Анна Качкаева: Добрый вечер. Выборы в Мосгордуму завершились полным разгромом московской оппозиции, "Единая Россия" одержала тотальную победу, результат – 3 коммуниста из 35 в московском парламенте, все одномандатные округа тоже за единороссами. Впервые в Думе не будет демократов, результаты голосования впервые очень сильно отличаются от прогнозов. Почти все предвыборные опросы давали хотя бы трем партиям возможность войти в Думу, экзит-полы даже четырем, многие искушенные коллеги, я вот спрашивала, даже проспорили по бутылке, потому что рассчитывали, что хотя бы тройка в Думе будет. Явка была официально приблизительно такой же, как и на прошлых выборах, хотя многие наблюдатели, наши слушатели, активные интернет-граждане и мои сегодняшние гости в это не верят, описывают многочисленные нарушения, карусели, устранение наблюдателей и прочее, прочее. Результаты выборов, похоже, эйфории не вызывают, кстати, ни у кого, судя по тому, что я сегодня видела по телевизору. На всех пресс-конференциях лица унылые и у победителей в том числе, и у мэра Лужкова, который выступал сегодня, хотя и сказал, что не дождетесь, но выглядел без привычного задора, без огонька в глазах, как-то, в общем, так, потухший.
Вот как раз о выборах, в общем, почти без выбора, о позиции москвичей и о позициях мэра наш сегодняшний разговор. Звоните, разумеется, и рассказывайте о том, что вы видели, задавайте вопросы нашим сегодняшним гостям. В студии две дамы. Галина Хованская, которой не удастся попасть в Думу. Добрый вечер.
Галина Хованская: Добрый вечер.
Анна Качкаева: И Татьяна Малкина, которой уже не удастся вернуться в эфир столичного канала ТВЦ. Здравствуйте, Татьяна.
Татьяна Малкина: Добрый вечер.
Анна Качкаева: Ну, так что, Галина Петровна, в общем, на выборах можно поставить крест совсем?
Галина Хованская: Знаете, не хотелось бы, но результаты говорят сами за себя. К сожалению к великому, у нас расходятся позиции с председателем Московской городской Думы Владимиром Михайловичем Платоновым, который сказал, что если две трети москвичей не пришли, значит их все устраивает. У меня другая точка зрения. Я считаю, что люди настолько разуверились в том, что могут повлиять на результаты выборов, что результаты не будут сфальсифицированы, что они не считают нужным участвовать в этом процессе. Это очень жаль, потому что другая реакция – это выход на улицу, демонстрации, протесты и так далее. Этого очень бы не хотелось.
Анна Качкаева: Но лично вас мы можем поздравить, вы второе место где-то в своем округе получили.
Галина Хованская: Да, безусловно, почетное второе место после кандидата от "Единой России" в одномандатном округе и, в общем-то, неплохой процент за "Справедливую Россию". Но, знаете, у нас там было электронное голосование, так что там было сложнее фальсифицировать результаты, там "Справедливая Россия" – 8,5, какой-то такой процент более-менее прогнозировала.
Анна Качкаева: Но погоды все равно не сделала, как я понимаю.
Галина Хованская: Не сделала, безусловно.
Анна Качкаева: Наши слушатели сегодня нам описывали ситуацию, кто-то после шести приходил, некоторые мои коллеги, немногие, надо сказать, тоже которые ходили ближе к восьми голосовать, там, где были электронные урны, они видели, каким номером их листочек опускался, у кого-то был четыреста, а район спальный, где десятки тысяч, у кого-то двухсотый. Поэтому на форуме люди спрашивают, как они умудрились… Да, еще когда смотрели на то, где они расписываются, три-четыре подписи на странице, где двадцать фамилий. Естественно, все задаются вопросом: как они за полтора часа успели эти 33 процента догнать или сколько, 35. Ну, вот мы тоже все задаемся вопросом, вы ими тоже, видимо, можете задаваться.
Татьяна Малкина не ходила голосовать.
Татьяна Малкина: Нет. Зачем? Конечно – нет. Даже не потому, что я как-то особо разуверилась в возможности повлиять, у меня никогда такой уверенности, честно говоря, не было. И хотя я всегда считала и призываю всех занимать активную гражданскую позицию, в данном случае сам характер выбора, который предлагался мне, как избирателю, на выборах в Московскую городскую Думу, я не сочла выбором, достойным внимания в принципе. Кроме того, извините, внесу злобную ноту, раз уж все равно мне эфиры никакие не светят…
Анна Качкаева: Не светят. Ваши начальники сказали, что не светят.
Татьяна Малкина: Мне кажется, что при таком качестве избирателей и фальсификации то никакие не нужны. Избиратель наш не просвещен, пассивен, прямо так и зовет, мне кажется, весь мир уж точно слуг своих к тому, чтобы всяко над ним понадругаться и поиздеваться. В общем, низкоквалифицированный избиратель. Я считаю, что москвичи, которые любят Лужкова и все, что связано с ним, мне кажется, вообще достойны своего правителя и правительства.
Галина Хованская: Любят не Лужкова, а любят так называемую лужковскую надбавку к пенсии. Мне жаль, честно говоря, тех пенсионеров, потому что они не понимают, что это не из кармана и не из семейного бюджета Юрия Михайловича Лужкова деньги, это деньги из бюджета, который все мы с вами создаем.
Анна Качкаева: Как налогоплательщики, и нанимаем их.
Татьяна Малкина: Если за все эти годы развития нашей демократии и превращения ее даже в суверенную по ходу дела мы не сумели объяснить подавляющему большинству населения, откуда берутся деньги, что такое налоги, что такое надбавки и что такое рынок, ну, что делать, значит, так и надо этому населению.
Анна Качкаева: Татьяна у нас будет сегодня выступать злобным критиком.
Галина Хованская: А я буду печальным.
Татьяна Малкина: Я людей всегда все-таки жалею.
Галина Хованская: Жалко, конечно.
Татьяна Малкина: Я хочу сказать, что, помимо этих бабушек, которые боролись за сохранение своей надбавки к пенсии, ведь был мобилизован весь административный ресурс. Говоря одной фразой, это не слабость оппозиции продемонстрировали эти выборы, а силу административного ресурса в полном объеме.
Анна Качкаева: Ну, вроде бы все время ее демонстрировали в последние годы.
Татьяна Малкина: Знаете, что было в этот раз, то есть все департаменты были мобилизованы, всем было сказано, прийти до двенадцати часов и отчитаться. То есть школы, больницы, поликлиники. И служащие, которые в какой-то степени зависят от мэрии Москвы, они вынуждены были таким образом поступать. Я их не осуждаю, но, честно говоря… Потому что лишиться работы в кризис – это тоже, согласитесь, катастрофа иногда для семьи. Они вынуждены играть в эти игры, к сожалению.
Анна Качкаева: Сегодня господин Исаев, кстати, пожалел немножко либералов и заявил, что очень плохо, что совсем нет оппозиции в Москве, хотя 30 процентов в Москве, по его мнению, антилужковского электората есть. И кто-то сегодня сказал, что у оппозиции не было такой пассионарной последовательности. Потому что кто-то рассчитывал договориться, кого-то раздробили. Мы сейчас даже не упоминаем вашу вендетту с "Яблоком". У меня нет такого убеждения, что, даже если бы у вас у всех… Про вас все говорят, что вы пассионарно, конечно, последовательны. Но если бы даже все объединились, что был бы какой-то результат. Или я очень пессимистично настроена?
Галина Хованская: Нет, вы знаете, все-таки уровень фальсификаций был достаточно высоким. Помимо того, что была мобилизована административная составляющая, ведь всем известны уже факты вброса бюллетеней там, где не было сканеров, - это раз. Второе – все известны факты так называемых поездок на машинах одних и тех же лиц.
Анна Качкаева: Карусель называется.
Галина Хованская: Даже известна цена вопроса - за 600 рублей. Мне говорили, что этим занималась молодежь. Нет, сегодня в эфире одной из радиостанций участник непосредственный этих поездок сказал: ей 52 года, она просто совершенно сознательно решила поучаствовать в этом процессе, 600 рублей она заработала за один день поездок.
Анна Качкаева: А технология какая? Некоторые сегодня рассказывали, я в Интернете читала, что с таким паспортом, с какой-то специальной бумажечкой приходили.
Галина Хованская: Давали вам бюллетенчики очередные очередного участка.
Анна Качкаева: А как человек должен был прийти? Как человек на участке должен был понять, что это с карусели?
Галина Хованская: Открепительных талонов огромное количество на этих выборах.
Татьяна Малкина: Якобы было напечатано огромное количество каких-то ничем не обеспеченных открепительных талонов, какой-то пароль "Лужков" существовал неожиданный.
Галина Хованская: Помимо граждан, еще военнослужащие были задействованы. Ну, как всегда. Больницы, роддома - это понятно, это всегда.
Татьяна Малкина: Галина, ну, если все было, как всегда, то чем же все-таки объясняется уж совсем тотальный разгром, во-первых? Во-вторых, если мы называем сообщения о фальсификациях фактами, означает ли это, что все они задокументированы, так или иначе, с понятыми, на видео, как угодно?
Галина Хованская: Сегодня в четыре часа должно было состояться заседание территориальной избирательной комиссии в Восточном округе, где этот факт был установлен членами избирательной комиссии участковой с правом решающего голоса. Но этим активным членам избирательной комиссии, их окуклили, им не дали сделать ничего. То есть даже особое мнение им предложили написать на отдельной бумажке. Им не разрешили пользоваться мобильными телефонами, у них даже отобрали избирательный кодекс, чтобы они не могли сослаться на нормы закона при написании этих бумаг. Но они все-таки засекли и факт вброса и потом, когда все это подсчитывалось, была просто здоровая пачка, которая слиплась, известно, с галочками за "Единую Россию". Как бы этот факт есть в одном месте.
В Тимирязевском районе тоже был такой факт, когда зампредседателя комиссии участковой отдала некоей даме пачку, которую она должна была вбросить, она таки ее бросила. Потом она побежала, ну, был скандал. Вы знаете, конечно, через неделю мы сможем все эти факты систематизировать.
Татьяна Малкина: Наверное, они должны быть собраны.
Галина Хованская: Безусловно.
Анна Качкаева: Что, они раньше не были собраны? И раньше были собраны и суды продолжались.
Галина Хованская: Коммунисты очень много нарушений зафиксировали. Так что это ни для кого не новость. А потом, была агрессивная избирательная кампания. Что меня поражает? Смотрите, депутаты многие избираются второй, даже третий раз. Я же трижды избиралась в Московскую городскую Думу. Неужели за двенадцать лет нельзя собственный рейтинг приобрести? Почему же нужно прятаться обязательно за кепку, за плечи, фотографироваться и так далее? Для меня это было унизительно, я никогда себе этого не позволяла, прятаться за кого-то, хотелось идти самой. А здесь, значит, они настолько не самостоятельные, что они через двенадцать лет должны опираться, быть вагончиком, пристегнутым к этому паровозу.
Анна Качкаева: Галина, они, как вы, же не объясняли из тринадцати пунктов проблемы с жилищным кодексом в Москве, вот они поэтому никак и не понимают.
Галина Хованская: С жилищным законодательством Москвы, которое раньше было лучше, чем федеральное. А теперь действительно. Я думаю, что это одна из причин нашей неудачи, "Справедливой России", что нам не позволили перейти 7-процентный барьер. Это газета и мои брошюры, в которых был этот список "добрых дел" депутатов Московской городской Думы был опубликован. Понимаете, все основано абсолютно на фактах, на нормах закона. Так что тут уже деться некуда. И факт остается фактом, что Московская городская Дума была, а теперь тем более остается придатком исполнительной власти.
Татьяна Малкина: Как показывает жизнь, деться некуда скорее нам с вами, нежели депутатам Московской городской Думы.
Анна Качкаева: Татьяна, вы в своей статье, надо сказать, даже зубодробительной, выразительно описали гражданское похмелье патио-москвичей. Что же это у нас за диагноз - Лужков и москвичи?
Татьяна Малкина: Я, в общем, могу, редкий для меня случай, процитировать себя. Я давно уже перестала интересоваться деятельностью, собственно, Лужкова, поскольку, чем пристальнее присматриваешься, тем как-то больше ужасаешься, уже не знаешь даже, то ли бечь в суд, то ли бечь отсюда. В общем, чувствуешь себя загнанной в угол. Но меня поражают москвичи. Потому что, конечно, москвичей, я считаю, они, с гражданской точки зрения, находятся просто в коме. Просто коматозное состояние москвичей, с которыми можно сделать все, что угодно. Говорят, нельзя только, чтобы подорожали спички, хлеб и водка. Но, честно говоря, боюсь, что спички, хлеб и водка уже не проймут, так далеко зашел процесс. Знаменитое такое, на что жалуются. Что московским властям все можно и никому никогда за этого ничего не будет. Понятно, что московская земля, которая есть, самая дорогая, как я теперь понимаю, может быть за исключением некоторых околонефтеносных земель в нашей стране, конечно, является источником чудовищного искушения. Понятно, что не всякому удается побороть это искушение. И мы видим, что происходит с архитектурой и что происходит в торговле и прочее, но это же все делается при абсолютном молчании, в лучшем случае ворчании кухонном москвичей.
Анна Качкаева: В общем, ничего и не происходит, и с голосованием тоже в этом смысле ничего не произошло.
Татьяна Малкина: И с голосованием не происходит.
Анна Качкаева: Но. Мэр сегодня мрачен был, мне кажется, не случайно, и вы об этом тоже начали писать в статье, что не хочется участвовать в кампании травли. Сегодня "Ньюсвик" очень большую статью опубликовал по поводу того, что с мэром как-то все заканчивается. Потому что, как предполагают журналисты, вы, хотя об этом не писали, но эксперты многие так считают, что после такой бесславной кампании, которая была столь административно вопиющей, насыщенной и по сути дела доказавшей, что москвичам все равно и фиолетово, как вы написали, любой другой может осуществить все то же самое, тем более, что какая разница, ну, единороссов теперь там еще больше, в этом парламенте, и теперь ему могут сказать, хватит, уходи. У вас какое по этому поводу мнение? Это действительно начало такого финала, конца эпохи или это всего лишь желание некоторых групп, как-то пытающихся сформулировать это ощущение?
Галина Хованская: Не мы будем решать эту проблему.
Анна Качкаева: Безусловно.
Галина Хованская: Понятно, что это будет решаться в Кремле.
Татьяна Малкина: Не принято, чтобы горожане решали проблему мэра.
Анна Качкаева: Да, с некоторых пор.
Галина Хованская: У него где-то еще, по-моему, полтора года, если я не ошибаюсь. Но все в мире заканчивается. Юрию Михайловичу семьдесят четвертый год пошел.
Татьяна Малкина: Ну, он, слава богу, у нас тьфу-тьфу.
Галина Хованская: Он на оперативной работе. Вообще, строго говоря, шестьдесят пять лет – это порог возрастной для государственных служащих.
Анна Качкаева: Но он незаменимый, бояться его менять.
Галина Хованская: Можно было пойти в законодательную власть как раз, делиться своим богатым жизненным опытом, законотворчеством заниматься. У нас есть очень достойные люди в возрасте семидесяти семи лет и старше, лауреаты нобелевских премий.
Анна Качкаева: Вот как раз 12-го Владимира Владимировича и заменит на посту руководителя "Единой России", тоже же возможно.
Галина Хованская: Да, все может быть. Но, если в Законодательном собрании можно в таком возрасте находиться, думать, размышлять, писать и так далее, то на оперативной работе, конечно, это уже предел. Но здесь для меня предел не только возрастной, но и морально-этический есть момент. Не хотела бы эту тему развивать.
Анна Качкаева: Да, потому что все мы помним про суды.
Татьяна Малкина: Все бояться говорить про старика Батурина.
Анна Качкаева: А вы еще не судились, Таня.
Татьяна Малкина: Нет, я пока не судилась. Слушайте, но я все-таки мелкая сошка, маргинальный журналист.
С моей точки зрения, конечно, кончается, вот к вопросу о возможностях еще в семьдесят четыре года или в семьдесят пять.
Галина Хованская: Семьдесят четвертый ему пошел.
Татьяна Малкина: На семьдесят четвертом году еще активно думать и писать. Я то думаю, что просто амортизация очень сильная, например, уже происходит не только в смысле оперативной работы, но и в смысле интеллектуальной. Я купила несколько дней назад книгу, думаю, что последнюю книгу, в смысле последнюю по времени, позднейшую по времени (надеюсь, мы еще многим насладимся) книгу Юрия Михайловича Лужкова, написанную им в соавторстве с Семеном Матвеевичем Линовичем. Книга, которая называется очень сильно - "Искусство, которое нельзя потерять!". Имеет подзаголовок такой "Народные художественные промыслы России: расцвет, упадок, перспективы возрождения". Книга роскошная, я вам ее показываю, вы можете видеть, с потрясающими иллюстрациями, вся на мелованной бумаге.
Галина Хованская: Таких сейчас мало выходит.
Татьяна Малкина: Выпущена колоссальным по нынешним временам тиражом 5 тысяч экземпляров, не вполне ожиданным для меня издательством "Московские учебники". Довольно много стоит. Тут очень много текстов. Вы знаете, я даже призываю вас, давайте мы поддержим старика Батурина финансово, давайте мы все пойдем, в магазин "Библио-Глобус", я точно знаю, она есть. Это дорогая книжка, но мне кажется, она того стоит, потому что она совершенно феноменальной мне представляется. Не забудьте, она называется "Искусство, которое нельзя потерять!" Лужков, Линович… Ее описать трудно. Давайте я вам зачитаю очень быстро одну из страничек перед главой, которая называется "Иллюстрации к главе III". Она издана роскошно.
"В стране была полностью разрушена инфраструктура сбыта советского периода и сокровища национальной культуры были неизбежно вытеснены с подарочного рынка Москвы и России. Последним прибежищем изделий народного искусства остался сувенирный рынок. Они продаются на обочине, на уродливых развалах, в сувенирных ларьках и магазинчиках, большинство которых невзрачны и убоги. Во всех перечисленных местах торговли и в четырех-пяти более приличных магазинах они соседствуют с китчем, с сувенирами китайского производства, контрафактом, которые занимают 85-90 процентов этого рынка". И так далее.
Вот это человек, который строит в нашем городе рыночную экономику. Даже, мне кажется, комментировать это не надо. Особенно если вас беспокоит судьба вытесненного на обочину агрессивными китайскими сувенирами народного искусства, если вы соскучились по семеновской матрешке или, знаете, о такой веще, сейчас я открою, потому что, ей богу, не знаю, что это такое, называется кадомский виниз или кадомский, извините, если неправильно. На этот случай в книжке есть специальный раздел, в котором, собственно говоря, перечислены адреса конкретных магазинов, которые торгуют этим счастьем.
Анна Качкаева: Да, хорошо бы, мэр заглядывал на сайт про утраченные московские исторические…
Татьяна Малкина: И на фоне сайта "Москва, которой нет", честно говоря, утрата мной и моими детьми некоего кадомского виниза, а так же какого-то загадочного анисинского фаянса, который тоже имеется в этой книжке, мне представляется разговор об этом просто в какой-то мере кощунственным или смешным, если попытаться настроить себя на юмористический лад.
Анна Качкаева: Я думаю, что вас не все поймут, но я потом вам скажу, почему не все, потому что вашу статью начальство тоже, видимо, трактовало слишком серьезно.
Мы обсуждаем итоги московских выборов и, в общем, уже поговорили о будущности московского градоначальника, но тут в перерыве, как сказала Татьяна, пожалели Юрия Михайловича, собственно даже не столько его, сколько, чего нам предстоит после него. Потому что, кто будет наместником, не знаем, а наместник будет явно делить и переделывать, а это всегда в России надолго, а главное – непредсказуемо.
Галина Хованская: Я хочу сказать, что все-таки оставаться на одном месте в этом властной структуре, на первом месте столько лет – это крайне опасно, понимаете. Это застой жуткий, это коррупция. Хотя сейчас начали покусывать, где-то начальника ГУИСа арестовали за откаты, которые он брал, это в Тверском районе, где-то сотрудника жилищного управления в Северном округе прихватили на взятке, но я хочу сказать, что многие люди просто бояться. Потому что, когда ко мне приходят и начинают говорить, что из меня вымогают 10 тысяч долларов за квартиру, чтобы предоставить более-менее приемлемый вариант, я говорю: "Вы мне напишете". Ответ, знаете, какой? "Галина Петровна, я боюсь, они мне совсем ничего не дадут, они меня перенесут на другой год и предложат квартиру, от которой я заведомо откажусь". А, как вы знаете, в московском законодательстве после отказа от энного числа вариантов вас просто снимают с очереди, вот и все. Тоже норма совершенно незаконная, не предусмотренная законодательством федеральным. Но наши депутаты уже пошли дальше, они не только ухудшают то, что было в Москве, они нарушают уже и федеральное законодательство и отклоняют представления прокуратуры, ежели таковые появляются. К сожалению, это реальность такая. Активность самого депутатского корпуса стремится к нулю, сейчас еще больше это будет процесс виден.
Татьяна Малкина: Это, по-моему, генеральная тенденция.
Галина Хованская: Потому что вносят все законопроекты в основном, правительство Москвы вносит проекты, которые удобны чиновникам и, к сожалению, этот процесс сейчас остановить уже нельзя, невозможно, еще на пять лет вперед мы обречены смотреть, как это все будет.
Анна Качкаева: Причем, неважно, кто будет в правительстве Москвы.
Галина Хованская: Да.
Анна Качкаева: Потому что эта Дума, как я понимаю, уже заранее готова.
Галина Хованская: Готова одобрять все, что угодно.
Анна Качкаева: Потому что три человека коммуниста там погоду вряд ли сделают.
Галина Хованская: Погоду не сделают, да.
Татьяна Малкина: Дожили. Все три хоть, но коммуниста, дошли.
Анна Качкаева: У нас тут слушатели говорят, поздравляем с победой, коммунисты.
Татьяна Малкина: Галина Петровна, а что делать этим людям, которых я совершенно не берусь упрекнуть, жертвам коррупционной системы городской? Что им делать для того, чтобы защитить свои права, отстоять свои права?
Галина Хованская: Понимаете, я не могу давать им советы, я не могу людей заставить, но я готова была всегда им помочь, если бы они все-таки проявили какую-то твердость.
Анна Качкаева: Решались.
Галина Хованская: У меня такие факты были.
Татьяна Малкина: У вас, как у депутата, была возможность (господи, до чего тоже договорились) защитить этих потенциальных истцов?
Галина Хованская: Я, в общем-то, пятнадцать лет в своей жизни, на самом деле больше, где-то с 90-х годов, с первых выборов демократичных с Верховный совет, занимаюсь правозащитной деятельностью в жилищной сфере. До городской Думы я еще была депутатом райсовета, первого демократического. Так что я уже в политике с 1989 года двадцать лет, из них пятнадцать в Государственной Думе, а до этого в Московской городской Думе.
Татьяна Малкина: Это не обязательно означает положительный ответ.
Галина Хованская: Мне удавалось помочь людям. Да, я не имею права ходить в суды, но мы выигрывали суды. В свое время мой избиратель выиграл по незаконно поднятым ставкам оплаты за жилое помещение суд у правительства Москвы, и тогда визжал один из теперешних кандидатов, а теперь уже наверняка депутат в Московской городской Думе, "отзови свой иск, это ты". Дальше мы выиграли дело в Конституционном суде по приватизации. То есть у меня есть факты, когда люди ко мне приходят и просто хотят, чтобы им подсказали, как действовать.
Татьяна Малкина: То есть это делаемо, иными словами.
Галина Хованская: Да.
Татьяна Малкина: Это не то, что такая "безнадега, точка, ру", когда ходи, не ходи, все равно в асфальт закатают.
Галина Хованская: На всех своих встречах в период избирательной кампании я рассказывала, что мои главные помощники в реализации ваших прав – это Верховный суд, только Верховный. Хотя, может быть, Григорий Алексеевич Явлинский теперь считает, что его мечта о независимой судебной системе на уровне Мосгорсуда, которая приняла решение о снятии меня с регистрации, сбылась эта мечта. Но Верховный суд помогает очень часто, давая свои разъяснения. Реже, но тоже помогает, Высший арбитражный суд, потом, как вы догадываетесь, Конституционный суд и прокуратура. Но, как правило, не Москвы, приходиться доходить до прокуратуры России. Вот только на таком уровне удается где-то пресечь нарушения законодательства, а где-то помочь конкретным гражданам в их конкретных делах в судах.
Татьяна Малкина: Но граждане должны для этого дергаться и трепыхаться, визжать, кричать, вопить.
Галина Хованская: Да. К сожалению, таких активных немного.
Анна Качкаева: Некоторые наши слушатели уже пишут, что большинство гражданского медперсонала Москвы, главврачей обязали голосовать по месту работы через открепительные талоны.
"Свободные выборы – это, в том числе, и свободная дискуссия до выборов. Если бы делали дебаты с Лужковым на телевидении всерьез, то рейтинг Лужкова, единороссов был бы ниже 20-ти", Виктор из Москвы.
Сергей, Московская область, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы услышать мнение гостей в студии по такому тезису: до тех пор, пока Россия не пройдет люстрацию, выборов не было, нет и не будет, потому что силовики и бывшая партноменклатура и приближенные к высшим органам власти просто в едином порыве захватили все – власть, отрасли экономики и прочее, прочее, выгодные отрасли экономики.
Анна Качкаева: Мы поняли, Сергей. Спасибо.
Галина Хованская: Сергей, я вам могу сказать, что выращено новое поколение единороссов, которые с искренней убежденностью считают, что все правильно, что так и должно быть, что должна быть единая и неделимая одна партия, которая довлеет над всем. Но это, конечно, заблуждение, которое с годами пройдет, но на сегодняшний день я сталкиваюсь с такими представителями партии "Единая Россия". Так что дело тут не в люстрации, не в старых кадрах. Успели вырастить новые, новая поросль уже как бы вышла на сцену.
Татьяна Малкина: Нет, новая поросль, во-первых, не вся такая. Во-вторых, все-таки закон о люстрациях, это вообще, как показывает мировой опыт, не то, чтобы обширный, но зато драматический, это вопрос, пожалуй, что сравнимый по сложности с вопросом о смертной казни. В нашей стране это все равно, что предложить вырезать тех, кто выше колеса, во-первых, потому что… Уже Сергей предложил так много признаков для отсечения, что в результате просто практически по году рождения можно действовать, особенно учитывая, что те, кого Сергей хотел бы подвергнуть действию закона о люстрациях, в свою очередь уничтожили большую часть других. Поэтому, что тут делать? В такой мы несчастной живем стране.
Анна Качкаева: Тем более, как считается и об этом обычно говорят, что делать это нужно детям, разбираясь с собственными отцами, а не внукам.
Татьяна Малкина: Да. В общем, уже ясно, что поздно. Не факт, что нужно, и в любом случае поздно.
Анна Качкаева: В общем, все это довольно спорно. Видимо, действительно опоздали.
Михаил Андреевич (Москва), мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня дочь голосовала за "Единую Россию". Она в библиотеке работает, там это все определено уже заранее. А у меня одна знакомая голосовала за коммунистов. Так что все совпадает.
Анна Качкаева: То есть вы нам просто подтверждаете. А дочь то за "Единую Россию" голосовала почему, она вам объяснила?
Слушатель: Нам с вами понятно.
Татьяна Малкина: Нет, мне непонятно.
Анна Качкаева: Вам она как-то объяснила?
Татьяна Малкина: Может, сказала: папа, по зову сердца пошла я и проголосовала за "Единую Россию".
Слушатель: Это понятно. Что вы хотите, чтобы она без зарплаты осталась что ли?
Анна Качкаева: Понятно. То есть в библиотеке она должна была голосовать.
Татьяна Малкина: Спасибо, Михаил Андреевич.
Галина Хованская: Я об этом же и говорила.
Татьяна Малкина: Удивительно, что библиотеки еще существуют.
Галина Хованская: Да, потеря работы в период кризиса – это страшное дело, поэтому активность здесь была очень сильная.
Татьяна Малкина: Избиратели себя ведут так, все хуже, я бы сказала, в этом смысле уже давно.
Галина Хованская: В этом избирательном цикле они, конечно, показали себя.
Анна Качкаева: Владимир (Воронежская область), мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, Анна, многоуважаемая мной. Добрый вечер, госпожа Хованская. Добрый вечер, Малкина.
Вот как раз представитель, так сказать, провинциального сброда, я из Воронежской области.
Галина Хованская: Зачем же про себя так.
Слушатель: Я хотел сказать следующее. Вы сомневаетесь в итогах выборов. А мне кажется, ничего удивительного в том, что победила "Единая Россия", нет. В каком плане? Я с критической точки зрения. А подавляющему большинству москвичей созданы такие условия жизни, паразитические в основном, что они вполне довольны тому положению вещей, которое существует в Москве. Когда у нас зарплата 5 тысяч, там 50 за аналогично выполненные работы. И все прекрасно понимают, все прекрасно знают, что у нас в принципе деньги какие – нефтяные, сырьевые, газа. Все нефтяные и газовые компании зарегистрированы в Москве, все работают под господина Лужкова. То есть можно ничего не производить и жить прекрасно, великолепно.
Анна Качкаева: Принят закон, что теперь будут налоги платить там, где добывают.
Татьяна Малкина: И это не Воронеж, увы.
Слушатель: Самая главная беда, что этот паразитизм просто затягивает. Я в том году был в Берлине, в Германии, переводчица сказала, я был просто поражен, вы знаете, что население Берлина сокращается. То есть нет смысла жить в мегаполисе, когда качество и уровень жизни примерно одинаковый. Вот я аплодирую госпоже Меркель, не только Меркель, но и всем предыдущим канцлерам, которые развивают всю страну, а не закачивают бесконечно, бессмысленно деньги в такие мегаполисы. Там нет такого.
Анна Качкаева: Спасибо. Ваше мнение нам ясно, хотя не хотелось бы, чтобы провинция на кулачках воевала с Москвой.
Галина Хованская: Я могу сказать объективности ради, что впервые московский бюджет дефицитный реально. Потому что до этого он искусственно показывался дефицитным. Ну, есть своя техника. Можно было взять кредиты на льготных условиях, а сейчас он реально дефицитный. Так что, Владимир, сильно не завидуйте, где-то около 40 процентов проседает бюджет и, не дай бог, начнется наступление на социальные программы.
Татьяна Малкина: В общем, Владимир, конечно, есть люди, которым в Москве живется плохо. Уверяю вас, если мы начнем сравнивать качество бедности, мы довольно быстро обнаружим, что оно примерно одинаковое. И сколько оно стоит – неважно.
Галина Хованская: И пенсионерам не позавидуешь, даже с лужковской так называемой надбавкой из бюджета.
Анна Качкаева: Лариса вам пишет: "Уважаемая Галина Петровна, голосовала за вас. Кто же теперь нас будет защищать в Мосгордуме и разъяснять жилищные законы?". Как будто Галина Петровна куда-то делась…
Галина Хованская: "Единая Россия".
Анна Качкаева: Во-первых, "Единая Россия" будет, но Галина Петровна из Госдумы еще никуда не ушла.
Галина Хованская: Да.
Анна Качкаева: "Обстановка ну участке была очень неприятной, милиции было больше, чем голосующих, за столами сидели высокомерные тетки. Подумала, что, наверное, из управы. Так и оказалось. Больше голосовать не пойду".
Галина Хованская: А вот это все-таки напрасно.
Татьяна Малкина: Вы боролись, боролись, видите, больше голосовать Лариса не пойдет.
Галина Хованская: Все-таки, я считаю, надо… Виноваты и мы в том числе, те, кто не пришел. Я не себя имею в виду, потому что я всегда голосую, тем не менее. Я считаю, все-таки мы меньше оставляем шансов для фальсификаций, когда приходим и голосуем, как угодно, против всех, делая бюллетень недействительной, но мы не даем возможности использовать наш бюллетень.
Татьяна Малкина: Галина Петровна, подождите. Мне все-таки кажется, что один уровень разговора - это разговор о фальсификациях, которые, с одной стороны, как утверждают, всегда были и всегда будут, с другой стороны, слухи о них сильно преувеличены и прочее. А другой уровень разговора – о качестве выбора, который должен был быть совершен. Вы мне скажите, если, упаси бог, завтра случатся выборы мэра, вы мне скажите, за кого мне идти голосовать. Вы видите какую-нибудь такую фигуру? Я пойду и, клянусь, я приведу всех, я просто буду по улицам за избирателями гоняться, икру красную стану раздавать на собственные деньги. Вы мне скажите, где эти люди? Где эти прекрасные представители оппозиции или не оппозиции, да наплевать мне вообще, в какой партии они, где?
Анна Качкаева: Эти крупные, замечательные хозяйственники или политики.
Татьяна Малкина: Кто угодно. За кого, скажите. Я вам обещаю, вот здесь, торжественно, при свидетелях.
Галина Хованская: Пока вам бессмысленно что-то говорить, потому что выборы у нас отменены. У нас кандидата представляет известно кто. Дума, естественно, в этом составе просто проголосует за любого, кого предложат.
Татьяна Малкина: Хорошо, давайте не будем говорить о мэре, действительно я сама себя подставила. За кого мне надо было, кроме вас, голосовать на выборах в Мосгордуму?
Галина Хованская: Знаете, у меня был еще список людей, которых я лично предложила и за которых я несла ответственность и моральную и какую угодно. Этот список был невелик, в нашем списке, "Справедливой России", но все-таки вместе со мной это было семь человек.
Анна Качкаева: Конечно, всегда есть некоторое количество приличных людей.
Галина Хованская: Один из них, кстати, в Северном округе, который я всегда представляла в Москве, набрал очень приличный процент в такой ситуации – 9 процентов он получил, это очень большой процент.
Анна Качкаева: Кстати, говорят, что кто-то из коммунистов, если он прошел (забыла фамилию), тоже, говорят, человек приличный.
Татьяна Малкина: Наша последняя надежда коммунисты теперь.
Анна Качкаева: Из троих.
Галина Хованская: Улас набрал 11 процентов голосов, тоже у меня в Северном округе, по-моему, у него второе место.
Анна Качкаева: Зинаида в контексте вашего некоторого ернического настроения, Татьяна, нам пишет: "Наши основные мужчины – Дмитрий, Владимир и Юрий – голосовали без жен, в одиночестве". Жалко ребят (смеется).
Василий, Вологодская область, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Недавний слушатель сказал, что его дочь голосовала за "Единую Россию", и это понятно. Потому что, что она без зарплаты будет оставаться что ли? И вы тоже согласились с ним. Но мне хотелось бы спросить. Почему, собственно, бюджетники останутся без зарплаты, если проголосуют не за "Единую Россию", а, например, за "Яблоко"?
Татьяна Малкина: Хороший вопрос.
Анна Качкаева: А вы как на него отвечаете, Василий?
Слушатель: Тут же нет прямой связи. Я отвечаю так, что они просто боятся.
Анна Качкаева: Так в этом и есть главное, что все боятся.
Галина Хованская: Это естественная реакция человеческая.
Анна Качкаева: Вот этот страх, который больше, чем все остальное. Страх.
Галина Хованская: Потерять зарплату в период кризиса – это страшно.
Татьяна Малкина: Послушайте, но все равно тоже есть предел, квалифицированного педиатра не уволят бюджетного, потому что кто-то должен лечить сопливых детей.
Галина Хованская: Но библиотекаря – элементарно, учителя – элементарно.
Татьяна Малкина: Вот библиотекаря пожалуй что. С учителем я бы не стала так торопиться.
Анна Качкаева: Да кто на библиотекарскую зарплату пойдет? Другое дело, что будут мотать нервы.
Татьяна Малкина: Понятно, что страх существенно более сильный и важный фактор, это такой, почти генетический страх, как я могу.
Галина Хованская: Согласна.
Татьяна Малкина: Мне всегда казалось, что все-таки действительно времена не те, во всяком случае, уж точно мы не говорим о нефти или распиле, не знаю, Северного округа столицы, в прямом смысле этого слова. Понятно, что нет угрозы жизни, здоровью, телесной целостности. Есть угроза, скажем так, настроению, нервотрепки и то, в общем, скорее мифическая. Потому что, ну что? Скажут, ай-яй-яй… Но страх гораздо сильнее живет. Живет и побеждает.
Галина Хованская: Я в Вологду ездила поддержать нашего кандидата в мэры города от "Справедливой России". Меня встречают, и очень скучные лица у встречающих. Я говорю: "В чем дело, что случилось?" - "За два часа до вашего прилета сняли нашего кандидата (смеется).
Анна Качкаева: Можно было не лететь.
Галина Хованская: Да, можно было не лететь. Такие дала и потом судебные всякие разбирательства не помогли. Вот в моем случае все-таки Верховный суд не позволил создать такой прецедент, что кандидата, который, отвечая на вопросы на встречах с избирателями, отвечает грамотно, профессионально, что он якобы дает юридические консультации, которые нельзя получить в другом месте. Ну, вы понимаете, абсурдность этого обвинения, она очевидна была в Верховном суде показана и доказана. Потому что подобный же иск я имела в 2003 году от господина Лысенко, когда я баллотировалась в Государственную Думу первый раз, то же самое. Но тогда Мосгорсуд отклонил этот иск.
Анна Качкаева: Сергей Митрохин сказал, что вас восстановили по кремлевскому звонку.
Галина Хованская: Ну, конечно, да, безусловно.
Татьяна Малкина: Понятно, конечно (смеется).
Галина Хованская: Дело в том, что если бы меня не восстановили, то любого более-менее профессионального кандидата в депутаты можно было бы снять по этим основаниям, вот и все. Вот ответ Митрохину.
Анна Качкаева: Московская область, Мария Николаевна, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я передовой избиратель и вам специально позвонила, чтобы выразить свою такую благодарность за работу Галине Хованской, как она, молодец, ответственно относится и добросовестно, с большим уважением к нам, избирателям. Вот мы ей доверяем, и она, соответственно, честно исполняет свою работу. Но вы меня ради бога только извините, вопрос у меня вот какой. Галина Петровна, так вы теперь у нас депутат Госдумы или городской.
Галина Хованская: Я остаюсь депутатом Государственной Думы, избранной москвичами. Я никуда не исчезаю из вашей жизни. Вам спасибо большое. А вы знаете, какой у меня всегда девиз, мои избирательный кампаний, Марина Николаевна? - За каждого из вас.
Слушатель: Спасибо вам большое. Здоровья и бабьего счастья! Всего вам доброго.
Анна Качкаева: Эх, бабьего счастья - особенно хорошо(смеются)!
Татьяна Малкина: Галина Петровна, смотрите, сняли кандидата и прочее, а я вдруг думаю: как здесь зажрались. Сидят маргинальные какие-то - не прошедшие в Мосгордуму депутат, выгнанный из эфира журналист и представитель какого-то...
Анна Качкаева: Тоже маргинального радио.
Татьяна Малкина: ...да, маргинального радио. Но, смотрите, мы же тут в Москве сидим, в Сибирь нас, наверное, уже не сошлют.
Анна Качкаева: Да, похоже, нет.
Татьяна Малкина: Ну, снимут кандидата, ну, не пустят в эфир, ну, прикроют. Но все же в порядке, бабье счастье.
Анна Качкаева: Бабье счастье, да. Тут вас, кстати, спрашивают, почему вас прикрыли. Я, значит, рассказываю тем нашим слушателям, которые, может быть, не видят ТВЦ и не очень понимают, о чем вы говорим.
Татьяна Малкина: А таких много, я уверена.
Анна Качкаева: Татьяна вела программу "Ничего личного", это программа такая, такого интеллектуального, дискуссионного характера, когда разные умные люди обсуждали разные темы, от образования до культуры, от истории до литературы, в общем, почти не касались политики практически, ну, или в прямом смысле не касались политики. И 16 сентября появилась эта самая статья, которую мы сегодня поминали, в газете "Газета", и она, собственно, была посвящена, скорее, москвичам, с моей точки зрения...
Татьяна Малкина: Безусловно, москвичам.
Анна Качкаева: ...чем господину Лужкову, который удостаивался некоторых нелицеприятных определений в этой статье.
Татьяна Малкина: Я не грубила.
Анна Качкаева: Нет. Но следующий выпуск программы "Ничего личного" в эфир не вышел, объяснений никаких дано не было. Я, конечно, сегодня, хоть и представитель маргинального радио, но все-таки как журналист позвонила вашему начальству. Значит, генеральный директор канала ТВЦ Александр Пономарев сказал следующее: "Проект существовал на канале непросто, он был не для массового зрителя, а скорее, для интеллектуалов. Проект не дешевый, мы решили, что канал не может себе больше позволить его". Потом я поговорила еще с некоторым количеством людей на канале, и вот один из топ-менеджеров, близкий к руководству, сказал мне следующее: "Можно иметь какое угодно отношение к мэру и, разумеется, высказываться, позволяя себе заподозрить медицинский диагноз у градоначальника (да, такая цитата есть в этой статье - А.К.), но только в этом случае нужно покинуть канал московского правительства". Вот, Татьяна, вам ответ.
Татьяна Малкина: Спасибо! Наконец, я удостоилась ответа, а то так это все было как-то...
Галина Хованская: Существующего, кстати, на деньги налогоплательщиков, на бюджетное финансирование.
Татьяна Малкина: Но, слава богу, я не работала на канале московского правительства, по контракту...
Анна Качкаева: Но программа выходила на канале московского правительства.
Татьяна Малкина: И, в общем, честно говоря, была у нас любовь без радости, разлука будет без печали, но конечно, ужасно жаль там просто возможности говорить с умными людьми, не размениваясь на гадости и глупости, за счет которых вынуждены существовать средств массовой информации, такие как телевидение, и это была, конечно, привилегия и радость. И очень жаль записанных передач, которые...
Анна Качкаева: Ну, я так поняла, что записанные в эфир выйдут.
Татьяна Малкина: Думаю, что нет. Потому что это означает, что им придется заплатить нам денег.
Анна Качкаева: Ну, вот это я не знаю, но я задала вопрос, и мне сказали, что все, что записано, кажется, в эфире появится, но не буду утверждать.
Татьяна Малкина: Ну, хорошо, потому что у нас были замечательные гости и хорошие темы.
Анна Качкаева: Москва, Галина Николаевна, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела с Галиной Петровной поговорить. Вы знаете, Галина Петровна, вот я вас называю "госпожа Хованская", а вы меня называете "бабушка, бабулька".
Галина Хованская: Почему?
Слушатель: А я не знаю почему. Вот мы ваши избиратели, и почему вы нас все время называете "бабулька"?
Галина Хованская: Вы знаете, вы, наверное, одного возраста со мной, судя по голосу.
Слушатель: Может быть.
Галина Хованская: А я говорю об очень пожилых людях, которым далеко за 80.
Слушатель: Но все равно они не бабульки. Они, может быть, не хотят, чтобы их так называли.
Галина Хованская: Москвички, хорошо, договорились.
Слушатель: И еще, знаете, Галина Петровна, вы сказали, что вы трижды выбирались в Думу, в городскую Думу.
Галина Хованская: Да.
Слушатель: При вас наш мэр достиг таких высот и заработал такие деньги. Что же вы делали раньше?
Галина Хованская: Вы знаете, основную часть капитала семейного за последние 4 года приобрели. Посмотрите книжку Бориса Немцова, и вы увидите там схему даже роста благосостояния семьи. Так что вот простой ответ. Книжка раздавалась в метро, ее можно было получить спокойно совершенно. Но сейчас госпожа Батурина и господин Лужков, по-моему, подали иск, да, в суд по поводу этой книжки.
Анна Качкаева: Да, этого доклада.
Галина Хованская: Так что, Галина Николаевна, посмотрите, о рости благосостояния... Ну, я шесть лет не являюсь сейчас уже депутатом городской Думы, и как раз на эти годы пришелся пик роста благосостояния.
Анна Качкаева: Ну, что ж, я вас благодарю. У меня есть слабая надежда все-таки встретиться и, может быть, обсудить какие-то иные выборы, и мы, может быть, до них доживем, они будут менее грустными, Татьяна.
Татьяна Малкина: Нет, скорее, о бабьем счастье.
Анна Качкаева: (смеются) О бабьем счастье будем разговаривать? Ну, хорошо. Благодарю вас.
