Сергей Сенинский: Эксперты ООН в специальном докладе предупреждают о том, что Россия, численность населения которой с 1995 года сократилось на 6,5 миллиона человек, к 2025 году недосчитаться еще 11-ти миллионов. Некоторые эксперты называют главным врагом России пьянство и полагают, что лишь мигранты могут отчасти нейтрализовать негативные демографические тенденции. Если будет упрощен миграционный режим в стране.
Однако американский демограф, специалист по России Мюррей Фешбах, к которому обратился мой коллега в Нью-Йорке Юрий Жигалкин, полагает, что причины демографического кризиса в России более обширны, и борьба с ним потребует огромных усилий и инвестиций со стороны государства. Мюррей Фешбах:
Мюррей Фешбах: Несколько лет назад я сделал сравнительно простые вычисления, из которых следовало, что к 2050 году население Российской Федерации составит от восьмидесяти до ста миллионов человек. Чуть позже эксперты ООН сошлись на цифре сто четыре миллиона, а в последнем докладе они дают прогноз - сто шестнадцать миллионов, что, на мой взгляд, слишком завышенная цифра.
Юрий Жигалкин: Как вы определили свою цифру? Это технический анализ тенденций или более точная наука?
Мюррей Фешбах: Оптимизм последнего времени в России вызван тем, что был зафиксирован некоторый подъем рождаемости. Однако это сиюминутный временный феномен, который, скорее всего, оборвется уже в ближайшем будущем. И вот почему. То, что мы сейчас наблюдаем, это своего рода эхо небольшого демографического взрыва, который наблюдался в России с середины шестидесятых до конца восьмидесятых годов. Тогда прирост населения достиг двух с половиной миллионов человек. Однако затем, к концу девяностых, рождаемость – в результате кризиса, политических перемен и так далее - драматическим образом упала на пятьдесят процентов. Нынешний всплеск рождаемости произошел благодаря детям того мини-бума. Матерями становятся в подавляющем большинстве женщины в возрасте от двадцати до двадцати девяти лет. В ближайшее десятилетие многие из них из числа потенциальных матерей выпадут, что неизбежно скажется на рождаемости. Не исключено, что оптимистичные прогнозы недостаточно учитывают этот феномен. Проблема в том, что российское руководство всегда строило свою демографическую политику на увеличении рождаемости. Но в этот подход не учитывает две проблемы – во-первых, все может очень быстро измениться и рост сменится спадом. Во-вторых, он не учитывает здоровье новорожденных детей. А почему стоит об этом говорить? Потому что, даже согласно официальной российской статистике, восемьдесят процентов беременных женщин страдают различного рода заболеваниями и патологиями – от сахарного диабета до анемии и сердечно-сосудистых болезней. В результате роды проходят с осложнениями, многие дети рождаются недоношенными, с дефектами, страдают врожденным авитаминозом, так что у них надежд на будущее и того меньше.
Юрий Жигалкин: То есть это неминуемо скажется в будущем на численности населения.
Мюррей Фешбах: На уровне рождаемости. К этому еще надо добавить важнейший аспект общей картины – смертность и ее причины. В России смертность от сердечных заболеваний и рака в три-четыре раза выше, чем в Западной Европе и Соединенных Штатах. Эту повышенную смертность неизбежно надо учитывать в прогнозах демографического развития России, потому что она приведет к еще большему снижению числа женщин, способных к воспроизводству. Женщин-мусульманок, кстати, это не касается, потому что они сохраняют способность к воспроизводству до 49 лет. Но это – другой вопрос. Я говорю о подавляющем большинстве российских женщин. Эта проблема требует серьезного внимания. И меня крайне тревожит то, что российское руководство не проявляет беспокойства по этому поводу. А ведь ко всему сказанному надо добавить последствия от стремительного распространения СПИДА, туберкулеза, гепатита С. Все эти болезни передаются в основном через шприц, то есть среди людей, употребляющих наркотики. Кстати, российская статистика не дает реального представления о происходящем, потому что как в Советском Союзе, так и в сегодняшней России при подсчете используется принцип «первый раз в жизни». То есть если человек заболел туберкулезом в первый раз, то его вносят в статистические данные. А если он заболевает второй раз в течение, скажем, того же года, то его уже не вносят. Для российской статистики это тот же человек, тот же больной. На Западе принято считать не количество больных, а количество случаев заболевания. Поэтому согласно российской статистике, в стране 118 тысяч больных туберкулезом. Но эксперты Всемирной организации здравоохранения дают другую цифру - сто пятьдесят семь тысяч человек в год. Это очень серьезно! И это - на сто сорок два миллиона населения, если даже брать самые высокие данные о населении России. В Америке на триста семь миллионов зарегистрировано в прошлом году меньше тринадцати тысяч случаев. Добавьте к этому распространение новых видов туберкулеза, на которые не действуют лекарства и которые практически не поддаются лечению, случаи двойного заболевания СПИДом и туберкулезом. Все это станет причиной повышенной смертности в будущем.
Юрий Жигалкин: Эксперты ООН делают упор на проблеме алкоголизма, а вы к этому добавляете еще и туберкулез, и СПИД, и так далее. То есть перспективы выглядят еще менее обнадеживающими…
Мюррей Фешбах: И вы добавьте еще курение, другие формы рискованного поведения, включите детское здоровье и здоровье женщин в репродуктивном возрасте, как я уже сказал. Все это очень серьезно и все это требует серьезного подхода. Как остановить этот процесс, как развернуть тенденцию в другую сторону? Это очень сложно, потому что есть особенности поведения каждой нации, есть культурные традиции. Как заставить человека пить меньше? Или просто даже пить по-другому? Ведь в России пьют «до дна» и «махом». А если пить таким образом, то проблема возникает не только с количеством выпитого, но и с тем, что при таком питье в крови повышается уровень этанола, что приводит к различным другим проблемам. Эксперты ООН рассчитали, что в России приходится 8 литров алкоголя на душу населения в год. Но на самом деле реальная цифра – около 16-18 литров, если включить самогон и нелегальную водку, которая в официальной статистике не учитывается. И пьют ведь не только водку. Пьют пиво, и в большом количестве. А пиво в России до сих пор не считается алкогольным напитком. Что, конечно, абсолютный вздор.
Юрий Жигалкин: То есть вы согласны с мнением экспертов ООН, что алкоголизм – самая серьезная проблема, если говорить о причинах сокращения населения?
Мюррей Фешбах: Я бы не стал говорить «самая большая проблема», но ее, несомненно, надо учитывать. Кстати, в России были положительные примеры. Например, в годы антиалкогольной кампании Горбачева средняя продолжительность жизни населения страны несколько увеличилась. Но потом от кампании отказались. Так что же делать? Как выходить из этой ситуации? Ведь пьянство также приводит к дорожным происшествиям, к самоубийствам, к убийствам. Это – огромная проблема.
Юрий Жигалкин: То есть это проблема, которую практически невозможно решить?
Мюррей Фешбах: Это очень сложная проблема, которая требует комплексного решения. Я бы не сказал, что ее невозможно решить. Но я боюсь, что в России пока недостаточно серьезно к ней относятся.
Юрий Жигалкин: Профессор, давайте отвлечемся от голой статистики. В принципе, может ли нация полностью исчезнуть?
Мюррей Фешбах: Есть прогнозы, что к 2075-2110 году население России может сократиться до 50-30 миллионов человек. Не знаю. Меня на этой Земле уже не будет. Но что я точно знаю, что России будет исключительно сложно поддерживать экономику, потому что количество трудоспособного населения сокращается на миллион в год......
Однако американский демограф, специалист по России Мюррей Фешбах, к которому обратился мой коллега в Нью-Йорке Юрий Жигалкин, полагает, что причины демографического кризиса в России более обширны, и борьба с ним потребует огромных усилий и инвестиций со стороны государства. Мюррей Фешбах:
Мюррей Фешбах: Несколько лет назад я сделал сравнительно простые вычисления, из которых следовало, что к 2050 году население Российской Федерации составит от восьмидесяти до ста миллионов человек. Чуть позже эксперты ООН сошлись на цифре сто четыре миллиона, а в последнем докладе они дают прогноз - сто шестнадцать миллионов, что, на мой взгляд, слишком завышенная цифра.
Юрий Жигалкин: Как вы определили свою цифру? Это технический анализ тенденций или более точная наука?
Мюррей Фешбах: Оптимизм последнего времени в России вызван тем, что был зафиксирован некоторый подъем рождаемости. Однако это сиюминутный временный феномен, который, скорее всего, оборвется уже в ближайшем будущем. И вот почему. То, что мы сейчас наблюдаем, это своего рода эхо небольшого демографического взрыва, который наблюдался в России с середины шестидесятых до конца восьмидесятых годов. Тогда прирост населения достиг двух с половиной миллионов человек. Однако затем, к концу девяностых, рождаемость – в результате кризиса, политических перемен и так далее - драматическим образом упала на пятьдесят процентов. Нынешний всплеск рождаемости произошел благодаря детям того мини-бума. Матерями становятся в подавляющем большинстве женщины в возрасте от двадцати до двадцати девяти лет. В ближайшее десятилетие многие из них из числа потенциальных матерей выпадут, что неизбежно скажется на рождаемости. Не исключено, что оптимистичные прогнозы недостаточно учитывают этот феномен. Проблема в том, что российское руководство всегда строило свою демографическую политику на увеличении рождаемости. Но в этот подход не учитывает две проблемы – во-первых, все может очень быстро измениться и рост сменится спадом. Во-вторых, он не учитывает здоровье новорожденных детей. А почему стоит об этом говорить? Потому что, даже согласно официальной российской статистике, восемьдесят процентов беременных женщин страдают различного рода заболеваниями и патологиями – от сахарного диабета до анемии и сердечно-сосудистых болезней. В результате роды проходят с осложнениями, многие дети рождаются недоношенными, с дефектами, страдают врожденным авитаминозом, так что у них надежд на будущее и того меньше.
Юрий Жигалкин: То есть это неминуемо скажется в будущем на численности населения.
Мюррей Фешбах: На уровне рождаемости. К этому еще надо добавить важнейший аспект общей картины – смертность и ее причины. В России смертность от сердечных заболеваний и рака в три-четыре раза выше, чем в Западной Европе и Соединенных Штатах. Эту повышенную смертность неизбежно надо учитывать в прогнозах демографического развития России, потому что она приведет к еще большему снижению числа женщин, способных к воспроизводству. Женщин-мусульманок, кстати, это не касается, потому что они сохраняют способность к воспроизводству до 49 лет. Но это – другой вопрос. Я говорю о подавляющем большинстве российских женщин. Эта проблема требует серьезного внимания. И меня крайне тревожит то, что российское руководство не проявляет беспокойства по этому поводу. А ведь ко всему сказанному надо добавить последствия от стремительного распространения СПИДА, туберкулеза, гепатита С. Все эти болезни передаются в основном через шприц, то есть среди людей, употребляющих наркотики. Кстати, российская статистика не дает реального представления о происходящем, потому что как в Советском Союзе, так и в сегодняшней России при подсчете используется принцип «первый раз в жизни». То есть если человек заболел туберкулезом в первый раз, то его вносят в статистические данные. А если он заболевает второй раз в течение, скажем, того же года, то его уже не вносят. Для российской статистики это тот же человек, тот же больной. На Западе принято считать не количество больных, а количество случаев заболевания. Поэтому согласно российской статистике, в стране 118 тысяч больных туберкулезом. Но эксперты Всемирной организации здравоохранения дают другую цифру - сто пятьдесят семь тысяч человек в год. Это очень серьезно! И это - на сто сорок два миллиона населения, если даже брать самые высокие данные о населении России. В Америке на триста семь миллионов зарегистрировано в прошлом году меньше тринадцати тысяч случаев. Добавьте к этому распространение новых видов туберкулеза, на которые не действуют лекарства и которые практически не поддаются лечению, случаи двойного заболевания СПИДом и туберкулезом. Все это станет причиной повышенной смертности в будущем.
Юрий Жигалкин: Эксперты ООН делают упор на проблеме алкоголизма, а вы к этому добавляете еще и туберкулез, и СПИД, и так далее. То есть перспективы выглядят еще менее обнадеживающими…
Мюррей Фешбах: И вы добавьте еще курение, другие формы рискованного поведения, включите детское здоровье и здоровье женщин в репродуктивном возрасте, как я уже сказал. Все это очень серьезно и все это требует серьезного подхода. Как остановить этот процесс, как развернуть тенденцию в другую сторону? Это очень сложно, потому что есть особенности поведения каждой нации, есть культурные традиции. Как заставить человека пить меньше? Или просто даже пить по-другому? Ведь в России пьют «до дна» и «махом». А если пить таким образом, то проблема возникает не только с количеством выпитого, но и с тем, что при таком питье в крови повышается уровень этанола, что приводит к различным другим проблемам. Эксперты ООН рассчитали, что в России приходится 8 литров алкоголя на душу населения в год. Но на самом деле реальная цифра – около 16-18 литров, если включить самогон и нелегальную водку, которая в официальной статистике не учитывается. И пьют ведь не только водку. Пьют пиво, и в большом количестве. А пиво в России до сих пор не считается алкогольным напитком. Что, конечно, абсолютный вздор.
Юрий Жигалкин: То есть вы согласны с мнением экспертов ООН, что алкоголизм – самая серьезная проблема, если говорить о причинах сокращения населения?
Мюррей Фешбах: Я бы не стал говорить «самая большая проблема», но ее, несомненно, надо учитывать. Кстати, в России были положительные примеры. Например, в годы антиалкогольной кампании Горбачева средняя продолжительность жизни населения страны несколько увеличилась. Но потом от кампании отказались. Так что же делать? Как выходить из этой ситуации? Ведь пьянство также приводит к дорожным происшествиям, к самоубийствам, к убийствам. Это – огромная проблема.
Юрий Жигалкин: То есть это проблема, которую практически невозможно решить?
Мюррей Фешбах: Это очень сложная проблема, которая требует комплексного решения. Я бы не сказал, что ее невозможно решить. Но я боюсь, что в России пока недостаточно серьезно к ней относятся.
Юрий Жигалкин: Профессор, давайте отвлечемся от голой статистики. В принципе, может ли нация полностью исчезнуть?
Мюррей Фешбах: Есть прогнозы, что к 2075-2110 году население России может сократиться до 50-30 миллионов человек. Не знаю. Меня на этой Земле уже не будет. Но что я точно знаю, что России будет исключительно сложно поддерживать экономику, потому что количество трудоспособного населения сокращается на миллион в год......
