Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в прямом эфире – историк Ирина Карацуба. Добрый вечер, Ирина!
Ирина Карацуба: Вечер добрый!
Виктор Шендерович: Ирина – кандидат исторических наук, доцент МГУ. Может быть, мы начнем… зайдем со стороны юношества, зайдем со стороны тех, кому вы рассказываете об истории. Первый курс, второй?
Ирина Карацуба: Вы знаете, как говорил на следствии Емельян Иванович Пугачев: "Где и где я не был!" Да. И первый курс, и второй, и четвертый, и аспиранты, и стажеры, и все, все, все.
Виктор Шендерович: В течение довольно длительного времени вы уже…
Ирина Карацуба: С 1983 года.
Виктор Шендерович: …преподаете.
Ирина Карацуба: Да.
Виктор Шендерович: Кто бы мог подумать! Давайте про те глаза, которые вас встречают, и про ту историю, которую вы преподаете, и про то, какая история нужна, какая есть, и какую от нас требуют.
Ирина Карацуба: Так коротенечко, на часок.
Смех в студии
Виктор Шендерович: Просто почти в точности цитата из фильма "Коротенечко, минут на 40". Люди, приходившие в 1983 году, и люди, приходящие в другие годы. Что общее, что другое? Глаза?
Ирина Карацуба: О! Страшный вопрос. Как это там королева-то Гамлету говорила: "Ты мне глаза обратил внутри души! А там все в кровавых язвах". Можно я начну со стихов?
Виктор Шендерович: Попробуйте.
Ирина Карацуба: "Я на мир взираю из-под столика//Век двадцатый – век необычайный.//Чем событие интересней для историка,//Тем для современника печальней!"
Виктор Шендерович: Николай Глазков. В другом варианте "Чем столетье лучше для историка".
Ирина Карацуба: Да, есть разные варианты. Что я тут могу сказать? Конечно, то, что я видела в 1983 году и то, что я вижу сейчас – отличается друг от друга. Опять же если цитировать классиков, то у Экзюпери были такие слова, что "достаточно услышать народную песню XI или XII века, чтобы понять, как мы низко пали".
Виктор Шендерович: Ха…
Ирина Карацуба: Да, пали все-таки, пали. Вы знаете, Виктор, могу одну такую вещь сказать. Действительно, преподаю с 1983 года. В прошлом году в первый раз в жизни студенты на меня пожаловались начальству. Как вы думаете – на что?
Виктор Шендерович: Не знаю еще.
Ирина Карацуба: Сейчас узнаете про меня всю правду.
Виктор Шендерович: Я могу догадаться. Что-нибудь вы, наконец, неправильное сказали.
Ирина Карацуба: Да. Они сказали, что я агрессивно антипутински настроена.
Виктор Шендерович: Какое это имеет отношение к курсу истории?
Ирина Карацуба: Мне бы тоже хотелось бы знать, какое отношение это имеет к курсу истории. Но это такая ласточка нового времени. Я ответила на это тем, что в следующий раз прочитала им половину лекции о культуре доноса в России, о том, как в России доносили – от Соборного уложения 1649 года и до манифеста 17 октября 1905 года. Дальше просто времени уже не хватило.
Смех в студии
Виктор Шендерович: Про новейшие доносы.
Ирина Карацуба: Да, про новейшие. Поэтому я хочу сказать, что, конечно, все равно я их всех ужасно люблю. Они мои любимые. Мне без них было бы, наверное, очень трудно, хотя несколько раз в жизни я задумывалась над тем… Но, нет, я не в состоянии. Конечно, они очень сильно изменились за эти 25 лет. Конечно, с точки зрения образования, эрудиции и даже просто умения читать тексты мы видим большой откат назад.
Виктор Шендерович: Странно… По чисто формальным основаниям. Интернет. Возможность читать, сравнить возможности студента 1983…
Ирина Карацуба: Телевизора слишком много смотрят. Раз. Два. В интернете сидят в основном в чатах – ля-ля, тополя и т. д.
Виктор Шендерович: Но есть возможность еще…
Ирина Карацуба: Очень трудно их заставить…
Виктор Шендерович: …и в "Википедию" залезть, как минимум.
Ирина Карацуба: Я прошу прощения, не в большом восторге я от "Википедии".
Виктор Шендерович: Я говорю – как минимум.
Ирина Карацуба: Но есть такая возможность, да!
Виктор Шендерович: Как минимум, что-то узнать.
Ирина Карацуба: Зато, я скажу так, что по сравнению с тем, что мы видели в 1983 году, они люди гораздо более свободные, они более прагматичны, безусловно. Я не считаю, что это недостаток. Они все-таки уже в большей степени граждане мира, чем мы. Я в 1960 году родилась. Они в большей степени граждане мира, и слава богу!
Виктор Шендерович: Но.. одно другому… Не то, чтобы должно обязательно мешать. Хотя у нас, да, либо ты патриот, либо космополит. И это так кроваво ногтем прочерчено…
Ирина Карацуба: У меня моя замечательная мама долгие годы работала в таком ВААПе (Всесоюзное агентство по охране авторских прав). Она была театральным юристом. В частности, она мне рассказывала, что как-то раз она работала с Окуджавой Булатом Шалвовичем. Так он ей ужасно понравился, что она ему задала такой нескромный вопрос. Она сказала: "Булат Шалвович, скажите, пожалуйста, у вас есть какие-нибудь комплексы?" Он сказал: "Ну, конечно! У меня их много". Она говорит: "Например". Он говорит: "Например, я не умею говорить с иностранцами. Я не знаю, как себя вести с иностранцами". Вот у моих этого точно нет.
Виктор Шендерович: Они уже знают.
Ирина Карацуба: Они знают.
Виктор Шендерович: Культура доноса. Интересно, я бы хотел послушать эту лекцию.
Смех в студии
Ирина Карацуба: Пожалуйста!
Виктор Шендерович: А что, это можно рассматривать как такой серьезный элемент культуры. Что, русский донос чем-то отличается от немецкого и африканского?
Ирина Карацуба: Вы знаете, тут, конечно, чтобы ответить на ваш вопрос, нужно быть специалистом по Африке или по Германии, которым я не являюсь. Насколько я все-таки себе представляю, у нас, конечно, все это держалось подольше. Все-таки гражданские свободы, еще хоть какие-то попытки ограничить верховную власть хоть чем-то легитимным – это все-таки 1905 год. Вообще, как-то нам надо все-таки помнить, что, например, первый университет работающий возник в середине XVIII века. В некоторых странах – в XII, XIII веках, а тут все-таки середина XVIII. А у нас, что касается доносов, все-таки все это отличалось бóльшим зверством, свирепостью и тяжестью для человека, конечно. При том, уже в те времена, когда как-то весь, по крайней мере, европейский окружающий мир постепенно стал купировать все эти зверства, свирепости и тяжести. А у нас все-таки, как один из современников XVI века назвал московский режим – людодирский…
Виктор Шендерович: Ух, ты!
Ирина Карацуба: Да, ну, что тут говорить-то! Просто рыдать хочется. А как вам, например, понравится такое высказывание Ивана Пересветова (это тоже середина XVI века, прошу обратить внимание!): "В русском царстве вера есть, а правды нет. А Бог не веру любит, правду". Как вам понравятся такие слова?
Виктор Шендерович: Мне понравятся.
Ирина Карацуба: Да. Есть над чем подумать, правда?
Виктор Шендерович: Вот доносы – это очень поразительно, что это происходит в связи с историком. Вы же про Путина, наверное, ничего особенного не говорите. Вы говорите про вертикаль.
Ирина Карацуба: Виктор, я говорю про вертикаль, но…
Виктор Шендерович: Человек, который, условно говоря, анализирует как-то Ивана IV, он оказывается антипутинцем, да, по факту?
Ирина Карацуба: (Смеется) Вы знаете, в оправдание моих дорогих студентов должна сказать, что я все-таки, если начинаю анализировать Ивана IV, я, как правило, Путиным заканчиваю. Потому что все-таки нужно показывать, откуда корни растут. В окно-то все полезно выглядывать. И вот то, что мы видим в окно, как-то нужно понимать, откуда оно все взялось. Я также люблю наш вой про наши традиции, наши корни. Список, пожалуйста, мне полный традиций, корней – или давайте разбираться.
Виктор Шендерович: Расскажите, как вы разбираетесь.
Ирина Карацуба: (Смеется) Ну, по-разному разбираюсь.
Виктор Шендерович: Есть то, что стало столбовым в последние 10 лет уж точно. Мы застали 10-летие, когда мы начали скрести голову по этому поводу. Я тут, кто бы ни сидел напротив меня, выступаю адвокатом Дьявола, это моя такая работа. Поэтому я спрошу – а может по-другому тут не может быть? Не то, чтобы это хорошо, просто по-другому-то не может быть! Как только что-то по-другому, так, глядишь, демократы разворуют Россию, скажем.
Ирина Карацуба: Да, прихватизируют все.
Виктор Шендерович: Да, прихватизируют. Может, ничего, кроме этого самого посоха Ивана IV ничего и не надо?
Ирина Карацуба: Я вам лучше скажу. Когда Пушкин с Жуковским в 1831 году издали свои знаменитые стихи на взятие Варшавы, князь Петр Андреевич Вяземский в своих записных книжках (он их назвал шинельными стихами) написал: "Охота вам, господа, стоять на коленях перед кулаком". Охота. Охота стоять не только тем господам, но и многим господам позже.
Виктор Шендерович: Так ведь не глупые были господа, и совестливые вполне.
Ирина Карацуба: Если вы имеете в виду Пушкина с Жуковским, то в плане их общественно-политической позиции тех лет, извините меня, пожалуйста, не глупые-то они не глупые – Пушкин наш замечательный гений – но его общественно-политическая позиция… Как бы так помягче выразиться. Вот этот вариант государственничества. Михаил Юрьевич Лермонтов, к примеру, или Лев Николаевич Толстой как-то по-другому себе это представляли. Разные есть традиции в нашей литературе.
Виктор Шендерович: В литературе – да.
Ирина Карацуба: Уж Лермонтов-то, извините меня, за тысячу Бенкендорфу писать бы не стал про народное образование. Прошу прощения, что замахиваюсь на самое святое. Меня пушкинская позиция после 23-24 года ужасно раздражает, если честно. Многие пушкинские вещи абсолютно недопустимы. У нас их, к сожалению, любят очень цитировать. Все то, что он про Радищева понаписал. Опять же против этого очень возражал Вяземский в свое время.
Виктор Шендерович: Когда мы говорим "недопустимы", мы входим в клинч с гением. Это невозможная вещь.
Ирина Карацуба: Почему?
Виктор Шендерович: Попробуем это рассмотреть исторически. Он так думал. Оставим в покое как Михаила Юрьевича, так и Александра Сергеевича. Речь об этом столбовом представлении.
Ирина Карацуба: Да.
Виктор Шендерович: О том, что желающий добра России должен любить власть. И вот вам от Пушкина до романа "Околоноля" неизвестного автора.
Ирина Карацуба: Не читала. А что стоит почитать?
Виктор Шендерович: Любопытно. Раз уж мы об этом заговорили, мое мнение, что никакого отношения к Суркову это не имеет, потому что это довольно талантливо написано. А Суркова мы читали, и это не очень талантливо. Бог с ним. Мы говорим сейчас о позиции – не об оппозиции, а о позиции: что любишь Россию – люби и власть. Если ты не любишь власть, ты по факту… Тут так все устроено, что если ты любишь Россию, то изволь сотрудничать с властью, не изволь идти против.
Ирина Карацуба: Как в том анекдоте: "Гражданин Михайлов, слушайте песню "Валенки" и не выделывайтесь".
Виктор Шендерович: Да. Вы так ультралиберальная такая. Как вас терпят-то?
Ирина Карацуба: Мой любимый историк Василий Осипович Ключевский как раз одного из моих любимых героев, Александра Радищева, называл ультралибералом. И это правильно. Он, конечно, не революционер был, а именно ультралиберал. Хорошо, я зайду с другой точки зрения. Завтра, между прочим, исполняется 70 лет замечательному человеку, священнику отцу Александру Борисову. Заранее его с этим поздравляю. Отец Александра, прихожанкой храма которого я являюсь, храм Косьмы и Дамиана в Шубине, тут недалеко. Хотя я была больше чадом погибшего, ушедшего от нас отца Георгия Чистякова. Отец Александр как-то года два назад на одной из своих, по-моему, общих исповедей нам сказал замечательную вещь. Я могу повторить эти слова. Он сказал: "Мы все время повторяем 10 заповедей – не сотвори себе кумира. Но мы постоянно занимаемся кумиротворением. Мы сделали кумира из нашего государства. И этому кумиру полагается принести в жертву все, что можно. А ведь это язычество". Меня как историка очень раздражает мысль о том, что нельзя было по-другому. Потому что все-таки есть такая теория: зависимость от колеи, зависимость от пройденного пути. Вот от этой колеи ты уже никуда не денешься. Почему? Многие страны в любом веке, включая ХХ, очень радикально меняли свою колею, просто это в разном направлении. Я приведу два таких разных примера. Например, Испания. При Франко она была в одной колее, потом все-таки как-то повернула на другую колею. Сейчас об этом очень много пишет Эмиль Абрамович Паин. Его работы есть в интернете, можно почитать. А вот, например, Аргентина вошла в ХХ век в пятерке ведущих стран мира, а закончила ХХ век совсем на другом месте. Поэтому все в наших руках. Помните, Митрич: "Как пожелаем, так и сделаем".
Виктор Шендерович: В каком-то смысле – да, народ как пожелает, так и сделает, это уж точно. Погодите, а куда же деть гены? Я все выступаю адвокатом Дьявола. Ну, вот такие книжки читали. Понимаете, какая штука, многие вещи, которые для людей иной колеи очевидны, многие вещи, которые очевидны люмпену в Великобритании, он даже над этим не думает… Вот человек, сидящий в пивнухе в Великобритании, даже не за «Челси», которых называют аристократами, а за самый что ни на есть какой-нибудь «Вестхем», любой фанат в пивнухе, любой самый примитивный человек, знает, что это его страна, знает, что начальство – это нанятый менеджер. Он знает, что у него есть право на адвоката. Он знает, что у него есть право сказать все, что он захочет. В этом смысле он просто по факту, в смысле европейского самосознания находится впереди огромного количества наших интеллектуалов. Причем, слово "интеллектуалы" я употребляю даже без кавычек, действительно интеллектуалов, которые, с одной стороны, интеллектуалы, а, с другой стороны, считают, что они должны снизу взирать в это страшное лицо государства. А он, будучи люмпеном, как-то свободный человек. Все-таки колея много значит.
Ирина Карацуба: Я согласна. Любая страна движется своим темпом. И на любую страну можно смотреть с точки зрения того, что ее объединяет с окружающим миром, а можно смотреть с точки зрения того, что в ней особенного. Вот знаменитый спор западников и славянофилов – это как бы не два разных ответа на один вопрос, а два разных взгляда. Западники искали больше того, что нас объединяет с окружающим миром, славянофилы – больше того, что у нас такое различное. Просто и те и другие немножечко абсолютизировали свои ответы, что очень часто бывает. Да, движемся с разной скоростью, ну и что?! 150 лет назад меня могли обменять на какой-нибудь мундштук из дорогого материала, если я крепостная девка, или на какую-нибудь борзую. Но сейчас все-таки не обменивают. Мы из этой колеи вырвались.
Виктор Шендерович: Ну, более-менее.
Смех в студии
Ирина Карацуба: Нет, но все-таки…
Виктор Шендерович: С вами боюсь загадывать…
Смех в студии
Ирина Карацуба: Как вы оптимистичны!
Виктор Шендерович: …после вашего упоминания об Аргентине. Господи Боже мой, ладно Аргентина. Когда посреди ХХ века возникает Пол Пот, посреди древней развитой цивилизации с уникальными произведениями культуры, с каким-то духовным наследием, посреди всего этого вдруг возникают ребята с мотыгами, которые долбят по черепам и скармливают людей крокодилам… В этом смысле нет никакого прогресса, да? Как пожелаем, так и сделаем, да? Никто ни от чего не гарантирован?
Ирина Карацуба: Человек все-таки создан Богом и со свободой воли на добро и на зло. Как он ее использует, так он ее и использует. Правильно? Ну, как нет прогресса? Все-таки все те документы, которые человечество приняло за последние лет 500, 300, 200, всякие акты, декларации прав человека, международные организации, красные кресты и т. д. Я не могу согласиться, что нет прогресса. Просто он крайне неравномерен. Помните – идите и остановите прогресс. Не получится остановить прогресс.
Виктор Шендерович: Один мой приятель, человек довольно парадоксально и очень остро, на мой вкус, мыслящий, как раз недавно высказал мысль о том, что вспышка такого… Мы воспринимаем все, что ислам наступает – шахиды, бин Ладен, что это наступление. Он вдруг сказал парадоксальную мысль, которая меня заставила серьезно задуматься. Он сказал – нет, это акт отчаяния с их стороны, потому что свободный мир де-факто наступает – интернет, радио. Вдруг посреди Тегерана возникает миллионная демонстрация в защиту права голоса. Вдруг посреди Ахмаднежада – миллион человек! Оказывается, то, что мы называем западными ценностями, это универсальные ценности. Люди точно также испытывают эту потребность посреди абсолютно мусульманского… Мусульмане же. Но это ценность, оказываться, не христианская, не протестантская, она оказывается человеческой. Потому что те люди, которые выходили, это правоверные мусульмане.
Ирина Карацуба: Да.
Виктор Шендерович: Но свобода выбора, оказывается, вдруг посреди… Значит, с точки зрения, если мы посмотрим на происходящее с точки зрения такого ортодокса мусульманского, мы увидим, что идет наше наступление. "Наших", условно говоря, европейских ценностей. Вот эта вспышка шахидов и бин Ладена – это действительно… Можно попробовать посмотреть с этой стороны, что это оборона. Это последний рубеж. Странно. Это к вопросу о Грановском и Аксакове, о славянофилах и… Что можно посмотреть с этой стороны, а можно – с этой. Вы оптимистически смотрите на то, что происходит, я не имею в виду конкретно бин Ладена, разумеется, я имею в виду 10-летие, если мерить 10-летиями?
Ирина Карацуба: Вы имеете в виду последнее 10-летие здесь у нас, в России?
Виктор Шендерович: Нет, в мире.
Ирина Карацуба: Трудно сказать. Что считать оптимизмом? Христианский оптимизм в моем понимании (я себя все-таки христианкой считаю, хотя, конечно, наверное, очень фиговой, но все-таки) – это гряди Господи Иисусе, то есть чем быстрее, тем лучше. С этой точки зрения, не знаю… Мне кажется, что просто мир сталкивается с новыми вызовами, к которым он, естественно, не очень готов. Но мир никогда не был готов к новым вызовам. Он всегда с ними сталкивается. Генералы всегда готовились к прошедшей войне. Мне кажется, сейчас в муках рождается что-то новое. А что родится – это мы еще посмотрим. Я по природе оптимист. Я по природе человек жизнерадостный.
Виктор Шендерович: Это новое имеет отношение к какой-то из существующих идеологий? Потому что есть идеология гуманизма, скажем, не осознанная. Есть идеология гуманизма внутри православия, протестантства, мусульманства, буддизма, чего угодно.
Ирина Карацуба: Атеизма…
Виктор Шендерович: Атеизма, разумеется. Есть идеология гуманизма. Эта идеология, в общем, объединяет де-факто довольно большое количество людей. Просто они не знают, как мольеровский персонаж не знал, что он говорил прозой. Они не знают, что их объединяют гуманистические ценности. Они просто об этом не думают.
Ирина Карацуба: Как в советское время говорили "абстрактный гуманизм", да?
Виктор Шендерович: Абстрактный гуманизм…
Ирина Карацуба: Да, я тоже думаю, между прочим. Я с вами совершенно согласна, что все-таки, если у нас что-то и рождается со знаком плюс, то это именно осознание ценности жизни – жизни человека, жизни воздуха, жизни рыбы, жизни дерева. Осознание высшей ценности этой жизни!
Виктор Шендерович: Вы полагаете, что за последние 100-летия это ощущение усилилось?
Ирина Карацуба: Я полагаю, что – да. И все то, о чем я говорила – все эти документы, организации, конвенции – соблюдаются они, не соблюдаются – это уже другой вопрос…
Виктор Шендерович: Сама постановка вопроса, вы считаете, продвинула…
Ирина Карацуба: Да, да.
Виктор Шендерович: На самом деле, хочется в это верить, что такой довольно оптимистический… Хочется верить, что это бин Ладен, условно, – не важно, жив он или мертв – обороняется от нас, наступающих с гуманизмом, от наших ценностей. А это такое муравьиное наступление, конечно, потому что интернет, радио, все ездят, мир открыт, соблазн очень большой.
Ирина Карацуба: Нам не дано власть о временах и сроках. С другой стороны, например, я знаю очень многих серьезных людей… Один из моих самых таких умных и осведомленных друзей, доктор наук, он очень любит развивать мысль о том, что календарь Майи, как известно, был рассчитан в переводе на наш календарь до 2012 года, а там изменения магнитной оси земли и начинается!
Виктор Шендерович: Ой! Сколько я живу, столько я и слышу о конце света.
Ирина Карацуба: (Смеется) Да. Я как историк тоже постоянно сталкиваюсь с концами света. Их было уже жуткое количество!
Виктор Шендерович: Сколько мы концов света проскочили?
Ирина Карацуба: Много, много!
Виктор Шендерович: Довольно много.
Ирина Карацуба: Штук 10 точно проскочили.
Виктор Шендерович: Значит, не будем валять дурака. Эта версия самая удобная просто потому, что ты можешь, что называется, кочумать. Раз календарь Майя заканчивается, так нет большого смысла мыть руки перед едой. Можно уже как-то и так. Ирина Карацуба, кандидат исторических наук, доцент МГУ, у меня в прямом эфире.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Александр из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! У меня два вопроса специально к историку на исторические темы. Но сначала я бы хотел ужасно разочаровать ваш либеральный оптимизм. То, что в Тегеране выходят демонстрации в масштабах страны, это ровным счетом ничего не значит. Столица в любой стране – это самое продажное и развращенное место. Ей всегда хочется мир, дружба, жвачка! А для остальной стороны важнее, что у Ирана появились собственные спутники, ракеты.
Виктор Шендерович: Александр, есть у вас вопросы – задавайте.
Слушатель: Первый вопрос. Иван Грозный плохой, жестокий тиран. А кто тогда светоч цивилизации в свободной Европе?
Ирина Карацуба: Это мне напоминает – Бога нет. Ну, хорошо, Бога нет, а сыр есть?
Смех в студии
Ирина Карацуба: Иван Грозный – тиран, а кто тогда светоч? Все-таки Иван Грозный не просто тиран, он, конечно, человек с таким садистским размахом и с большими проблемами. И все-таки в нашу первую гражданскую войну нас вогнал он с его опричниной, с последствиями опричнины. Если не верите на слово продажным историкам, почитайте иностранцев, которые приезжали и описывали.
Виктор Шендерович: Ну, уж иностранцам мы будем верить! Еще вы скажете!
Ирина Карацуба: Нет, ну, иностранцы разные же бывали. Бывали же профессора, с докторскими степенями, члены парламента.
Виктор Шендерович: Все продажные, Ира!
Ирина Карацуба: А, все продажные? А! Вот оно как! Хорошо.
Виктор Шендерович: Тем не менее, вот мысль – архетип. Хорошо, пошутили – и забыли. Первая гражданская война. Я об этом даже не думал.
Ирина Карацуба: Смутное время.
Виктор Шендерович: Да.
Ирина Карацуба: Причем, это намного страшнее того, что мы имели в 1917-1922 году, поверьте мне. Гораздо страшнее!
Виктор Шендерович: Вот архетипы, которые дальше движут к нашему разговору о колее. Есть какое-то представление о том, как заведено. Это что, прямо так началось? А если бы не был этот параноик, а был бы другой, пошло бы по-другому?
Ирина Карацуба: И самое главное так коротенечко, на часочек, за пять минуточек. За что я люблю такие вопросы. Правильно все спрашиваете. Надо уметь ответить за 5 минут. Отвечаю. Оставим в покое Древнюю Русь, оставим в покое монголов, оставим в покое все то, что было после монголов. XIV-XV века. В Европе и во всем мире начинается новый период, то, что называют модерностью – новое время. Вот ответ Москвы на вызовы модерности. Маленькой Москвы, на краю света, зажатой между остатками Золотой Орды и всеми прочими! Москва начинает воевать, расширяться и отвечает на эти вызовы особым московским способом, создав такую железную систему, основанную на единстве власти и собственности. Кто наверху – у того и вся собственность в руках. Поэтому все ЮКОСы, все ходорковские…
Виктор Шендерович: (Смеется) Ребята оттуда.
Ирина Карацуба: Да, естественно. Это все московские штаны. Мы из этих московских штанов вылезаем, вылезаем и все никак вылезти не можем. Это не значит, что никогда не вылезем. Но пока еще плохо получается. Затем. Единство власти и собственности. А вот эта властная вертикаль, жесткая очень и общественная горизонталь, которая фактически съедается этой властной вертикалью, жестко ею контролируется. Недаром те же иностранцы, которые, как известно, все продажные, они писали, что государство в России вампир, высасывающий все соки из нации. Это они из XVI века писали, между прочим. Жесткий контроль над публичной сферой. Какая там свобода слова! Какая там гласность! Жесткий контроль, тотальная милитаризация. Это все с XV-XVI века. А мессианская идея, что мы вам принесем то, чего у вас нет.
Виктор Шендерович: Это до Ивана IV. Это Иван III, да?
Ирина Карацуба: Да, эта система стала складываться где-то на Иване III, Василии III, то есть это конец XV – начало XVI века. При желании можно проследить на Дмитрии Ивановиче Донском, который, скажем, задушил остатки московского самоуправления, ликвидировал должность тысяцкого – ходатая по делам посада. При желании на Александре Ярославиче Невском многое видно. При большом желании можно и на Андрее Юрьевиче Боголюбском до всяких монголов кое-что увидеть интересное. В частности, мое любимое местечко из Андрея Юрьевича Боголюбского XII век на секундочку – это такая своеобразная была часть Древней Руси, где такой монархический элемент возобладал. В Киеве тогда было по-другому, на юге было по-другому, в Новгороде было по-другому. А тут было так. Боголюбский, когда очень хотел, чтобы ему митрополита поставили, митрополит был в Киеве, и очень хотел, чтобы во Владимире был второй у него личный, свой. Константинопольскому патриарху послал своего епископа с грамотой, мол, я столько храмов поставил, давай ставь моего в митрополиты. Патриарх ему ответил очень хорошо, что, конечно, очень хорошо, сын мой возлюбленный, что ты столько храмов выстроил. Но если ты меня слушаться не будешь, "будити храмы что хлевы", то есть антихристианское поведение обесценивает все построенные тобой храмы. Так злободневно звучит, правда?
Виктор Шендерович: Через много-много веков это откликнулось анекдотом о православном олигархе, который, преставившись, идет к Петру, к вратам – пускать, не пускать не велено, но деньги вернем, отвечает ему Петр в этом анекдоте.
Ирина Карацуба: Этот замечательный солидный Господь для солидных господ.
Виктор Шендерович: Да, это уже Пелевин.
Ирина Карацуба: Да, Пелевин.
Виктор Шендерович: Классика.
Ирина Карацуба: Виктор Олегович классик, да.
Виктор Шендерович: Леонид из Смоленской области, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! Льва Николаевича Гумилева не любила советская власть, по-видимому, в том числе и за то, что он отрицал классовую борьбу как движущую силу человеческого общества. А как сейчас, среди историков есть сторонники его учения, или это просто как экзотика воспринимается?
Ирина Карацуба: Про Льва Николаевича Гумилева – это неизбежный вопрос. Это просто как обязательно тебе на голову упадет. Замечательный Лев Николаевич Гумилев, на мой взгляд, не был ученым. Да, он писатель, поэт, пророк. С точки зрения, научной то, что им написано, извините меня, это художественный свист на нарах. Почему? Потому что он никогда не шел за логикой источника. Он всегда домысливал источники, конструировал источники. Вы попробуйте с востоковедами поговорить про труды Гумилева. Вот интересно, что они вам скажут. Придуманные племена, придуманные передвижения. Что касается его Руси, его идеи Руси, всячески вытаскивается идея, что мирный симбиоз монголов и русских князей, не было ига. Это все ерунда, полная совершенно ерунда. Поэтому Гумилев не ученый, он пророк. Ну, верите – верьте. А к науке, как к рациональному знанию, которое можно проверить какими-то другими способами, это отношения не имеет. Кроме того, то, что сделал Гумилев – это попытка как бы заполнить вакуум после падения знаменитой пятичленки, теории пяти общественно-экономических формаций – первобытнообщинный строй, рабовладение, феодальный… Гумилев придумал 7 фаз этногенеза – фаза подъема, акматическая, фаза затухания. Ну, и что? Что, мы от этого лучше поняли? Это тоже проклятие, надругательство над родной историей, придуманное Марксом, который, кстати сказать, в письме к Ведемейеру писал, что не выдумывал схемы, к которой бы тяготело проклятие над жизнью разных народов. Тем не менее, в эту схему его учение это и превратили.
Виктор Шендерович: Да, тут уже…
Ирина Карацуба: Поэтому я к Гумилеву с большим уважением отношусь как к человеку, который столько в лагерях отсидел, противостоял, личность замечательная, интеллектуал. Но его теории, извините меня, пожалуйста… Ну, верите в них – и верьте.
Виктор Шендерович: Василий из Вологодской области, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Я очень историкам люблю задавать такой вопрос. Математика – наука рациональных знаний. В V веке 2х2=4, и в XV, и в XXI. История – это наука?
Ирина Карацуба: (Смеется) Такие вопросы сегодня… Самое главное, нужно за одну минутку.
Виктор Шендерович: Тут не "Что? Где? Когда?". Тут можно немножко подумать еще. Тем не менее, интересный вопрос.
Ирина Карацуба: (Смеется) Я могу ответить. Как известно, все науки делятся на естественные и противоестественные. История – противоестественная. Поэтому, конечно, вы тут эксперимент не поставите. Но, вместе с тем, когда мои коллеги, которые в последнее время как-то очень… Какой тут глагол правильный употребить? Стали какими-то ужасно циничными. В моих коллегах жутко раздражает этот дикий цинизм, который за последние 10 лет просто достиг каких-то невероятных размеров. Когда один мой коллега, не буду называть его имени, недавно сказал: "Да, нет никакой объективной истории, никогда ее не было и никогда ее не будет". С этим я тоже не могу согласиться. Да, если нет объективной истории, то тогда мы все глебы павловские. Не хотелось бы мне быть этим замечательным персонажем. А к ней надо стремится. Методы достижения объективной истины совершенствуются. Другое дело, что я не знаю, когда мы к ней приблизимся и насколько мы к ней приблизимся, но мы к ней приближаемся. И сейчас мы того же Ивана Грозного понимаем лучше, чем его понимали современники, чем его понимал Карамзин, и даже чем его понимал Скрынников Руслан Григорьевич, наш с вами современник, который очень много…
Виктор Шендерович: Почему? Мы просто больше источников, больше известно?
Ирина Карацуба: Ну, конечно. Новые методы. Самих прибавлений источников не так много. Царского именного указа об учреждении опричнины у нас нет и, наверное, никогда не будет. Тут можно сколько угодно спорить по поводу опричнины. Но методы работы с источниками совершенствуются. Например, если уж мы все что-то про Грозного… (Смеется)
Виктор Шендерович: Ирина, это очень интересно. Расскажите про методы. Одни и те же источники прибавляются очень мало.
Ирина Карацуба: Виктор, последняя фраза на предыдущий ответ. В чем состоит специфика труда историка, которая совершенно не видна почтенной публике? Ты такой историк – как ты работаешь с источником. Вот выдумываешь ты "Повесть временных лет" как это делал Гумилев или мой дорогой учитель Борис Александрович Рыбаков, который был большой мастак понапридумывать. При всем его блеске, таланте, невероятном размахе его личности, был большой мастер понапридумывать Бог знает что. Или ты все-таки идешь за логикой источника. Если ты что-то не понимаешь в источнике, ты пытаешься какими-то другими методами это понять. Ведь источник отвечает тебе на те вопросы, которые ты задаешь, и не отвечает на те вопросы, которые ты не задаешь. Значит, нужно как бы улучшать свою анкетку к источнику, грубо говоря. Опять тот же самый Грозный. Сколько копий сломано вокруг опричнины. Как ее только не трактовали! Но вот только совсем недавно, буквально лет 15 назад, наш замечательный современник и замечательный историк Андрей Львович Юрганов обратил внимание на религиозную подоплеку опричнины, обратил внимание на семантику опричных казней этих жутких, на семантику опричного дворца, как он нам известен по описаниям. Юрганов пришел к совершенно справедливой мысли, которая тоже, конечно, всю опричнину не объясняет, но очень многое в ней объясняет, что опричнина – это доведенная до абсурда идея, что раз царь – наместник Бога на земле, он может здесь и сейчас начинать Страшный Суд. Вот он может начинать Страшный Суд над людьми – и казнить их, очищать их грехи такими вот способами. Я бы не сказала, что этим исчерпывается вся опричнина, но очень многое в опричнине с этой точки зрения становится понятнее.
Виктор Шендерович: В этом смысле почти буквализовано, что божественность государства буквализована таким страшным способом, вплоть до Страшного Суда.
Ирина Карацуба: Ну, и до чего все Русское государство довел этот Страшный Суд, мы же знаем. И династия пресеклась. И всем это было понятно. Мой любимый герой Джайлз Флетчер, зловредный иностранец, который сюда приезжал, один из самых умных людей, написавших энциклопедию русской действительности. Он, посмотрев на все на это, кстати говоря, он уже приезжал при Федоре, Ивана уже не было в живых, он написал такую маленькую книжечку, где сделал два пророчества. Оба сбылись. Первое – что династия, конечно, пресечется и Дмитрий, скорее всего, погибнет. Книжка вышла в Лондоне в 1591 году. В этом же году в Угличе царевича Дмитрия зарезали. И то, что страна накануне гражданской войны. Вот она и началась. Умным людям это было очевидно.
Виктор Шендерович: Тут, я думаю, мало ума. Я полагаю, что он многое понимал по собственной истории, по английской истории, в которой что-то уже случилось к этому времени, уже была какая-то причинно-следственная связь налажена в голове.
Ирина Карацуба: Да, кстати говоря, его племянник потом написал очень интересную трагедию из Смутного времени "Верноподданный". Она шла на сцене вместе с произведениями старших современников Шекспира, Марлоу.
Виктор Шендерович: Это тот Бомонт и Флетчер – пара…
Ирина Карацуба: Да, это племянник того самого Джайлза Флетчера.
Виктор Шендерович: Ого! Вот этого я не знал. Когда-то в своей театральной юности я играл в одной пьесе этого Флетчера, который дядя? Ничего себе! Евгений из Калужской области, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Скажите, в кругу журналистов и историков кто-то отметит публично 105 лет первого легального Земского съезда – ноябрь 1904 года? Выборные люди от купечества, духовенства, крестьянства, от всех сословий, от дворянства.
Виктор Шендерович: Что-то по Первому каналу этой даты…
Ирина Карацуба: И почему бы это?
Виктор Шендерович: Это к вопросу о традициях. Разные традиции. Опять-таки, вы говорили, был Новгород, был…
Ирина Карацуба: Виктор, если все наши традиции будем отожествлять с Первым каналом… Традиция очковтирательства и наведения тени на плетень у нас, конечно, у нас большая, но не только эта традиция. Потемкинские-то деревни были. Эта традиция в нас тоже жива до сих пор.
Виктор Шендерович: Тем не менее, Бог с ним Первым каналом, хотя не уверен, что Бог.
Ирина Карацуба: (Смеется) Я тоже не уверена.
Виктор Шендерович: Да, но, тем не менее. В этой студии тоже сидели почтенные люди из СПС. Только Кара-Мурза другой, не Володя.
Ирина Карацуба: Алексей Алексеевич Кара-Мурза.
Виктор Шендерович: Да. Они тоже открывают… В каждом уездном городе везде были люди, профессура, Земская управа. Другие традиции развивались. Был Новгород. Очень много чего было. Но мы, немножечко пошалив там, все равно возвращаемся к папе, к этому Ивану Грозному. Если папа поменьше ростом и посохом и его зовут Владимир Владимирович, это совершенно не имеет значения. Мы все равно возвращаемся к этому папе. К вопросу о колее той. Как-то она… Другие выскакивают, а мы все радостно бежим в эту колею. Вроде выскочили! Казалось-то, выскочили!
Ирина Карацуба: Мне тоже казалось, между прочим.
Виктор Шендерович: Колея больно глубокая.
Ирина Карацуба: Видите ли, мы, к сожалению, все-таки не евреи. Моисей 40 лет водил, но там же был определенный народ с определенным образовательным уровнем и все такое прочее. Мы не евреи. Поэтому у нас будет, я думаю, не 40 лет, а будет дольше. Но опять же все в воле Божьей, конечно. Но я надеюсь, что все-таки выйдем.
Виктор Шендерович: Вы это из области веры, или у вас есть какие-то рациональные расчеты на это?
Ирина Карацуба: (Смеется) Как Тертуллиан: "Верую, ибо абсурдно". Нет, я бы так не сказала. Извините меня, все-таки… Я сейчас опять скажу такую очень спорную вещь, и вы, может быть, сейчас вздрогните. Все-таки Россия – европейская страна по языку, по религии, по многим, многим параметрам. Но она то, что называется она окраинная страна Европы. А проблема окраин – это отставание в развитии и вечное стремление одним рывком – уряс и на всягда, как любила говорить моя бабушка. Отсюда крайняя неравномерность развития – то замирание, то скачки, то последствия этих скачков. Но, в общем, мы европейская страна, просто очень неравномерно развивающаяся. Путь у нас вот этот. И куда мы денемся-то от глобализации, от всего остального?
Виктор Шендерович: Ну, деться-то есть куда.
Ирина Карацуба: Есть куда – да, но не в Северную же Корею, не на Кубу же.
Виктор Шендерович: А посередке где-то, как Чаадаев велел – одним локтем в Германию…
Ирина Карацуба: (Смеется) Опершись на Китай, а другим на Финляндию.
Виктор Шендерович: Как-то в распорку встать.
Ирина Карацуба: Чаадаев опять становится ужасно актуальным. Была у него такая работа, написанная по мотивам того, что с ним сделали. Она называлась "Апология сумасшедшего". Он ее, кстати говоря, не закончил. Страха ради иудейска… Там есть такая фраза: "Я думаю, - пишет он, - что теперь время слепых влюбленностей прошло. (1836 год). Я думаю, что настало время поверить родину истиной". Как вы думаете?
Виктор Шендерович: Время слепых влюбленностей прошло? Не прошло не фига.
Ирина Карацуба: Вот именно.
Виктор Шендерович: Да, слова, конечно, мощные.
Ирина Карацуба: Слова мощные. И вообще про Чаадаева еще одна история. Все мы наблюдаем в последние 2-3 недели историю с Подрабинеком. Чудовищную абсолютно, запредельную историю травли журналиста за честно сказанное слово. Под каждым словом этой статьи лично я бы подписалась.
Виктор Шендерович: Ира, что же в этой истории, я не имею в виду статью, а имею в виду травлю, что же в ней выдающегося-то?! На смерть гноили, а тут какие-то мелкие шавки…
Ирина Карацуба: Мне как историку сразу вспоминается история с Чаадаевым. Вы знаете, что вследствие опубликования его философического письма…
Виктор Шендерович: Пикеты были у дома?
Ирина Карацуба: (Смеется) Журнал закрыли, издателя сослали, а Чаадаева высочайше объявили сумасшедшим. И раз в неделю, по воскресеньям, к нему приезжал известный московский доктор, который свидетельствовал, что Петр Яковлевич не буйно помешался, его не нужно в психушку и смирительную рубашку. Но они пили чай с этим доктором, и он уезжал. Доктор довольно быстро спился. А вот сейчас начинается довольно малоизвестная часть истории, потому что Чаадаев был одним из умнейших людей своего времени. Он должен был свидетельствовать, что он не сумасшедший. Года не прошло, как доктор спился. И прислали другого доктора, который зашел во флигель к Чаадаеву на Старой Басманной, где Чаадаев квартировал у своих друзей. Потому что своего флигеля не нажил. Этот новый доктор перекрестился на иконы в красном углу и сказал: "Петр Яковлевич, дорогой, если бы не старуха-жена и семеро детей, я бы им показал, кто здесь сумасшедший". И с этими словами вошел в историю.
Виктор Шендерович: Жена и дети – большое зло, как было сказано.
Ирина Карацуба: Эта история с Подрабинеком тоже как-то показала, что число этих, кого этот замечательный доктор называл "сумасшедшим", как-то очень выросло с тех пор. Потому что одни требуют снять вывеску шашлычной, другие стоят с пикетами, третьи пьют чай с писателями и делают вид, что ничего про это не знают. Писателей я глубоко поздравляю, от души великих писателей Земли Русской Юрия Полякова, Олесю Николаеву и прочих, примкнувших к ним, от души поздравляю.
Виктор Шендерович: Ведь Поляков и Николаева – это… Кстати, я не помню, Николаева была, да?
Ирина Карацуба: Была, была. Юрий Поляков сказал, что ее выступление было одним из лучших, проникновенных про национальные ценности.
Виктор Шендерович: Юрий Поляков – это на здоровье! Для меня Юрий Поляков и Андрей Битов – немножечко разный случай. Про Юрия Полякова нет оснований сокрушаться, потому что он никогда не входил в…
Ирина Карацуба: "Ну, Апофегей" хорошая вещь. А мне жалко. Я очень любила "Апофегей".
Виктор Шендерович: Вы добрая женщина!
Ирина Карацуба: Последние 10 лет хренотень всякая, прости Господи, а "Апофегей" хорошая была вещь.
Виктор Шендерович: Очень много вопросов, но я главный задам. "Мадам Карацуба, назовите хоть один случай, когда Запад искренне и честно протянул бы руку, чтобы помочь России. Когда мы были слабые, нас презирали как варваров и старались добить. Когда мы были сильны, нас боялись как варваров и всячески старались отгородиться". Вот гениально! Или презирают как варваров, когда слабые, или отгораживаются как от варваров, когда сильные. Давайте, рациональную часть этого письма прокомментируем. Что ж хорошего в Западе?
Ирина Карацуба: Во-первых, нужно все-таки думать над тем, что ты говоришь. Когда ты Запада заявляешь, что мы вам отрежем так, чтобы больше никогда не выросло, что кто нас обидит, тот трех дней не проживет, то естественно некоторая реакция в ответ. Кроме того, приведите хоть один пример. Да, 155 тысяч этих примеров я могу привести! Дорогой слушатель, вспомните лендлиз, или например, вспомните гуманитарную помощь Запада нам в 90-е годы. Чтобы мы тут с вами делали без этих "окорочков Буша" и без многих других вещей! Я, например, тогда со своей мамой осталась, у которой было пять онкологических операций. Мы с ней на 15-м этаже онкоцентра просто жили 7 лет подряд. Чтобы мы делали без западных лекарств и многих других вещей, которые не было вообще ни за какие деньги!
Виктор Шендерович: Я вам отвечу от имени нашего корреспондента, что "вас просто купили. Они хотела нас завоевать таким образом". Нет, паранойя не комментируется. Почти две трети писем, которые я даже не буду зачитывать, они как раз про то, что, да, у нас иго, но зато – сильное государство. Да, мы такие, зато мы всем сломали шею – всем наполеонам и гитлерам. Интонация эта доминирующая, что нам и так хорошо. Главный итог этого коллективного письма – не надо нам ваших, не суйтесь вы со своим западным опытом.
Ирина Карацуба: Видите ли, есть же какие-то объективные вещи. Например, вы хотите жить 59 лет, как у нас средняя продолжительность жизни в стране, или, может быть, вы хотите жить в Японии, где средняя продолжительность жизни, по-моему, 86 или что-то в этом роде. Вам как хочется жить – 59 или 86 лет? С точки зрения всего остального – пенсионного обслуживания. Вам как хочется, чтобы у вас пенсия была 5000 рублей или все-таки какая-то другая?
Виктор Шендерович: Или 5000 долларов.
Ирина Карацуба: Да.
Виктор Шендерович: Тысячу раз я об этом здесь говорю, это самый главный такой печальный стык, что нет никакой связки в мозгах, в большинстве мозгов. Все хотят жить получше и подольше, но никак не связывают это с европейскими ценностями.
Ирина Карацуба: Виктор, с мозгами плохо, но ХХ век был тяжелым веком для нашей истории. Россия – уникальная страна в ХХ веке. Все-таки пять волн эмиграции. Уехали лучшие. Те, кто не уехали, тех расстреляли. То, что называется "сложная селекция на неблагоприятном провокативном фоне". Есть такой термин. Ясно, что наши совокупные потери за ХХ век, которые исчисляются –прописью – 137 млн. Это последние данные группы Вишневского.
Виктор Шендерович: Ничего себе"!
Ирина Карацуба: 137 млн.! Мы потеряли страну. У нас сейчас меньше 142. Поэтому, что вы хотите, чтобы в мозгах было?! Надо работать. Как Иммануил Кант в 1784 году, отвечая на вопрос берлинской газеты – что есть просвещение? – сказал, что просвещение – умейте пользоваться собственным разумом. Этому надо учиться – уметь пользоваться собственным разумом, и не отдавать свой разум Сталину, Путину, Ивану Грозному, кому-нибудь еще. Этому надо учиться. Потом еще нужно разум как-то заиметь, воспитывать как-то. В общем, учиться, учиться и еще раз учиться.
Виктор Шендерович: Вот мы Лениным и закончили.
Ирина Карацуба: А вы знаете, что это слова не Ленина, это слова Белинского, между прочим, очень мало известные, из одного письма. Я думаю, что Ленин их тоже не знал. Я сама была поражена, когда наткнулась.
Виктор Шендерович: А он мог слышать, и просто на язык вышло. Это довольно распространенная вещь, когда человек говорить, просто не зная источника, искренне не зная, это даже не плагиат. Я вступился за Ленина. Владимир из Тульской области, здравствуйте!
Слушатель: Я не пойму, как ваши студенты могут поддерживать Путина. Ведь они же видят всю эту политику. Они же умные молодые люди.
Ирина Карацуба: (Смеется) Они умные, но они в очень большом большинстве конформисты ужасные. Им трудно против течения. Нет у них такого опыта.
Виктор Шендерович: Давайте я вступлюсь за ваших студентов.
Ирина Карацуба: Да, давайте!
Виктор Шендерович: Они не видят… Поскольку мозги мягкие и не образованные еще, они же у вас еще не учились (шучу), они не видят связи. Они видят – да, были жирные времена. Они понимают, что они могут ездить куда угодно, покупать машины, шмотки. Их никто не трогает. У них все есть, что им нужно. А то, что будет потом, а то, что потом придется платить, так это же потом. Они даже не знают, что придется платить.
Ирина Карацуба: Они не задумываются еще пока.
Виктор Шендерович: Они не задумываются. Связь между риторикой, паршивой, высокомерной державной риторикой и дальнейшей деградацией видят те, у кого есть либо личный опыт, либо исторические знания. Я вспомню лучший кадр из фильма "Кабаре". Когда начинается эта песня, все встают в порыве. Юноши встают и там есть потрясающий…
Ирина Карацуба: Страшный кадр!
Виктор Шендерович: …потрясающий кадр, как эта песня захватывает всех. Там есть поразительный, глубинный один план, когда сидит старик, один над кружкой своего пива, спившийся старик и не поднимается этой песней, потому что он уже это проходил. Он уже знает, чем кончаются эти подъемы. Он уже знает, чем кончаются эти хоровые песнопения, но он уже старенький. Он может, помнит еще ту войну, он может помнит еще тот подъем.
Ирина Карацуба: Еще одна фраза из Михаила Успенского - пророчество старца Килостара: "Ждет, ждет вас светлое будущее, да хрен дождется!". (Смеется) Давайте все-таки будем достойны нашего светлого будущего, чтобы оно нас дождалось.
