Ирина Лагунина: Новый Генеральный секретарь НАТО заявил на прошлой неделе, что хотел бы убедить Россию: Североатлантический союз не является «ее врагом». Одновременно с этим Андрес Фор Расмуссен подчеркнул, что Грузия и Украина когда-нибудь станут членами этой организации. С Генеральным секретарем союза беседовал наш корреспондент в Брюсселе Ахто Лобякас.
Ахто Лобякас: Что заставляет вас думать, что Россия хочет установить стратегическое партнерство с НАТО?
Андерс Фог Расмуссен: Причина, по которой я настроен оптимистично, состоит в следующем: в конце концов, в целом ряде областей и мы, и Россия сталкиваемся с одними и теми же угрозами. Мы говорили об Афганистане. Россия с советских времен знает эту страну очень хорошо. И у нас есть общая заинтересованность в том, чтобы эта страна была стабильной. Затем – терроризм. Россия сама пострадала от терроризма, в наших общих интересах – побороть это явление. Третий пример – распространение оружия массового поражения. Ни мы, ни Россия не заинтересованы в том, чтобы, к примеру, ядерное оружие расползалось по миру. Четвертая область – пиратство. Этот бич сегодняшнего дня затрагивает также и интересы России. И даже противоракетная оборона, на мой взгляд, - это тоже область наших общих интересов, не говоря уже о разоружении и контроле над вооружениями. Вот я вам дал всего несколько примеров. По моему мнению, во всех этих областях мы можем сосредоточиться на практическом сотрудничестве с Россией. Сказав все это, я не могу не заметить, что есть вопросы, в которых у нас по-прежнему останутся разногласия. Например, Грузия и процесс расширения союза. Мы не откажемся от наших основополагающих принципов. Но эти разногласия не должны затмевать тот факт, что у нас есть общие интересы в других областях. Вот на этом я и основываю свой подход.
Ахто Лобякас: И вы думаете, что Россия разделяет эту точку зрения и в будущем будет более склонна к сотрудничеству?
Андерс Фог Расмуссен: Ну, не думаю, что это будет просто. Но как новый Генеральный Секретарь союза я уже получил сигналы из Москвы, что они заинтересованы начать с начала. Вот на этом я и основываю свою позицию. Я также уверен, что лучший инструмент обеспечить стабильность и безопасности для всех европейских стран – это снизить напряжение между Россией и союзниками по НАТО. Так что у нас есть общая заинтересованность в развитии этого стратегического партнерства между НАТО и Россией.
Ахто Лобякас: Россия взамен что-то требует для себя?
Андерс Фог Расмуссен: Не стоит, по-моему, говорить об уступках ни с какой стороны – ни со стороны НАТО, ни со стороны России. Это не та ситуация, в которой проигрыш одной стороны является выигрышем для другой. Мне кажется, есть определенные группы, которые так думают. Но это неправильно. Мы все можем получить выгоду от улучшения взаимоотношений. Так что вместо того, чтобы говорить об уступках, мы должны вести разговор о том, как двигаться вперед, совместно, с целью укрепить общую безопасность в Европе. По-моему, хороший пример в данном случае – это система противоракетной обороны, потому что сразу началась дискуссия: «А что, американцы изменили свои планы в области противоракетной обороны, потому что хотели уладить отношения с русскими? Америка пошла на уступку?» Нет, просто новая система лучше, чем старая. Ее можно развернуть быстрее, чем ту, которая до сих пор была в планах. И она может включать всех союзников, она может защитить всех членов союза. Так что это пример, когда мы все только выиграли – ну и российская сторона не может больше обвинять нас в том, что мы строим систему, которая направлена против нее. Вот вам пример того, что это не игра в выигрыш и проигрыш. Мы все остались от этого в выигрыше.
Ахто Лобякас: И Польша, и Чехия тоже?
Андерс Фог Расмуссен: Да. Польша и Чехия будут также включены в новую систему. И важный момент состоит в том, что новую систему можно разместить намного быстрее, чем старую. Так что они получат защиту быстрее, чем задумывалось раньше.
Ахто Лобякас: Россия недавно провела грандиозные военные учения у границ Балтийских государств. У союза есть точный, разработанный план защиты государств Балтии?
Андерс Фог Расмуссен: Во-первых, я хотел бы подчеркнуть, что да, конечно, у нас есть соответствующие планы и средства для того, чтобы обеспечить безопасность, защиту и оборону всех наших союзников, включая три балтийские страны. Это во-первых. И очень важно понять, что это именно так. Наши обязательства и наши гарантии, записанные в статье 5 устава Североатлантического союза, исключительно крепки. И никто никогда не должен подвергать это сомнению. Во-вторых. Конечно, я пристально следил за российскими учениями, я за ними наблюдал. И у меня сложилось явное ощущение, я бы даже сказал лучше – крепкая уверенность в том, что эти учения не представляли угрозу ни для одного из наших союзников. Но, конечно, я также хотел бы призвать российскую сторону учитывать и понимать, что такого рода учения могут вызвать у ряда стран тревогу. А меры по строительству доверия – это очень важная составная часть нашего сотрудничества. Но, повторю, у нас есть соответствующие средства для того, чтобы защитить любого из членов союза.
Ахто Лобякас: И от кого, по вашим планам, придется защищать Балтийские государства?
Андерс Фог Расмуссен: Против любого, кто будет представлять угрозу. Просто поймите, основная задача НАТО – это обязательства, взятые в соответствии со статьей 5 Вашингтонского договора. И я бы хотел это подчеркнуть – в течение более чем 60 лет это и было основной задачей, причиной существования НАТО. И так будет всегда. И думаю, это будет очень важным элементом нашей новой стратегической концепции.
Ахто Лобякас: Вы готовы совместить в одном предложении слова «Россия», «Балтийские государства» и «оборона»? Россия представляет угрозу для Балтийских государств?
Андерс Фог Расмуссен: Я должен особо подчеркнуть, что я не рассматриваю Россию как угрозу – ни для Балтийских государств, ни для других союзников. И это то, на чем я строю свое отношение и свои действия – я не рассматриваю Россию как угрозу для НАТО. Более того, я считаю одной из важнейших задач, которые передо мной стоят, - убедить россиян, что НАТО также не является угрозой для России. НАТО не направлена против России. Именно поэтому мы должны развивать стратегическое партнерство. Если России кто-то и угрожает, то это явно не Запад. Угроза для России исходит с Юга – если уж совсем напрямую обсуждать этот вопрос. Но мне кажется, что российское политическое руководство прекрасно об этом знает. Это – бесспорный факт. Так что, основываясь на всем том, что я сказал, мы должны сконцентрировать наше внимание на практическом сотрудничестве в тех областях, где у нас есть общие интересы.
Ахто Лобякас: Так что, у НАТО с Россией есть общие интересы, у обеих сторон есть общее представление об угрозах, а если возникают разногласия, то они вторичны по сравнению с интересами…
Андерс Фог Расмуссен: Нет, не вторичны. Не надо заблуждаться на этот счет. Я привержен принципу уважения территориальной целостности Грузии и других стран…
Ахто Лобякас: Вот именно об этом я и хотел спросить? Что происходит с Грузией?
Андерс Фог Расмуссен: Я поддерживаю принцип политики открытых дверей. И политика открытых дверей будет продолжаться. Ни одно государство- не член НАТО не имеет права накладывать вето на решения о расширении союза, которые принимает НАТО. Я поддерживаю этот принцип. И я не буду ставить его в зависимость ни от чего. Но, сказав все это и подчеркнув нашу приверженность ряду принципов, я должен заметить, что все это не должно затмевать тот факт, что у нас по-прежнему есть общие интересы в других областях и что мы должны сконцентрировать внимание и усилия на практическом сотрудничестве в тех вопросах, где у нас есть общие интересы. Отчасти именно из-за этого я выступил с идеей провести совместное – Россия с НАТО – исследование угроз и вызовов 21 века, отметить, где у нас совпадают интересы, а затем наладить практическое сотрудничество именно в этих областях. Так что можно сказать, что мы одинаково учитываем принципы и интересы. Мы ведем дискуссию. И давайте ее продолжать. Но в то же время давайте будем развивать и практическое сотрудничество там, где мы видим обоюдные преимущества.
Ахто Лобякас: Но если Грузии не достаточно, то что еще должно произойти, чтобы НАТО поставила ценности превыше интересов?
Андерс Фог Расмуссен: Мы строим наш союз на ценностях. Именно поэтому на Бухарестском саммите в 2008 году было ясно сказано, что Грузия и Украина станут членами НАТО, при условии, конечно, что они будут отвечать всем критериям этого союза. Членство в НАТО не выдается автоматически. Но это – возможность, если они будут отвечать всем обязательным критериям.
Ахто Лобякас: Давайте поговорим об Афганистане. У вас есть представление, какой должна быть эта страна через 5 или 10 лет? За какую черту не должно заходить афганское руководство?
Андерс Фог Расмуссен: Наша очевидная задача – чтобы Афганистан не стал еще раз пристанищем для террористов. Критерием успеха является то, насколько эффективно само афганское руководство сможет управлять страной, причем управлять в самом широком смысле слова – от безопасности до развития. Что же касается безопасности, то с этой точки зрения успех означает постепенную – от провинции к провинции – передачу ответственности за обеспечение стабильности собственно афганским силам, по мере того, как эти силы будут формироваться и развиваться.
Ахто Лобякас: Права человека, прав женщин, демократия – все эти вопросы важны? Или от этого можно отступить?
Андерс Фог Расмуссен: Мы должны настаивать на том, чтобы афганское правительство выполняло свои международные обязательства, включая обязательство соблюдать права человека. Именно поэтому я поддерживаю идею провести международную конференцию, в ходе которой мы могли бы подписать новый контракт между международным сообществом и афганским правительством и убедиться, что афганское правительство понимает: права человека и демократия – это условия дальнейшего предоставления помощи со стороны международного сообщества, дальнейшей помощи в развитии. Это условие нашего вклада в Афганистан – чтобы они отвечали определенным требованиям, чтобы проводили разумное руководство страной, чтобы предприняли меры против коррупции и чтобы они выполняли обязательства в области соблюдения прав человека, включая, безусловно, и права женщин.
Ахто Лобякас: Что заставляет вас думать, что Россия хочет установить стратегическое партнерство с НАТО?
Андерс Фог Расмуссен: Причина, по которой я настроен оптимистично, состоит в следующем: в конце концов, в целом ряде областей и мы, и Россия сталкиваемся с одними и теми же угрозами. Мы говорили об Афганистане. Россия с советских времен знает эту страну очень хорошо. И у нас есть общая заинтересованность в том, чтобы эта страна была стабильной. Затем – терроризм. Россия сама пострадала от терроризма, в наших общих интересах – побороть это явление. Третий пример – распространение оружия массового поражения. Ни мы, ни Россия не заинтересованы в том, чтобы, к примеру, ядерное оружие расползалось по миру. Четвертая область – пиратство. Этот бич сегодняшнего дня затрагивает также и интересы России. И даже противоракетная оборона, на мой взгляд, - это тоже область наших общих интересов, не говоря уже о разоружении и контроле над вооружениями. Вот я вам дал всего несколько примеров. По моему мнению, во всех этих областях мы можем сосредоточиться на практическом сотрудничестве с Россией. Сказав все это, я не могу не заметить, что есть вопросы, в которых у нас по-прежнему останутся разногласия. Например, Грузия и процесс расширения союза. Мы не откажемся от наших основополагающих принципов. Но эти разногласия не должны затмевать тот факт, что у нас есть общие интересы в других областях. Вот на этом я и основываю свой подход.
Ахто Лобякас: И вы думаете, что Россия разделяет эту точку зрения и в будущем будет более склонна к сотрудничеству?
Андерс Фог Расмуссен: Ну, не думаю, что это будет просто. Но как новый Генеральный Секретарь союза я уже получил сигналы из Москвы, что они заинтересованы начать с начала. Вот на этом я и основываю свою позицию. Я также уверен, что лучший инструмент обеспечить стабильность и безопасности для всех европейских стран – это снизить напряжение между Россией и союзниками по НАТО. Так что у нас есть общая заинтересованность в развитии этого стратегического партнерства между НАТО и Россией.
Ахто Лобякас: Россия взамен что-то требует для себя?
Андерс Фог Расмуссен: Не стоит, по-моему, говорить об уступках ни с какой стороны – ни со стороны НАТО, ни со стороны России. Это не та ситуация, в которой проигрыш одной стороны является выигрышем для другой. Мне кажется, есть определенные группы, которые так думают. Но это неправильно. Мы все можем получить выгоду от улучшения взаимоотношений. Так что вместо того, чтобы говорить об уступках, мы должны вести разговор о том, как двигаться вперед, совместно, с целью укрепить общую безопасность в Европе. По-моему, хороший пример в данном случае – это система противоракетной обороны, потому что сразу началась дискуссия: «А что, американцы изменили свои планы в области противоракетной обороны, потому что хотели уладить отношения с русскими? Америка пошла на уступку?» Нет, просто новая система лучше, чем старая. Ее можно развернуть быстрее, чем ту, которая до сих пор была в планах. И она может включать всех союзников, она может защитить всех членов союза. Так что это пример, когда мы все только выиграли – ну и российская сторона не может больше обвинять нас в том, что мы строим систему, которая направлена против нее. Вот вам пример того, что это не игра в выигрыш и проигрыш. Мы все остались от этого в выигрыше.
Ахто Лобякас: И Польша, и Чехия тоже?
Андерс Фог Расмуссен: Да. Польша и Чехия будут также включены в новую систему. И важный момент состоит в том, что новую систему можно разместить намного быстрее, чем старую. Так что они получат защиту быстрее, чем задумывалось раньше.
Ахто Лобякас: Россия недавно провела грандиозные военные учения у границ Балтийских государств. У союза есть точный, разработанный план защиты государств Балтии?
Андерс Фог Расмуссен: Во-первых, я хотел бы подчеркнуть, что да, конечно, у нас есть соответствующие планы и средства для того, чтобы обеспечить безопасность, защиту и оборону всех наших союзников, включая три балтийские страны. Это во-первых. И очень важно понять, что это именно так. Наши обязательства и наши гарантии, записанные в статье 5 устава Североатлантического союза, исключительно крепки. И никто никогда не должен подвергать это сомнению. Во-вторых. Конечно, я пристально следил за российскими учениями, я за ними наблюдал. И у меня сложилось явное ощущение, я бы даже сказал лучше – крепкая уверенность в том, что эти учения не представляли угрозу ни для одного из наших союзников. Но, конечно, я также хотел бы призвать российскую сторону учитывать и понимать, что такого рода учения могут вызвать у ряда стран тревогу. А меры по строительству доверия – это очень важная составная часть нашего сотрудничества. Но, повторю, у нас есть соответствующие средства для того, чтобы защитить любого из членов союза.
Ахто Лобякас: И от кого, по вашим планам, придется защищать Балтийские государства?
Андерс Фог Расмуссен: Против любого, кто будет представлять угрозу. Просто поймите, основная задача НАТО – это обязательства, взятые в соответствии со статьей 5 Вашингтонского договора. И я бы хотел это подчеркнуть – в течение более чем 60 лет это и было основной задачей, причиной существования НАТО. И так будет всегда. И думаю, это будет очень важным элементом нашей новой стратегической концепции.
Ахто Лобякас: Вы готовы совместить в одном предложении слова «Россия», «Балтийские государства» и «оборона»? Россия представляет угрозу для Балтийских государств?
Андерс Фог Расмуссен: Я должен особо подчеркнуть, что я не рассматриваю Россию как угрозу – ни для Балтийских государств, ни для других союзников. И это то, на чем я строю свое отношение и свои действия – я не рассматриваю Россию как угрозу для НАТО. Более того, я считаю одной из важнейших задач, которые передо мной стоят, - убедить россиян, что НАТО также не является угрозой для России. НАТО не направлена против России. Именно поэтому мы должны развивать стратегическое партнерство. Если России кто-то и угрожает, то это явно не Запад. Угроза для России исходит с Юга – если уж совсем напрямую обсуждать этот вопрос. Но мне кажется, что российское политическое руководство прекрасно об этом знает. Это – бесспорный факт. Так что, основываясь на всем том, что я сказал, мы должны сконцентрировать наше внимание на практическом сотрудничестве в тех областях, где у нас есть общие интересы.
Ахто Лобякас: Так что, у НАТО с Россией есть общие интересы, у обеих сторон есть общее представление об угрозах, а если возникают разногласия, то они вторичны по сравнению с интересами…
Андерс Фог Расмуссен: Нет, не вторичны. Не надо заблуждаться на этот счет. Я привержен принципу уважения территориальной целостности Грузии и других стран…
Ахто Лобякас: Вот именно об этом я и хотел спросить? Что происходит с Грузией?
Андерс Фог Расмуссен: Я поддерживаю принцип политики открытых дверей. И политика открытых дверей будет продолжаться. Ни одно государство- не член НАТО не имеет права накладывать вето на решения о расширении союза, которые принимает НАТО. Я поддерживаю этот принцип. И я не буду ставить его в зависимость ни от чего. Но, сказав все это и подчеркнув нашу приверженность ряду принципов, я должен заметить, что все это не должно затмевать тот факт, что у нас по-прежнему есть общие интересы в других областях и что мы должны сконцентрировать внимание и усилия на практическом сотрудничестве в тех вопросах, где у нас есть общие интересы. Отчасти именно из-за этого я выступил с идеей провести совместное – Россия с НАТО – исследование угроз и вызовов 21 века, отметить, где у нас совпадают интересы, а затем наладить практическое сотрудничество именно в этих областях. Так что можно сказать, что мы одинаково учитываем принципы и интересы. Мы ведем дискуссию. И давайте ее продолжать. Но в то же время давайте будем развивать и практическое сотрудничество там, где мы видим обоюдные преимущества.
Ахто Лобякас: Но если Грузии не достаточно, то что еще должно произойти, чтобы НАТО поставила ценности превыше интересов?
Андерс Фог Расмуссен: Мы строим наш союз на ценностях. Именно поэтому на Бухарестском саммите в 2008 году было ясно сказано, что Грузия и Украина станут членами НАТО, при условии, конечно, что они будут отвечать всем критериям этого союза. Членство в НАТО не выдается автоматически. Но это – возможность, если они будут отвечать всем обязательным критериям.
Ахто Лобякас: Давайте поговорим об Афганистане. У вас есть представление, какой должна быть эта страна через 5 или 10 лет? За какую черту не должно заходить афганское руководство?
Андерс Фог Расмуссен: Наша очевидная задача – чтобы Афганистан не стал еще раз пристанищем для террористов. Критерием успеха является то, насколько эффективно само афганское руководство сможет управлять страной, причем управлять в самом широком смысле слова – от безопасности до развития. Что же касается безопасности, то с этой точки зрения успех означает постепенную – от провинции к провинции – передачу ответственности за обеспечение стабильности собственно афганским силам, по мере того, как эти силы будут формироваться и развиваться.
Ахто Лобякас: Права человека, прав женщин, демократия – все эти вопросы важны? Или от этого можно отступить?
Андерс Фог Расмуссен: Мы должны настаивать на том, чтобы афганское правительство выполняло свои международные обязательства, включая обязательство соблюдать права человека. Именно поэтому я поддерживаю идею провести международную конференцию, в ходе которой мы могли бы подписать новый контракт между международным сообществом и афганским правительством и убедиться, что афганское правительство понимает: права человека и демократия – это условия дальнейшего предоставления помощи со стороны международного сообщества, дальнейшей помощи в развитии. Это условие нашего вклада в Афганистан – чтобы они отвечали определенным требованиям, чтобы проводили разумное руководство страной, чтобы предприняли меры против коррупции и чтобы они выполняли обязательства в области соблюдения прав человека, включая, безусловно, и права женщин.
