делать.
Елена Рыковцева: Послушаем Аркадия из Москвы. Здравствуйте, Аркадий.
Слушатель: Здравствуйте. В последнее время, в последнее десятилетие у нас все глубже и шире прорастает пресловутая вертикаль почти повсеместно. Это не касается, конечно (пока, во всяком случае), писателей, спортсменов, деятелей культуры (я не имею в виду шоу-бизнес). А в условиях вертикали наиболее эффективно такое комплексное качество, выражаемое замечательным русским словом «хитрожопость». На Западе есть аналогичное, не идентичное понятие – «политическое животное». И кстати, деятели, обладающие этим качеством, зачастую весьма серые (возьмите того же Грызлова) типичные «троечники».
Елена Рыковцева: Подождите! Если взять это слово не очень литературное, которое вы произнесли, то вот такого человека он не производит впечатления, скажем, хитрого.
Слушатель: Мы же этого не видим, мы не знаем, как он функционирует в своем окружении, мы не знаем конкретности. Потому что слишком ярким быть тоже нельзя. Возьмите, например, Жириновского. Он как раз этим качеством обладает, безусловно, но он слишком ярок и неудобен.
Борис Минаев: Очень много разных идей в этом вопросе.
Елена Рыковцева: Вопрос харизмы сейчас обсуждал слушатель.
Борис Минаев: Во-первых, вот это хитро...
Елена Рыковцева: Хитрованство.
Борис Минаев: ...да, я бы заменил. Наверное, все-таки имеется в виду в данном контексте... есть такое умное слово «сервилизм», то есть угодничество некое. Не знаю, насколько это качество определяющее. Оно, конечно, имеет большое значение. То есть это понимание того, кто главный начальник, как с ним взаимодействовать. Ну, это, вообще-то, особенности любой бюрократической и административной системы. У нас, конечно, это все обострено и наслаивается на некоторые национальные традиции, наверное.
Елена Рыковцева: Надо быть особо угодливым.
Борис Минаев: Что касается Грызлова. Все-таки я бы проводил грань между публичным политиком... В принципе, мы узнали, что такое публичная политика только в 90-ые годы, когда люди выходили на экраны телевизора, перед огромными митингами, в Госдуме и произносили речи. Мы до этого таких личностных речей никогда не слышали. И поэтому, конечно, мы сейчас воспринимаем политика через его публичное поведение. Что в эту десятилетку, при Путине, конечно, подверглось значительным корректировкам. И политика стала закрытой. Что касается Грызлова. Это человек, который занимал в Питере весьма скромные должности, он был начальником предвыборного штаба «Единой России». И после этого довольно быстро он получил должность министра внутренних дел. Вот это было испытание, это был экзамен на аппаратную выучку, на то, насколько он сможет справиться с новой средой, с ситуацией, с проблемами. Я не знаю, как о нем вспоминают милиционеры, как о нем вспоминает министерство. Но, тем не менее, как-то он из этой ситуации вышел. И стал формировать нашу однопартийную систему. И тоже, смотрите, справился. То есть это человек, который публично ничем не запомнился. Он запомнился своей фразой о том, что «парламент – не место для дискуссий». Там был более длинный пассаж некий, но смысл был такой. И это, конечно, абсолютнейший парадокс для парламентской культуры всех стран. В парламенте дискутируют, спорят, обсуждают.
Елена Рыковцева: Шутка.
Борис Минаев: Нет, не шутка. Это – позиция.
Елена Рыковцева: Я имела в виду, что он афоризм сформулировал.
Борис Минаев: Просто когда мы судим об этих людях с точки зрения их публичного поведения, мы делаем ошибку. Политика стала закрытой.
Елена Рыковцева: Борис, я хочу обсудить рубрику, категорию, которая мне близка, - это «средства массовой информации». И мне интересно, что вы заказали анализ СМИ (а я еще раз подчеркиваю для слушателей, что каждая категория предваряется аналитической статьей) последней десятилетки Эдуарду Лимонову. Ну, понятно, как он оценит ситуацию в прессе. Скажу в двух словах, что есть пресса лояльная, угодническая, и есть пресса либеральная, она перечисляется по пальцам – «Эхо Москвы», «Новая газета» и журнал «The New Times». И это всего лишь форточка, которую разрешено иметь для того, чтобы предъявлять где-то там, возможно, для зарубежных гостей, что есть у нас еще и вот такая площадка для оппозиции. Видимо, как только она начнет играть какую-то роль, ее запретят. Но пока ее аудитория не так велика, чтобы она имела какое-то влияние на публику. А вся основная часть прессы абсолютно подцензурная, абсолютно провластная. И эта статья Эдуарда Лимонова мне понятна. Но при этом вы даете рейтинг людей, которые не так уж в эту однозначную позицию Лимонова укладываются. У вас по восходящей движутся: Алексей Венедиктов... Здесь у вас никого, как и в «писателях», стремительно взлетевших. И у вас первую позицию в восходящих занимает Алексей Венедиктов, «Эхо Москвы», это свободное радио свободных людей. Вторая строчка – Аркадий Волож, это, как я понимаю, Интернет, «Яндекс», то есть тоже свободное средство массовой информации. Третью позицию в рейтинге лучших занимает Альберт Попков, сайт «Одноклассники». Ничего более свободного, чем «Одноклассники», придумать невозможно. А просто стабильность у вас демонстрируют как раз такие люди государственные, как Олег Добродеев, Константин Эрнст, Владимир Сунгоркин, Сергей Доренко. Ну и Сергей Архипов, наверное, как руководитель государственного СМИ. В эту же категорию почему-то попал Владимир Яковлев. Ну, хорошо, пусть стабильность. Тенденция к падению у Владимира Соловьева. То есть я не могу сказать, что все эти люди успешны (давайте успешных разберем) только потому, что они любят власть и угодны ей. Значит необязательное условие «любовь к власти» для того, чтобы быть успешным?
Борис Минаев: Необязательное. Но вот здесь, наверное, некоторые особенности нашего рейтинга сказались, тут мы были вынуждены исходить из интересов других категорий и не расширять интересную нам, как журналистам, область медиа до 20-30 человек. Хотя, конечно, здесь нет ни Лесневской, ни Муратова, ни Мамонтова, скажем, редактора газеты «Известия», ни каких-то других людей, которые были бы очень интересны в этом рейтинге. Мы исходили опять же из яркости, из тенденций. Вот Интернет – это тенденция, поэтому здесь «Яндекс» и «Одноклассники». Венедиктов – это очень важно, потому что есть движение от интеллигентского радио к радио общенациональному.
Елена Рыковцева: Да, потому что рейтинги растут, и вы указываете, что в онлайне это радио, начиная с 2007 года, на первых позициях.
Борис Минаев: Да. Хотя все говорили, что надоела эта политика, сколько можно слушать «Эхо Москвы», на самом деле, такое «разговорное» радио (родственное вашему, Лена) движется вперед, и это очень важная тенденция. А что касается нашего телевидения, конечно, два самых ярких представителя – это Добродеев и Эрнст. Они сами по себе люди яркие, и в общем, наверное, это самые характерные фигуры для нашего телевидения.
Елена Рыковцева: Яркие и послушные - правильные.
Борис Минаев: Да. Сунгоркин, «Комсомольская правда», представляет собой здесь группу таблоидов. То есть это слега «желтые», «толстые» еженедельные или ежедневные газеты.
Елена Рыковцева: И очень массовые.
Борис Минаев: Да. И это тот вид чтения, который остался тиражным в прессе. Ну и так далее. То есть здесь очень разные тенденции собрались. И если внимательно читать биографии, мы там это подчеркнули.
Елена Рыковцева: И тем не менее, завершает Иван из Москвы, «в первую очередь человек должен быть бандитом из руководящей когорты». И что бы мы с вами ни говорили, вот такое мнение об успехе и условиях карьерного роста у наших слушателей.
