Ирина Лагунина: Нобелевская премия 2009 года по экономике присуждена двум американским экономистам – Элинор Остром из университета штата Индиана и Оливеру Уильямсону из Калифорнийского университета – за работы в области анализа управления в экономике. Элинор Остром стала первой женщиной–лауреатом за все время существования Нобелевской премии по экономике.
О сути и значении работ нобелевских лауреатов – в материале Сергея Сенинского...
Сергей Сенинский: ... Из многочисленных сообщений последних дней, посвященных работам Элинор Остром и Оливера Уильясона, напрашивается примерно такой вывод: они доказали, что ни рынок, ни частные компании, ни государство не могут предложить универсального решения тех или иных проблем и что всегда найдутся структуры, которые могут решить их более эффективно. В какой-то степени - такой вывод правомерен? Наш собеседник – научный сотрудник Гуверовского центра Стэнфордского университета в США профессор Михаил Бернштам:
Михаил Бернштам: Это правильно. Давайте посмотрим, что это означает. Это означает, что на протяжении десятилетий, даже столетий естественно экономисты занимались частным рыночным обменом. Политологи занимались вопросами государства и сферой государственного управления и насколько большим, авторитарным или свободным должно быть государство. Но это охватывает только две сферы или два уровня человеческого бытия, а на самом деле человеческое общество очень сложно и существуют другие организации и другие формы общежития.
Сергей Сенинский: Нынешние нобелевские лауреаты исследовали совершенно разные формы организации и, соответственно, разные формы общежития...
Михаил Бернштам: Уильямсон посвятил свои исследования вопросам иерархии в деловом мире. Потому что мир экономики – это вовсе не мир отдельных частников, которые обмениваются помидорами и предметами ремесленного производства. Это мир огромных предприятий, это мир огромных оптовых компаний, это мир огромных производителей, многонациональных корпораций. И эти организации, они не рыночные, они имеют такие же особенности, как государство, то есть они имеют бюрократию, они имеют иерархию. Большие организации имеют авторитарную структуру, где существует начальство, которое командует, отдает приказы, остальные исполняют. И вместе с тем эти организации работают на рынке как конкурентные производители, конкурентные продавцы и конкурентные покупатели. То есть это не частный обменный рынок между индивидами и это не государство. И это самое значительное явление нашей экономической жизни.
Сергей Сенинский: В отличие от Оливера Уильямсона, Элинор Остром – первая в истории женщина-нобелевский лауреат по экономике – занималась общественными организациями...
Михаил Бернштам: Элинор Остром посвятила свои исследования еще одному слою жизни – общественным организациям самоуправления, которые исключительно важны. Семья, община, религиозные организации, которые существуют с незапамятных времен и контролируют нормы общественной жизни, и всевозможные формы общественного сельского и городского самоуправления, которые контролируют нашу жизнь и обеспечивают нам возможность нормального общежития, чтобы люди могли вообще просто пройти по улице и не убивать и не грабить друг друга. Государственная власть с этим справиться не может. Чтобы люди, которые пользуются совместным пастбищем, не давали возможность в деревнях своему скоту поедать всю среду, чтобы больше никому не досталось. То есть существуют какие-то формы самоограничения, местного самоуправления, как говорил Солженицын, и формы организации, которые дают возможность существовать и организовывать ресурсы в разумных формах. Таким образом, и Уильямсон и Остром расширили сферы анализа, которыми мы пользуемся в экономике.
Сергей Сенинский: Элинор Остром исследовала, сколь эффективно люди распоряжаются общественными ресурсами? Это не только полезные ископаемые, но и леса и пастбища, запасы рыбы в морях и океанах, озера или подземные воды... Еще в конце 60-ых годов прошлого века известный американский биолог Гаррет Хардин писал, что все эти ресурсы могут быть попросту исчерпаны, если не ограничить как-то доступ к ним всех и каждого...
Один из выводов Элинор Остром таков: наиболее эффективно управлять ими могут те, кто этими ресурсами непосредственно пользуется. И вовсе необязательны либо прямой государственный контроль, либо, наоборот, приватизация этой общественной собственности... Сколь универсальным можно считать такой подход?
Михаил Бернштам: Здесь проблема заключается вот в чем – это очень крупная экономическая, социальная, философская проблема, которую Гаррет Хардин назвал трагедией общего пользования или трагедией общинности. На самом деле об этом люди говорят уже две тысячи лет со времен Древней Греции. Проблема заключается вот в чем, что человек по природе своей руководствуется частными интересами. Рынок, там, где есть рынок, он координирует эти частные интересы, потому что люди взаимовыгодно покупают и продают и, соответственно, они себя ограничивают в подведении с тем, чтобы достичь взаимовыгодных результатов и это то, что Адам Смит называл чудом невидимой руки рынка. Но кроме этого существуют еще всевозможные места общего пользования или места общинной собственности – леса, водохранилища, пастбища, да даже подъезды, в которых люди живут. И там рыночных отношений нет.
Сергей Сенинский: Уже просто потому, что их здесь и быть не может в принципе...
Михаил Бернштам: Гаррет Хардин в 1968 году написал свою знаменитую статью «Трагедия общинности» - это одна из самых знаменитых статей в истории человечества. И он там написал фразу, которая одна из самых значительных фраз, написанных в истории человечества: «Свобода в условиях общего пользования ведет к разрушению». Что это означает? Что если люди на пастбище приведут своих коров и каждый будет заинтересован, чтобы они съели как можно больше травы, травы не останется. Если люди начнут использовать подъезды для личных нужд, в подъездах будет жить нельзя. Вопрос вот какой: насколько общество должно ограничивать свободу? Вот это большой вопрос.
Сергей Сенинский: И ответ на этот вопрос, который дает Элинор Остром, - общественные самоорганизующиеся структуры?
Михаил Бернштам: Элинор Остром показала, что на протяжении тысячелетий существуют институты, созданные самими людьми, которые контролируют и решают эту проблему. Государство ее решить не может по той простой причине, что невозможно поставить жандарма в каждый подъезд – это будет слишком дорого и он будет злоупотреблять властью и будет коррупция. Невозможно контролировать центральному государству каждое пастбище, невозможно контролировать каждый парк. Далее: приватизация, если сделать приватизацию пастбища, то каждый получит маленький участок земли. Невозможно приватизировать в значительной степени многие места общего пользования. Земля наша, на которой каждый год рождаются новые поколения – это место общего пользования. Нам надо решать, как этим управлять.
Элинор Остром показала, что на протяжении тысячелетий местные общины создавали системы местного самоуправления, которые, наказывая нарушителей, каким-то образом регулировали, как мы пользуемся этими местами общего пользования. И это дает нам возможность выживать, начиная с того, что 40 тысяч лет назад появилась семья. Если бы не было института семьи, то женщины были бы предметом общего пользования и только наиболее физически сильные мужчины имели бы потомство, и соответственно, человеческий мозг не прошел бы ту эволюцию, которая привела нас сегодня к значительным умственным успехам.
Сергей Сенинский: Сюда в первую очередь следует отнести, видимо, религию?..
Михаил Бернштам: Религия, на протяжении тысячелетий местные религиозные общины каким-то образом контролировали норму жизни и делали существование более-менее таким, что можно было выживать. И таким образом сейчас оказывается, что в слаборазвитых странах везде существуют всевозможные институты местного самоуправления, которые Элинор Остром и ее последователи обнаружили. И они каким-то образом создают такие стимулы, при которых люди существуют.
Недавний пример – помогли в Намибии, там уничтожали слонов – это очень большая проблема в Африке. Так вот, создали систему, при которой в каждой деревне, в каждом месте рядом с местами проживания слонов люди получают какую-то долю доходов от туризма и от разрешенной охоты на слонов. И они теперь сами все это контролируют и таким образом они хищников всех и посторонних, и своих даже контролируют, не дают им возможность, сохраняется необходимое количество слонов.
Сергей Сенинский: Но такая схема вряд ли может быть универсальной. Скажем, в лесах Африки она сработает, а на просторах Тихого океана – вряд ли...
Михаил Бернштам: Есть ситуации, в которых вопрос этот не решается. Не надо преувеличивать возможности такого контроля. Не всегда эти вопросы решаются, и никто не утверждает, Элинор Остром не утверждает, что всегда их можно решить. Проблема общего пользования существует. И, скажем, рыболовство и добыча морепродуктов находятся в состоянии кризиса, потому что там невозможно проконтролировать, там невозможно создать ситуацию, в которой местные общины и местные органы местного самоуправления могут с этим справиться.
Сергей Сенинский: Но все же - на чем основываются выводы Элинор Остром? На неких доказательствах того, что, будь пользователи ресурсов их же "управляющими", он сами станут заботиться о том, чтобы, условно говоря, запасы рыбы в морях не истощались от неумеренного вылова, площади лесов не сокращались, а нефть или воду не выкачали бы всю сразу? То есть – где границы эффективности такого самоуправления? И, наоборот, каков его возможный потенциал?
Михаил Бернштам: Здесь важно посмотреть в принципе, что решение на уровне местного самоуправления, о котором в России, повторяю, долго говорил Солженицын, это очень важное решение, которое заполняет дыру, которая остается в нашем обществе. Потому что ни частная собственность, ни государство очень многие вопросы решить не могут. И самый интересный пример, который я бы привел, о котором Остром не пишет, но который самый важный, по-моему, в истории человечества – это Китай. Колоссальный экономический успех Китая на протяжении последних 30 лет. Что произошло? В Китае частная собственность не играет большой роли. Государственная собственность когда-то играла большую роль, сейчас она занимает меньше 20% валового внутреннего продукта. Приватизировать в Китае предприятия было бы невозможно по той простой причине, что страна большая и контроль за правами собственности с тем, чтобы не было рейдерства, не было злоупотреблений, это невозможно сделать.
Так вот, в Китае основная собственность – это самоуправление местных общин, они называют это поселковая и деревенская собственность, когда деревня в целом через деревенское управление, или поселок или маленький город через то, что в России называлось в свое время горсовет, они построили колоссальное количество новых предприятий. Вот эти поселковые деревенские предприятия сейчас производят 80% валового внутреннего продукта Китая. Это едва ли не самое большое экономическое чудо в истории человечества, где 20 лет назад этих предприятий не было, сейчас они есть. Они экспортируют на весь мир, они создают новые технологии. И это все происходит на основе местного самоуправления, там, где ни частная собственность в силу отсутствия законных судебных органов Китая, ни государственная собственность в силу невозможности контроля не могут справиться, а местное самоуправление создало экономику, которая вывела миллиард человек из бездны.
Сергей Сенинский: Теперь – о работах другого нобелевского лауреата 2009 года по экономике – профессора Калифорнийского университета Оливера Уильямсона.
Судя по сообщению Нобелевского комитета, он показал в своих работах, что чисто рыночные механизмы не всегда способны подсказать оптимальные решения. Например, если конкуренция на том или ином рынке по каким-то причинам ограничена, то решения, принимаемые в рамках отдельных компаний, могут быть более эффективными, чем, условно говоря, этого рынка в целом. Профессор Михаил Бернштам:
Михаил Бернштам: Дело в том, что и работы Остром, и работы Уильямсона дают нам реалистическую картину рынка. На самом деле такого идеального конкурентного рынка просто не существует по той простой причине, что каждое предприятие привязано к определенному месту, физически его передвинуть очень трудно или даже невозможно. Если учесть сегодня небольшую компанию, которая занимается написанием программ, ее можно передвинуть, но крупные предприятия промышленности невозможно. Значит они привязаны ко времени, они привязаны к месту. И дальше возникает проблема, на которую обратил внимание Оливер Уильямсон, и она колоссальная проблема – это проблема того, что называют специфическими активами или специфичностью активов. То есть оборудование, станки, здания, они привязаны, как он выражается, к месту, ко времени и к определенной деятельности, к определенному типу производства. Не так легко производить что-то другое на тех же станках. И поэтому немедленно, как только люди поставят туда здание и станки, они оказываются привязаны к своим покупателям. И если нет абсолютной конкуренции, где очень много покупателей, они оказываются в зависимости.
Сергей Сенинский: Для преодоления такой зависимости есть, вроде, эффективное средство – организовать бизнес этого предприятия не по одной группе товаров или услуг, а сразу по нескольким. Это называется диверсификацией бизнеса...
Михаил Бернштам: Возникает очень большая проблема – проблема того, что, оказывается, что делать инвестиции вообще любые, построить завод, поставить станок, сделать промышленную эволюцию в той или иной стране очень трудно по той простой причине, что инвестиции крайне уязвимы именно к неконкурентным условиям. И поэтому очень важно создать такой тип организации, которая могла бы решить эти проблемы. Эта организация оказывается крупной, она оказывается иерархической и она оказывается, как выражаются экономисты вслед за Уильямсоном, вертикально интегрированной по технологической цепочке.
Пример, который обычно здесь приводится, вот какой. Если существует угольная шахта, которая снабжает уголь для электростанции, и если существует электростанция, которая покупает этот уголь, они оказываются взаимозависимыми. Потому что перевозка очень дорогая, и электростанция не может привезти уголь откуда-то, а из шахты привезти сложно. Гораздо выгоднее им, чтобы преодолеть конфликт, где они будут злоупотреблять ценой, им гораздо выгоднее иметь одного собственника, то есть интегрироваться вертикально по технологической цепочке с тем, чтобы угольная шахта и электростанция были единым предприятием. Дальше возникнут проблемы, что предприятие слишком большое, что администрация будет злоупотреблять и принимать неэффективные решения. Но эти проблемы меньше, чем та эффективность, которая достигается за счет того, что проблемы монополии, которые там могут возникнуть, проблемы неконкурентности, они решаются. Таким образом, очень важен размер и тип организации, которые позволяют наиболее эффективно решить проблемы несовершенства рынков. В этом собственно суть работ Уильямсона.
Сергей Сенинский: И - каков основной вывод из них?
Михаил Бернштам: Вывод из этого очень важный, что инвестиции – дело не легкое, что промышленная революция так с неба не падает, что необходима конкурентная оптовая торговля для того, чтобы предприятия делали инвестиции. Поэтому, когда мы идем в какую-то бедную страну или Россию сейчас и спрашиваем: почему не делают инвестиции? Оказывается, инвестиции делать рискованно и опасно. Необходимо создать организационные институциональные условия для этого. То есть можно говорить о трагедии инвестиционного процесса, которая естественным образом возникает, и общество создает институции, которые преодолевают эту проблему. Вот в этом колоссальное значение работ Уильямсона.
Сергей Сенинский: Один из наиболее характерных примеров вертикальной интеграции – нефтяные компании, которые занимаются всем сразу: от геологической разведки нефтяных месторождений до продажи готового бензина на бензоколонках...
Оливер Уильямсон исследовал структуру самых разных компаний. И пришел к выводу о том, что крупнейшие из них существовали и продолжают существовать прежде всего в силу собственной эффективности.
Если так, то как сопоставить это с банкротствами только в последние годы многих таких корпораций? И яркий пример – банкротство компании General Motors весной этого года? Значит, сами эти компании не были столь уж эффективными, а их структура - оптимальной?
Михаил Бернштам: Как раз об этом пишет Уильямсон, что необходима оптимизация размера и оптимизация структуры предприятий. Например, экономисты решают такую забавную головоломку: если мы говорим о цепях «фаст фуд», быстрого питания, одни из них сами владеют своими ресторанами, а другие отдают на откуп, в концессию частным собственникам, которые платят им какой-то процент. И в одном случае оказывается эффективно так, а в другом случае по-другому. Вы назвали совершенно верно нефтегазовые компании. Одни из них владеют автоколонками, другие продают. General Motors и другие крупные автомобильные компании на протяжении длительного времени владели или отдавали на откуп, но контролировали при этом всю сеть продажи своих автомобилей. Потом они пришли к выводу, что это делать невыгодно и что гораздо лучше иметь дело с теми дилерами или продавцами автомобилей, которые одновременно продают автомобили целого ряда компаний.
Сергей Сенинский: Но это, условно говоря, - внешняя сторона организации бизнеса компании. Есть еще и внутренняя ее структура, которая может быть эффективной, а может и не быть таковой. Есть, наконец, проблема спроса на продукцию этой компании на фоне продукции конкурентов...
Михаил Бернштам: Нет единого рецепта на все времена и на каждый случай. Поэтому кроме экономистов существуют еще менеджеры и существуют практические люди, которые как раз решают эти вопросы. И одни оказываются более успешными, чем другие. И это вопрос практики, опыта, расчетов, принятия во внимание множества условий. Но очень важно, что сама проблема эта существует и при этом все эти вертикально интегрированные компании работают в условиях конкуренции. Поэтому одни из них оказываются более успешными, чем другие. General Motors провалилась, а «Хонда» и «Тойота», которые устроены по сходному принципу, они чрезвычайно успешны и распространяют свое влияние в Соединенных Штатах. Потому что кроме структуры компании важно еще качество конечного продукта. И оказывается, что автомобили этих японских компаний, может быть они лучше, но, во всяком случае, они более популярны у покупателя, чем автомобили General Motors. И в чем секрет успеха – это вопрос, который экономисты решить не могут, а тот, кто его решает, становится миллионером и миллиардером.
Сергей Сенинский: О работах лауреатов Нобелевской премии 2009 года по экономике – американских экономистов Элинор Остром и Оливера Уильямсона – рассказывал научный сотрудник Гуверовского центра Стэнфордского университета в США профессор Михаил Бернштам...
О сути и значении работ нобелевских лауреатов – в материале Сергея Сенинского...
Сергей Сенинский: ... Из многочисленных сообщений последних дней, посвященных работам Элинор Остром и Оливера Уильясона, напрашивается примерно такой вывод: они доказали, что ни рынок, ни частные компании, ни государство не могут предложить универсального решения тех или иных проблем и что всегда найдутся структуры, которые могут решить их более эффективно. В какой-то степени - такой вывод правомерен? Наш собеседник – научный сотрудник Гуверовского центра Стэнфордского университета в США профессор Михаил Бернштам:
Михаил Бернштам: Это правильно. Давайте посмотрим, что это означает. Это означает, что на протяжении десятилетий, даже столетий естественно экономисты занимались частным рыночным обменом. Политологи занимались вопросами государства и сферой государственного управления и насколько большим, авторитарным или свободным должно быть государство. Но это охватывает только две сферы или два уровня человеческого бытия, а на самом деле человеческое общество очень сложно и существуют другие организации и другие формы общежития.
Сергей Сенинский: Нынешние нобелевские лауреаты исследовали совершенно разные формы организации и, соответственно, разные формы общежития...
Михаил Бернштам: Уильямсон посвятил свои исследования вопросам иерархии в деловом мире. Потому что мир экономики – это вовсе не мир отдельных частников, которые обмениваются помидорами и предметами ремесленного производства. Это мир огромных предприятий, это мир огромных оптовых компаний, это мир огромных производителей, многонациональных корпораций. И эти организации, они не рыночные, они имеют такие же особенности, как государство, то есть они имеют бюрократию, они имеют иерархию. Большие организации имеют авторитарную структуру, где существует начальство, которое командует, отдает приказы, остальные исполняют. И вместе с тем эти организации работают на рынке как конкурентные производители, конкурентные продавцы и конкурентные покупатели. То есть это не частный обменный рынок между индивидами и это не государство. И это самое значительное явление нашей экономической жизни.
Сергей Сенинский: В отличие от Оливера Уильямсона, Элинор Остром – первая в истории женщина-нобелевский лауреат по экономике – занималась общественными организациями...
Михаил Бернштам: Элинор Остром посвятила свои исследования еще одному слою жизни – общественным организациям самоуправления, которые исключительно важны. Семья, община, религиозные организации, которые существуют с незапамятных времен и контролируют нормы общественной жизни, и всевозможные формы общественного сельского и городского самоуправления, которые контролируют нашу жизнь и обеспечивают нам возможность нормального общежития, чтобы люди могли вообще просто пройти по улице и не убивать и не грабить друг друга. Государственная власть с этим справиться не может. Чтобы люди, которые пользуются совместным пастбищем, не давали возможность в деревнях своему скоту поедать всю среду, чтобы больше никому не досталось. То есть существуют какие-то формы самоограничения, местного самоуправления, как говорил Солженицын, и формы организации, которые дают возможность существовать и организовывать ресурсы в разумных формах. Таким образом, и Уильямсон и Остром расширили сферы анализа, которыми мы пользуемся в экономике.
Сергей Сенинский: Элинор Остром исследовала, сколь эффективно люди распоряжаются общественными ресурсами? Это не только полезные ископаемые, но и леса и пастбища, запасы рыбы в морях и океанах, озера или подземные воды... Еще в конце 60-ых годов прошлого века известный американский биолог Гаррет Хардин писал, что все эти ресурсы могут быть попросту исчерпаны, если не ограничить как-то доступ к ним всех и каждого...
Один из выводов Элинор Остром таков: наиболее эффективно управлять ими могут те, кто этими ресурсами непосредственно пользуется. И вовсе необязательны либо прямой государственный контроль, либо, наоборот, приватизация этой общественной собственности... Сколь универсальным можно считать такой подход?
Михаил Бернштам: Здесь проблема заключается вот в чем – это очень крупная экономическая, социальная, философская проблема, которую Гаррет Хардин назвал трагедией общего пользования или трагедией общинности. На самом деле об этом люди говорят уже две тысячи лет со времен Древней Греции. Проблема заключается вот в чем, что человек по природе своей руководствуется частными интересами. Рынок, там, где есть рынок, он координирует эти частные интересы, потому что люди взаимовыгодно покупают и продают и, соответственно, они себя ограничивают в подведении с тем, чтобы достичь взаимовыгодных результатов и это то, что Адам Смит называл чудом невидимой руки рынка. Но кроме этого существуют еще всевозможные места общего пользования или места общинной собственности – леса, водохранилища, пастбища, да даже подъезды, в которых люди живут. И там рыночных отношений нет.
Сергей Сенинский: Уже просто потому, что их здесь и быть не может в принципе...
Михаил Бернштам: Гаррет Хардин в 1968 году написал свою знаменитую статью «Трагедия общинности» - это одна из самых знаменитых статей в истории человечества. И он там написал фразу, которая одна из самых значительных фраз, написанных в истории человечества: «Свобода в условиях общего пользования ведет к разрушению». Что это означает? Что если люди на пастбище приведут своих коров и каждый будет заинтересован, чтобы они съели как можно больше травы, травы не останется. Если люди начнут использовать подъезды для личных нужд, в подъездах будет жить нельзя. Вопрос вот какой: насколько общество должно ограничивать свободу? Вот это большой вопрос.
Сергей Сенинский: И ответ на этот вопрос, который дает Элинор Остром, - общественные самоорганизующиеся структуры?
Михаил Бернштам: Элинор Остром показала, что на протяжении тысячелетий существуют институты, созданные самими людьми, которые контролируют и решают эту проблему. Государство ее решить не может по той простой причине, что невозможно поставить жандарма в каждый подъезд – это будет слишком дорого и он будет злоупотреблять властью и будет коррупция. Невозможно контролировать центральному государству каждое пастбище, невозможно контролировать каждый парк. Далее: приватизация, если сделать приватизацию пастбища, то каждый получит маленький участок земли. Невозможно приватизировать в значительной степени многие места общего пользования. Земля наша, на которой каждый год рождаются новые поколения – это место общего пользования. Нам надо решать, как этим управлять.
Элинор Остром показала, что на протяжении тысячелетий местные общины создавали системы местного самоуправления, которые, наказывая нарушителей, каким-то образом регулировали, как мы пользуемся этими местами общего пользования. И это дает нам возможность выживать, начиная с того, что 40 тысяч лет назад появилась семья. Если бы не было института семьи, то женщины были бы предметом общего пользования и только наиболее физически сильные мужчины имели бы потомство, и соответственно, человеческий мозг не прошел бы ту эволюцию, которая привела нас сегодня к значительным умственным успехам.
Сергей Сенинский: Сюда в первую очередь следует отнести, видимо, религию?..
Михаил Бернштам: Религия, на протяжении тысячелетий местные религиозные общины каким-то образом контролировали норму жизни и делали существование более-менее таким, что можно было выживать. И таким образом сейчас оказывается, что в слаборазвитых странах везде существуют всевозможные институты местного самоуправления, которые Элинор Остром и ее последователи обнаружили. И они каким-то образом создают такие стимулы, при которых люди существуют.
Недавний пример – помогли в Намибии, там уничтожали слонов – это очень большая проблема в Африке. Так вот, создали систему, при которой в каждой деревне, в каждом месте рядом с местами проживания слонов люди получают какую-то долю доходов от туризма и от разрешенной охоты на слонов. И они теперь сами все это контролируют и таким образом они хищников всех и посторонних, и своих даже контролируют, не дают им возможность, сохраняется необходимое количество слонов.
Сергей Сенинский: Но такая схема вряд ли может быть универсальной. Скажем, в лесах Африки она сработает, а на просторах Тихого океана – вряд ли...
Михаил Бернштам: Есть ситуации, в которых вопрос этот не решается. Не надо преувеличивать возможности такого контроля. Не всегда эти вопросы решаются, и никто не утверждает, Элинор Остром не утверждает, что всегда их можно решить. Проблема общего пользования существует. И, скажем, рыболовство и добыча морепродуктов находятся в состоянии кризиса, потому что там невозможно проконтролировать, там невозможно создать ситуацию, в которой местные общины и местные органы местного самоуправления могут с этим справиться.
Сергей Сенинский: Но все же - на чем основываются выводы Элинор Остром? На неких доказательствах того, что, будь пользователи ресурсов их же "управляющими", он сами станут заботиться о том, чтобы, условно говоря, запасы рыбы в морях не истощались от неумеренного вылова, площади лесов не сокращались, а нефть или воду не выкачали бы всю сразу? То есть – где границы эффективности такого самоуправления? И, наоборот, каков его возможный потенциал?
Михаил Бернштам: Здесь важно посмотреть в принципе, что решение на уровне местного самоуправления, о котором в России, повторяю, долго говорил Солженицын, это очень важное решение, которое заполняет дыру, которая остается в нашем обществе. Потому что ни частная собственность, ни государство очень многие вопросы решить не могут. И самый интересный пример, который я бы привел, о котором Остром не пишет, но который самый важный, по-моему, в истории человечества – это Китай. Колоссальный экономический успех Китая на протяжении последних 30 лет. Что произошло? В Китае частная собственность не играет большой роли. Государственная собственность когда-то играла большую роль, сейчас она занимает меньше 20% валового внутреннего продукта. Приватизировать в Китае предприятия было бы невозможно по той простой причине, что страна большая и контроль за правами собственности с тем, чтобы не было рейдерства, не было злоупотреблений, это невозможно сделать.
Так вот, в Китае основная собственность – это самоуправление местных общин, они называют это поселковая и деревенская собственность, когда деревня в целом через деревенское управление, или поселок или маленький город через то, что в России называлось в свое время горсовет, они построили колоссальное количество новых предприятий. Вот эти поселковые деревенские предприятия сейчас производят 80% валового внутреннего продукта Китая. Это едва ли не самое большое экономическое чудо в истории человечества, где 20 лет назад этих предприятий не было, сейчас они есть. Они экспортируют на весь мир, они создают новые технологии. И это все происходит на основе местного самоуправления, там, где ни частная собственность в силу отсутствия законных судебных органов Китая, ни государственная собственность в силу невозможности контроля не могут справиться, а местное самоуправление создало экономику, которая вывела миллиард человек из бездны.
Сергей Сенинский: Теперь – о работах другого нобелевского лауреата 2009 года по экономике – профессора Калифорнийского университета Оливера Уильямсона.
Судя по сообщению Нобелевского комитета, он показал в своих работах, что чисто рыночные механизмы не всегда способны подсказать оптимальные решения. Например, если конкуренция на том или ином рынке по каким-то причинам ограничена, то решения, принимаемые в рамках отдельных компаний, могут быть более эффективными, чем, условно говоря, этого рынка в целом. Профессор Михаил Бернштам:
Михаил Бернштам: Дело в том, что и работы Остром, и работы Уильямсона дают нам реалистическую картину рынка. На самом деле такого идеального конкурентного рынка просто не существует по той простой причине, что каждое предприятие привязано к определенному месту, физически его передвинуть очень трудно или даже невозможно. Если учесть сегодня небольшую компанию, которая занимается написанием программ, ее можно передвинуть, но крупные предприятия промышленности невозможно. Значит они привязаны ко времени, они привязаны к месту. И дальше возникает проблема, на которую обратил внимание Оливер Уильямсон, и она колоссальная проблема – это проблема того, что называют специфическими активами или специфичностью активов. То есть оборудование, станки, здания, они привязаны, как он выражается, к месту, ко времени и к определенной деятельности, к определенному типу производства. Не так легко производить что-то другое на тех же станках. И поэтому немедленно, как только люди поставят туда здание и станки, они оказываются привязаны к своим покупателям. И если нет абсолютной конкуренции, где очень много покупателей, они оказываются в зависимости.
Сергей Сенинский: Для преодоления такой зависимости есть, вроде, эффективное средство – организовать бизнес этого предприятия не по одной группе товаров или услуг, а сразу по нескольким. Это называется диверсификацией бизнеса...
Михаил Бернштам: Возникает очень большая проблема – проблема того, что, оказывается, что делать инвестиции вообще любые, построить завод, поставить станок, сделать промышленную эволюцию в той или иной стране очень трудно по той простой причине, что инвестиции крайне уязвимы именно к неконкурентным условиям. И поэтому очень важно создать такой тип организации, которая могла бы решить эти проблемы. Эта организация оказывается крупной, она оказывается иерархической и она оказывается, как выражаются экономисты вслед за Уильямсоном, вертикально интегрированной по технологической цепочке.
Пример, который обычно здесь приводится, вот какой. Если существует угольная шахта, которая снабжает уголь для электростанции, и если существует электростанция, которая покупает этот уголь, они оказываются взаимозависимыми. Потому что перевозка очень дорогая, и электростанция не может привезти уголь откуда-то, а из шахты привезти сложно. Гораздо выгоднее им, чтобы преодолеть конфликт, где они будут злоупотреблять ценой, им гораздо выгоднее иметь одного собственника, то есть интегрироваться вертикально по технологической цепочке с тем, чтобы угольная шахта и электростанция были единым предприятием. Дальше возникнут проблемы, что предприятие слишком большое, что администрация будет злоупотреблять и принимать неэффективные решения. Но эти проблемы меньше, чем та эффективность, которая достигается за счет того, что проблемы монополии, которые там могут возникнуть, проблемы неконкурентности, они решаются. Таким образом, очень важен размер и тип организации, которые позволяют наиболее эффективно решить проблемы несовершенства рынков. В этом собственно суть работ Уильямсона.
Сергей Сенинский: И - каков основной вывод из них?
Михаил Бернштам: Вывод из этого очень важный, что инвестиции – дело не легкое, что промышленная революция так с неба не падает, что необходима конкурентная оптовая торговля для того, чтобы предприятия делали инвестиции. Поэтому, когда мы идем в какую-то бедную страну или Россию сейчас и спрашиваем: почему не делают инвестиции? Оказывается, инвестиции делать рискованно и опасно. Необходимо создать организационные институциональные условия для этого. То есть можно говорить о трагедии инвестиционного процесса, которая естественным образом возникает, и общество создает институции, которые преодолевают эту проблему. Вот в этом колоссальное значение работ Уильямсона.
Сергей Сенинский: Один из наиболее характерных примеров вертикальной интеграции – нефтяные компании, которые занимаются всем сразу: от геологической разведки нефтяных месторождений до продажи готового бензина на бензоколонках...
Оливер Уильямсон исследовал структуру самых разных компаний. И пришел к выводу о том, что крупнейшие из них существовали и продолжают существовать прежде всего в силу собственной эффективности.
Если так, то как сопоставить это с банкротствами только в последние годы многих таких корпораций? И яркий пример – банкротство компании General Motors весной этого года? Значит, сами эти компании не были столь уж эффективными, а их структура - оптимальной?
Михаил Бернштам: Как раз об этом пишет Уильямсон, что необходима оптимизация размера и оптимизация структуры предприятий. Например, экономисты решают такую забавную головоломку: если мы говорим о цепях «фаст фуд», быстрого питания, одни из них сами владеют своими ресторанами, а другие отдают на откуп, в концессию частным собственникам, которые платят им какой-то процент. И в одном случае оказывается эффективно так, а в другом случае по-другому. Вы назвали совершенно верно нефтегазовые компании. Одни из них владеют автоколонками, другие продают. General Motors и другие крупные автомобильные компании на протяжении длительного времени владели или отдавали на откуп, но контролировали при этом всю сеть продажи своих автомобилей. Потом они пришли к выводу, что это делать невыгодно и что гораздо лучше иметь дело с теми дилерами или продавцами автомобилей, которые одновременно продают автомобили целого ряда компаний.
Сергей Сенинский: Но это, условно говоря, - внешняя сторона организации бизнеса компании. Есть еще и внутренняя ее структура, которая может быть эффективной, а может и не быть таковой. Есть, наконец, проблема спроса на продукцию этой компании на фоне продукции конкурентов...
Михаил Бернштам: Нет единого рецепта на все времена и на каждый случай. Поэтому кроме экономистов существуют еще менеджеры и существуют практические люди, которые как раз решают эти вопросы. И одни оказываются более успешными, чем другие. И это вопрос практики, опыта, расчетов, принятия во внимание множества условий. Но очень важно, что сама проблема эта существует и при этом все эти вертикально интегрированные компании работают в условиях конкуренции. Поэтому одни из них оказываются более успешными, чем другие. General Motors провалилась, а «Хонда» и «Тойота», которые устроены по сходному принципу, они чрезвычайно успешны и распространяют свое влияние в Соединенных Штатах. Потому что кроме структуры компании важно еще качество конечного продукта. И оказывается, что автомобили этих японских компаний, может быть они лучше, но, во всяком случае, они более популярны у покупателя, чем автомобили General Motors. И в чем секрет успеха – это вопрос, который экономисты решить не могут, а тот, кто его решает, становится миллионером и миллиардером.
Сергей Сенинский: О работах лауреатов Нобелевской премии 2009 года по экономике – американских экономистов Элинор Остром и Оливера Уильямсона – рассказывал научный сотрудник Гуверовского центра Стэнфордского университета в США профессор Михаил Бернштам...
