Виталий Портников: Украинское внешнеполитическое ведомство получило после полугодичного перерыва полноценного руководителя. Им стал один из близких в прошлом соратников президента Виктора Ющенко Петр Порошенко, известный бизнесмен, бывший секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины. Такое назначение стало поводом разговоров относительно возможной реанимации фактически исчезнувшей украинской внешней политики. Действительно ли она может вновь появиться или политические элиты возьмут паузу до выборов нового главы государства, и никакой министр иностранных дел не сможет оживить эту спящую красавицу, если вообще это была красавица, я тоже в этом, кстати, не убежден.
Поговорим об этом с нашими гостями. В студии главный редактор еженедельника "Главред" Алена Гетьманчук и обозреватель "Газеты по-украински" Анатолий Марциновский.
Итак, насколько, по вашему мнению, Алена, появление Петра Порошенко в кресле главы украинского внешнеполитического ведомства действительно может изменить ту ситуацию, которая сложилась во внешней политике страны, в частности, украинско-российских отношениях?
Алена Гетьманчук: Я не знаю, насколько он может изменить внешнюю политику концептуально, потому что сегодня надежды, которые возлагаются на нового министра, не связаны с реанимацией внешней политики как таковой. Они связаны с тем, чтобы дипломатическая система МИДа существовала как таковая. Потому что главные задачи сегодня, к сожалению, связаны с финансовым обеспечением посольств, с финансовым обеспечением всей системы. Он фактически пришел сейчас как кризисный менеджер, которому надо как-то сделать так, чтобы поддерживать не только дух украинской дипломатии, но вообще ее существование. К тому же он понимает, что он шел на несколько месяцев. Я не думаю, что он будет ставить какие-то высокие планки. Я думаю, что он будет для себя определять какие-то задачи более достижимые, чтобы показать результат. Конечно, я думаю, что он будет избегать таких острых, деликатных тем. Большинство из этих тем связаны с Москвой, с Российской Федерацией. Поэтому, я думаю, что сейчас он займется именно тем, чтобы как-то минимально поддерживать существование наших дипломатов в посольствах, которые пострадали из-за финансового кризиса.
Виталий Портников: Странно, да, Анатолий, что задача министра иностранных дел – материально поддерживать дипломатов. Кажется из этого месседжа Алены, что министр, который крупный бизнесмен, кстати говоря, будет чуть ли не за свой счет поддерживать дипломатов.
Алена Гетьманчук: Поэтому с ним и связывают надежды дипломаты.
Анатолий Марциновский: Конечно, он не будет за свой счет поддерживать. С чего бы ему?! Я думаю, что речь идет о том, что Порошенко сможет как-то способствовать тому, чтобы все-таки бюджетные средства были предоставлены в больших объемах МИД. Сейчас действительно ситуация плачевная с этим, как можно понять из заявлений самих дипломатов и из того, что появляется в прессе.
Виталий Портников: Мне кажется, что материальная поддержка ведомства – это не задача министра. Это чисто бюджетное решение, которое может по большому счету выполнить любой чиновников – заместитель министра, если есть деньги. Если нет денег, никакой министр не поможет.
Алена Гетьманчук: Вы знаете, мы последние месяцы жили в ситуации, когда у нас был только исполняющий, временно исполняющий обязанности, который не мог даже голосовать на кабмине, не мог отстаивать, я думаю, что у него не было и особого стимула отстаивать какие-то финансовые интересы дипломатов. Более того, я общалась несколько месяцев назад с господином Хандогием, который был исполняющим обязанности. Он не признавал этой проблемы как таковой публично. Он говорил, что все нормально. Да, всем плохо, но и дипломатам тоже плохо. Одно из первых заявлений Порошенко было как раз о том, что он понимает, он просит дополнительные деньги. Как бы к нему не относились дипломаты (действительно, в дипломатических кругах это назначение не было однозначно воспринято), но, тем не менее, после его заявления о том, что он готов помочь финансово, даже самые отъявленные его оппоненты стали более лояльно относиться. Конечно, плохо, что мы это сейчас обсуждаем. Но, я думаю, что и мое личное общение с дипломатами показывает, что ситуация действительно плачевная.
Виталий Портников: Плохо не то, что мы это обсуждаем, плохо то, что мы действительно считаем, что министр может изменить ситуацию с тем, чего нет. Вот денег нет и их не будет, а на министра возлагают примерно те же. Это повторение такого… Это мини-Майдан 2004 года только в МИДе. От человека, который в принципе не распоряжается сам бюджетом, ожидают изменения в финансовой ситуации целого огромного ведомства, которое находится в объективно плохой ситуации.
Анатолий Марциновский: Вы знаете, деньги в Украине есть, я думаю.
Виталий Портников: Так говорит Партия регионов.
Анатолий Марциновский: Как они распределяются? На их распределение влияет, конечно же, и вес того, кто добивается этих денег, его отношения с премьером и многие другие факторы. В этом смысле, я думаю, Порошенко мог бы помочь МИДу.
Виталий Портников: Вообще, может перейти к каким-то более практическим вопросам, или Порошенко будет все эти полгода выбивать деньги для бедных дипломатов? Может быть, стоит просто сократить внешнеполитическое ведомство, если нет особой результативности его работы, у него есть проблемы с бюджетом? Может быть, Украине просто нужно подумать? Может должно быть меньше посольств, меньше дипломатов, меньше семей дипломатических сотрудников, что должно быть меньше синекур для соратников тех или иных политиков, которые занимают целый ряд должностей в МИДе – и все! – и тогда деньги появятся.
Алена Гетьманчук: Насколько мне известно, этим тоже занимаются. Потому что продаются в посольствах машины, есть уже список посольств, которые могут больше не существовать. Этим тоже занимаются. А если говорить о внешней политике, то я все-таки думаю, что здесь как бы не все зависит от министра, далеко не все! Если мы будем думать, что министр Порошенко может как-то изменить курс, это не совсем так. Потому что ни одному министру не удавалось менять курс. И все-таки изменение внешней политики зависит не только от нас, но и от каких-то внешних факторов, то есть ее немножко заставляют менять внешние обстоятельства, начиная от новой администрации в США и заканчивая какими-то энергетическими вопросами. Есть много факторов. Может быть, даже слышали, сейчас такая формула ГГО – Грузия, газ и Обама. Это то, что мешает Украине как бы двигаться в западном направлении.
Виталий Портников: Чтобы завершить историю с дипломатами, просто напомню вам замечательную историю, которая была всего несколько месяцев назад, которая, по-моему, все хорошо продемонстрировала. Украинское внешнеполитическое ведомство ввязалось в очередной конфликт со своими российскими коллегами и решило выдворить из страны в таком негласном порядке фактически двух дипломатов: советника посольства России в Украине, который занимался Черноморским флотом Российской Федерации, и генерального консула Российской Федерации в Одессе. Выдворение первого дипломата прошло, если не учитывать скандал, который вокруг этого поднялся, без сучка и задоринки. А выдворение генерального консула России в Одессе завершилось в ту же минуту, когда российская сторона предупредила, что будет выдворен генеральный консул Украины в Санкт-Петербурге, бывший депутат Верховной Рады Украины от "Нашей Украины", человек, близкий к президенту Виктору Ющенко. Понятно, что само выдворение генерального консула России в Одессе уже было в русле тех действий, которыми занимался МИД все эти месяцы, фактически подменяя внешнюю политику пропагандой, но оказалось, что эта пропаганда ничего не стоит, когда речь идет о синекуре. Можно совершенно спокойно забыть о разоблачениях, о каких-то обвинениях в адрес другой стороны, когда речь идет о теплом месте во второй российской столице. Вот и вся внешняя политика, вот и вся дипломатия в разрезе. Что тут может изменить господин Порошенко, учитывая заинтересованность окружения президента в целом ряде таких мест и в целом ряде таких решений, я не понимаю, честно говоря.
Анатолий Марциновский: Судя по всему, президентом Украины скоро будет другой, но ситуация вряд ли изменится. Существуют большие сомнения, что Порошенко надолго. Ясно, что он ничего не изменит. И на его месте никто бы ничего не изменил, потому что это система, которую не может изменить один человек. Могут изменить только совместные усилия государства и общества, наверное.
Виталий Портников: Но сам господин Порошенко ведь уверен, что он надолго, я думаю. Он не пришел на полгода. Он из этого кресла может пересесть только в еще более престижное, но не в менее.
Алена Гетьманчук: Я не знаю, как он сам думает, но, я думаю, что действительно для него это очень серьезный шаг в его биографии. Я думаю, что он действительно будет пытаться занять более высокую должность, либо не менее низкую. Но то, что касается политических назначений послов и консулов, связанных с этим моментов, они есть во всем мире – и в западных дипломатиях, и во всех цивилизованных государствах. Каждый новый президент, если не хватает должностей в новом правительстве…
Виталий Портников: …посылает соратников за границу.
Алена Гетьманчук: Да, посылает в заграницу в самые злачные места.
Виталий Портников: Посылает, как правило, компетентных соратников.
Алена Гетьманчук: Я не могу согласиться. Я даже знаю, например, что в польской дипломатии, когда предлагались люди на должность посла в Киеве, на мой взгляд, не совсем компетентные. Даже если вспомнить еще опыт, когда президент Рузвельт послал послом в Британию Кеннеди-старшего, отца Джона Кеннеди, который не был дипломатом. Британцы его не хотели. Было много скандалов, связанных с этим. Я думаю, что нам этого не избежать – это было, есть и, к сожалению, будет.
Виталий Портников: Джозеф Кеннеди был очень влиятельным бизнесменом, который сразу же обзавелся контактами в британской политической элите. Вопрос в том, какие у него там были политические взгляды и так далее, но то, что это была фигура очень серьезная и, самое главное, что этот человек имел напрямую доступ к президенту США, это факт. А в украинских условиях мы видим другое. У нас не то, что послы не имеют доступа к президенту, у нас министры по сути являются исполнителями воли президента или премьер-министра – вот главная проблема. До Петра Порошенко те министры, которые существовали, они были вынуждены действовать так (может быть, им это нравилось – трудно сказать, я имею в виду ближайшие последние годы), чтобы соответствовать президентскому представлению о том, какая должна быть внешняя политика. А президент ведь не дипломат, он – политик. У него есть свои отношения с теми или иными государственными деятелями за рубежом, то или иное представление о тех или иных. Это не дипломатия, это чистой воды политика. МИД по идее должен был смягчать некоторые моменты, а он их обострял. Вот что было! И с Россией это точно было так. Как-то вы задумались.
Алена Гетьманчук: Не знаю, обострял или нет. Да, действительно, все министры пытались как-то вписаться в видение президента, но тоже было и президенте Кучма, когда тоже все министры пытались вписаться в его видение, в том числе даже министр Тарасюк.
Виталий Портников: Почему даже! Министр Тарасюк был одним из самых, я бы сказал, лояльных тогда министров к президенту Кучме.
Алена Гетьманчук: Многие забыли уже об этом. Тоже обычная ситуация. Мы знаем, что все-таки МИД – это всегда… Тем не менее…
Виталий Портников: При президенте Кучме МИД был очень осторожен. Он, безусловно, вписывался в президентскую линию, но именно потому, что политика была, возможно, разновекторная, он боялся сам обострять отношения с Москвой, или с Вашингтоном, или с Брюсселем.
Алена Гетьманчук: Президент Кучма тоже был более осторожен.
Виталий Портников: Да.
Алена Гетьманчук: Поэтому они как бы дополняли.
Анатолий Марциновский: Я бы не сказал, что МИД Украины есть тем, кто обострял отношения с Россией. В такой же степени обострял отношения и МИД России.
Виталий Портников: Да, безусловно.
Анатолий Марциновский: Заявления были адекватные.
Виталий Портников: Но оттого, что МИД Украины поход на МИД России это отнюдь не делает чести МИДу Украины, потому что МИД России и существует как такое ведомство обеспечения государственной пропаганды. Но это целостная страна в этом смысле с единым властным видением того, кто хороший, а кто плохой. У МИДа нет с этим никаких проблем. У украинского МИДа они есть, потому что тут европейский вектор, соответствие европейским стандартам во внешней политике и так далее. В России никто не ставит перед собой таких задач. В России есть задача – понравиться президенту, премьеру и обществу. Она выполняется.
Анатолий Марциновский: Опять же, я думаю, что не МИД Украины, по крайней мере, сформировал тот весь негатив, который есть сейчас в украинско-российских отношениях. Это, прежде всего, проблема отношений глав государств. Я думаю, что это также проблема разного пути развития двух стран все-таки, прежде всего. Понятно, что и со стороны МИД Украины, и стороны МИД России было сделано очень много заявлений, которые могли бы, наверное, не быть, могли бы не подогревать этой ситуации. Но, прежде всего, нужно нормализовать отношения на самом высоком уровне, я думаю, тогда уже и оба МИДа будут действовать по осторожнее и по прагматичнее, возможно.
Виталий Портников: Я, кстати говоря, думаю, что разговор о том, что вся проблема в разном развитии двух стран – это тоже очередной миф, который, кстати говоря, придуман именно в Киеве во многом и в Москве после победы Виктора Ющенко. Потому что нужно было как-то объяснить, почему ухудшаются отношения. У Украины и Белоруссии гораздо более различные пути развития, чем у Украины и России, что не мешает двум странам сейчас предложить прекрасные отношения Виктору Ющенко и Александру Лукашенко прилюдно целоваться в Чернигове, Гомеле. Я думаю, скоро мы увидим эти поцелуи в Минске и в Киеве. Александр Лукашенко поддерживает Виктора Ющенко перед лицом Дмитрия Медведева. Никакие разные пути развития, то что в Белоруссии демократии нет, а на Украине она есть, то, что Виктор Ющенко хочет в Европейский Союз и НАТО, а Александр Лукашенко хочет в члены ОДКБ и союзного государства с Россией, ничего не мешает дружбе!
Анатолий Марциновский: Белоруссия не хочет доминировать на постсоветском пространстве, а Россия хочет.
Виталий Портников: Это другое дело, но это не путь развития.
Алена Гетьманчук: Плюс касательно Белоруссии, то, насколько мне известно, у президента Ющенко тоже были свои планы. Они еще немножко остаются, хотя уже кажется, что он их не сможет реализовать. Это быть таким себе посредником между Белоруссией и Западом, Европейским Союзом и США. Я думаю, что ему это не совсем удалось, потому что ЕС и США сами решили выходить напрямую к Лукашенко. Поэтому это тоже как бы помешало. Тем не менее, он как идеалист все-таки считает, что он сможет создать такой тандем. И вместе с Белоруссией продвигаться на Запад.
Виталий Портников: Ну, Россия вместе с Белоруссией вместе вступает в ВТО. Это как раз они вместе все: одни - в ВТО, другие – еще куда. Еще и Казахстан, конечно. Но президент Ющенко просто не включает в эту компанию Казахстан. А так можно было бы – Россия с Белоруссией и Казахстаном ушла бы в ВТО, а Украина с Белоруссией и Казахстаном ушли бы на Запад, и как раз бы Россия и Украина вовремя всюду успели. Вы тоже считаете, что президент Ющенко идеалист? Человек 5 лет работает президентом и все идеалист?
Анатолий Марциновский: В некотором смысле – да, наверное. В некоторых моментах, думаю.
Виталий Портников: А что идеалистичного в деятельности президента Ющенко, по крайней мере, во внешнеполитической деятельности?
Анатолий Марциновский: Я думаю, что он после победы "оранжевой" революции, на волне вот этого успеха, я думаю, что он представлял себе, что интеграция в Европейский Союз, изменения внутри Украины они как бы последуют сами собой, без надлежащих усилий со стороны и его как президента, и без надлежащего реформирования всей системы государственной власти.
Виталий Портников: Это не идеализм, это лень.
Анатолий Марциновский: Я не знаю.
Виталий Портников: Идеализм - это представление о том, что если провести, по-моему, какие-то реформы, то все изменится в лучшую сторону. А если вы не проводите реформы и считаете, что изменится, то это лень.
Анатолий Марциновский: Может быть – лень, может быть – идеализм, как для кого, наверное.
Алена Гетьманчук: Да, кто как понимает идеализм. Я думаю, что он тоже идеалистично подходит, что кто виноват, тот должен быть наказан во внешней политике, кто ведет себя неадекватно, то есть какое государство ведет себя в его представлении не совсем адекватно, должно быть тоже как-то наказано, либо изолировано, либо еще что-то такое. Хотя мы сейчас видим, что он во многих моментах переступает через себя, через свои принципы, в том числе и когда пытается как-то увидится с господином Медведевым. Я думаю, что для него, на самом деле, это довольно унизительный шаг.
Виталий Портников: Просить о встрече?
Алена Гетьманчук: Просить и как бы пытаться его поймать где-то в кулуарах какого-то саммита Генассамблеи или саммита СНГ в Кишиневе. На самом деле, он понимает, что это ему нужно. Плохо, конечно, что он сейчас только это понял. Я думаю, что надо было раньше вести похожую такую тактику и игру, чтобы показать, что, вот, я готов к диалогу, пожалуйста, любое место, любой день.
Виталий Портников: Президент Украины и раньше был готов встречаться с российскими коллегами, просто они с ним не были как-то особо готовы.
Алена Гетьманчук: Как-то оно так звучало неубедительно, скажем так.
Виталий Портников: Может быть, просто президента плохо информируют? Потому что по большому счету перед этой встречей в Кишиневе мне приходилось со многими людьми из окружения президента встречаться. Я им всем говорил одно и то же, что встречи Медведева и Ющенко не будет. Можно не просить о ней, не говорить о ней. Никто не верил в это до конца. Многие люди говорили – ну, нет, шансы есть, надо работать, надо готовить. Если такого рода люди дают такую информацию президенту, кому ему верить? Он же верит тем, кто с ним работает.
Анатолий Марциновский: Я думаю, что проблема есть. Я приведу другой пример. Недавно, представляя того же Порошенко в МИДе, Ющенко заявил, что Украина до конца года должна подписать с Евросоюзом соглашение об ассоциации, а потом соглашение о свободной торговле, хотя всем понятно…
Виталий Портников: Невозможно это разъединить.
Анатолий Марциновский: Это есть единое целое. Это все знают. Это десятки раз говорили украинской стороне европейские партнеры. Почему он делает такие заявления, на которые Брюссель опять же оперативно реагирует, повторяет еще раз то же самое, для меня загадка, честно говоря.
Алена Гетьманчук: Для меня, как я понимаю, я тоже уже просто из любопытства узнавала, почему он так делает, потому что мы тоже каждый год до конца года вступали в ВТО, у нас были такие прецеденты. Мы были почти уверены, что мы получим план действий относительно членства в НАТО. И то, как мне объяснили, речь идет о некой максимальной планке. Он считает, что если поставить эту максимальную планку, то хоть что-то получится. А если как бы не ставить таких планок, то вообще ничего не получится. То, что касается плана действий относительно членства в НАТО, в какой-то степени это сработало в том плане, что мы получили фактически тот же план действий только под другой упаковкой. Я могу понять его логику в этом случае. Но в том, что касается, допустим, вещей, которые уже априори понятно, что это не возможно сделать, конечно, такие заявления бессмысленны. Они только мешают и еще больше усиливают эту усталость, которая сейчас существует в ЕС и, вообще, на Западе относительно Украины.
Виталий Портников: На самом деле, ведь помимо всего прочего, существуют какие-то вещи, которые должны были сбыться, но сбылись. Допустим, интеграция с Европейским Союзом. Но есть программа "Восточного партнерства", в которую Украина вошла. Тут тоже всегда есть вопросы – что это? Действительно ли это путь в Европейский Союз или такая вечная прихожая, в которую Украину поместили вместе с другими бывшими советскими республиками. Насколько ей уютно в этой прихожей будет всегда находиться? Есть ли из этой прихожей выход?
Алена Гетьманчук: На самом деле, я не фанат "Восточного партнерства". Я об этом много писала уже. Поскольку мне всегда кажется, что для того, чтобы в украинских условиях состоялись какие-либо реформы, нужен какой-то очень мощный, внешний стимул. В ситуации с "Восточным партнерством" получается, что стимулом является Украина для остальных постсоветских государств, которые вошли в это "Восточное партнерство" в том, что касается диалога с Евросоюзом, конечно. Мы намного дальше уже продвинулись. Поскольку, конечно, нам может это льстить, что мы являемся таким себе образцом, как надо вести диалог с ЕС, как надо подписывать такой документ, как надо договариваться по либерализации визового режима и так, и так. Но это не то, что мы хотели. С другой стороны, в этом есть только один как бы положительный момент. Он касается денег, скажем так откровенно. Хотя небольшие деньги – 600 млн. на всех. В то же время понятно, что могут быть еще какие-то дополнительные проекты, и каким-то образом где-то они нам могут помочь. В целом я считаю, что слишком много ЕС придумывал для Украины каких-то уникальных схем и вариантов для того, чтобы не пустить ее даже в приемную. Потому что на самом деле нас даже не пускают туда. Мы где-то вообще сидим вне здания.
Виталий Портников: Может на это есть объективные причины?
Анатолий Марциновский: Конечно, на это есть и объективные, и субъективные причины то, что зависит от Украины, и то, что зависит от Европейского Союза. Относительно "Восточного партнерства" я не понимаю, почему оно вызывает такое раздражение у России, которая очень критически отзывалась о нем еще тогда, когда в Праге был саммит "Восточного партнерства". Я не думаю, что это что-то такое, что формирует мировоззрение государств, которые туда входят, и формирует их желание двигаться в сторону Европы. Да, Евросоюз выделяет деньги на реализацию некоторых программ. И это хорошо, ими можно воспользоваться. Для Украины сейчас в отношениях с ЕС главное – это соглашение об ассоциации. Что касается причин, я все-таки думаю, что большинство причин лежит в Украине, почему Украина не движется в сторону Европы, почему она стоит на месте или даже, возможно, откатывается назад сейчас.
Виталий Портников: Может быть, потому что Украина сама не решила – должна ли она двигаться, по большому счету. Если нет общего такого понимания того, что нужно двигаться, то никто и не двигается.
Анатолий Марциновский: Понятно. Можно сказать, что сказать, что Украина как таковая в целом не решила. Потому что одна часть политикума тянет в одну сторону, другая часть политикума тянет в другу. Нет национального консенсуса политического, как это было в балтийских государствах – в Польше, Чехии, Венгрии и других постсоциалистических странах. Поэтому и говорить о какой-то внешней политике не приходится.
Алена Гетьманчук: Плюс, мне кажется, что еще сейчас есть усталость от Европы в Украине. Есть усталость от Украины в ЕС и в США тоже, но есть и усталость у нас от них то же самое. Потому что мы видим то, что касается того же безвизового режима, диалога. Когда мы, допустим, уже почти договорились, что мы начинаем этот диалог, что мы будем подписывать дорожную карту, мы будем это делать, и тут одно государство в ЕС говорит – да, нет, мы думаем, что нет, не надо этого делать. Подключаются еще, и это блокируется. Потом нам говорят, вот безвизовый диалог необязательно, чтобы была перспектива членства. Зачем вам эта перспектива членства. Потом когда мы начинаем консультации на эту тему, говорим – вот балканские государства. А они говорят – ну, так у них же есть перспектива членства. Мы говорим – но, вы же нам сказали, что это необязательное условие. Постоянно идет какая-то игра. Я не хочу употреблять термин "двойные стандарты". Я его не очень люблю, на самом деле, но оно есть.
Анатолий Марциновский: Кстати, ЕС не употребляет слово "безвизовый диалог", а употребляет "визовый диалог", без приставки "без-".
Алена Гетьманчук: Ну, я так, чтобы было понятно.
Анатолий Марциновский: Я, кстати, тут не вижу… Этот процесс идет потихоньку. Сейчас работает инспекция Евросоюза по четырем группам в Украине, которая определяет, что Украина должна сделать. Кстати, насколько я знаю, самой большой проблемой, как видится сейчас, является российско-украинская граница.
Виталий Портников: Это тоже до конца, между прочим, не понятно. Потому что европейцы действительно много раз говорили о том, что проблема визового режима с Украиной лежит в том, что не до конца решен вопрос демаркирования границ. С Россией вместе с тем Европейский Союз совершенно спокойно договаривается об ослаблении визового режима. Россия тут продвинулась едва ли не дальше, чем Украина. Это раз. А самое главное, что если речь идет просто о гражданах Украины, которые должны пересекать границу Евросоюза, без виз на какой-то период, то каково состояние границ на самой Украине не имеет никакого значения. Имеет значение ровно состояние самих украинских граждан, их паспортов, их возможности пребывания в Европе. А ситуация с тем, что происходит с границей на Востоке, это совершенно другая история, на самом-то деле. Это подмена понятий.
Алена Гетьманчук: Да. На мой взгляд, почему я всегда акцентирую внимание на визовом диалоге, потому что на самом деле постоянно слышу от всех политиков европейских, дипломатов, что политический сигнал мы вам не можем дать, потому что ваши элиты этого не заслужили. Мы не хотим делать никакого аванса никому, но вот с людьми мы готовы дальше работать, чтобы люди понимали, что такое ЕС, чтобы они это видели, чтобы чувствовали. Им мы готовы помочь. Как?
Виталий Портников: Реальность в том, что в Россию граждане Украины могут приезжать, несмотря на все треволнения и разговоры, на 90 дней без всяких виз и даже без регистрации, и это все подтверждалось неоднократно. Пусть это было политическое решение 2004 года, но оно действует уже 5 лет. А с Европейским Союзом даже о такой мелочи как безвизовый въезд, допустим, на 30 дней, то, что соседи Украины Центральной Европы имели практически сразу же после развала социалистического лагеря, Украина этого не может добиться 18 лет. Может быть, дело в украинской бедности? Как можно работать с людьми, которые норовят нарушить все европейские законы, нелегально остаться работать и так далее. Это пугает любого европейца. Если европейца пугает польский сантехник, то его, естественно, будет пугать украинский строитель.
Алена Гетьманчук: Меня тоже удивляет, почему это пугает. Потому что даже сами немцы очень часто приводят статистику, которая показывает, что после того, как Польша присоединилась к Европейскому Союзу и вошла в единое Шенгенское пространство, статистика не показывает, что увеличился уровень криминогенности на границе и т. д. Потому что у немцев тоже были ощущения, что все поляки двинуты и начнут грабить, нарушать законы и т. д. Но этого не зафиксировано. Более того, уровень даже снизился. Так что, я думаю, что они сами себя вводят в заблуждение. Мне рассказывали словаки, которые вели переговоры, когда вступали в Шенгенское пространство, с австрийцами, своими соседями. Австрийцы им даже предлагали – давайте границы не будет, блокпостов не будет, но мы все-таки поставим несколько человек, чтобы стояло на всякий случай. Пусть стоят наши. Может кто-то, где-то там как-то будет что-то нарушать. Они боялись даже те государства, которые уже были в ЕС. Австрийцы боялись словаков, немцы боялись поляков. Конечно, их тоже можно понять, что Украину они тем более боятся.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте!
Слушатель: А правда, что у вас в Крыму раздают российские паспорта? Если это правда, то вы не боитесь, что у вас будет как на Кавказе – в Осетии и Абхазии?
Анатолий Марциновский: Судя из официальных заявлений и заявлений политиков, которые звучали в Украине, да, в Крыму раздают российские паспорта. Действительно, существуют определенные опасения, что у нас в Крыму будет так, как было в Грузии. Эти варианты серьезно дискутируются, скажем так. Как будет – никто не знает, но об этом идет речь, об этом идет дискуссия.
Виталий Портников: Дело в том, что, мне кажется, в отличие от Грузии, где жители Южной Осетии и Абхазии никогда не имели грузинских паспортов, они исключительно граждане своих самопровозглашенных республик и России. А граждане Крыма, которые получают российские паспорта, они граждане Украины, которые эти российские паспорта имеют контрабандным образом, в основном, за исключением жителей Севастополя, которые многие российские граждане. Это связано с их службой или работой на Черноморском флоте.
Алена Гетьманчук: Более того, есть много случаев, когда российские граждане, которые имели отношение к Черноморскому флоту РФ, потом оставались в Севастополе и получали украинское гражданство, чтобы влиять на политическую жизнь, в том числе, в Севастополе. Есть и обратный процесс.
Анатолий Марциновский: Что меняет? Российский паспорт есть российский паспорт. Есть у человека еще один – это неважно. Для России в этом случае важно, что человек – российский гражданин.
Виталий Портников: Это не так.
Анатолий Марциновский: Почему?
Виталий Портников: Потому что человек, который находится на территории Украины и является украинским гражданином, при отсутствии соответствующих соглашений о двойном гражданстве между двумя странами, для Украины является гражданином Украины. Кстати говоря, и для любой другой страны тоже. Еще раз повторю, что в Южной Осетии никаких других граждан, кроме российских не было. В Крыму есть граждане Украины, это видно. Они там голосуют. Они участвуют в локальных выборах. Все эти люди, которых 99%, украинские граждане. Нет группы граждан России, которая об этом декларирует, которая стремится к тому, чтобы защищали ее права именно как граждан России. Это существенная проблема, которая почему-то в украинских и российских медиа замалчивают. В наших странах – и в России, и в Украине – много людей с такими юридическими проблемами. Есть много граждан России в Одесской области. Много есть людей, кстати говоря, прекрасный пример, которые получали российское гражданство в самопровозглашенной Приднестровской Молдавской республике. Это вообще особая история. Многие жители Одесской области получали российское гражданство, а многие – гражданство республики Молдова, чтобы затем получить гражданство Румынии и стать полноправными гражданами Евросоюза. Эти люди так и остаются жить в Украине, имея три паспорта, я уж не говорю о самих приднестровцах, которые многие имеют украинское гражданство, одновременно имеют гражданство Молдовы и гражданство Румынии и, конечно, России. Там есть люди с таким количеством паспортов!
Анатолий Марциновский: Мне кажется, немного разная ситуация - Приднестровье, Черновицкая область и Крым. Если сейчас нет такой группы людей, которые декларируют, что они граждане России, что их права ущемляют, не исключено, что такая группа появится. Я думаю, что ее легко создать при определенных условиях в будущем.
Виталий Портников: И этим людям придется отказаться от гражданства Украины публично, а это создает проблемы имущественные, пенсионные.
Алена Гетьманчук: Сам процесс выхода из гражданства – это довольно сложный процесс.
Виталий Портников: Для южных осетин никаких проблем никаких нет. Они получают российские пенсии. А люди, которые живут в Крыму, какой бы паспорт они у себя в тумбочке не держали, получают, если они опять-таки не с Черноморским флотом связаны, пенсии украинские и зарплаты украинские. Россия им ничего, в отличие от жителей Абхазии и Южной Осетии, не дает, кроме программ телевидения. Это огромный подарок для любого человека, который хоть раз в жизни видел Первый канал российского телевидения! Но это не пенсия, ни зарплата.
Послушаем звонок. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! На некоторые вопросы вы уже ответили. У меня ряд вопросов. Мы строим на огромнейший миллиардный мост, по которому никто, наверное, не будет после саммита ездить. Как вы считаете, перспективы Приднестровья? Если они с Молдавией не договорятся, а Украина могла бы принять эту автономию как автономию? Почему бы вам не сделать хотя бы для начала безвизовый режим с Израилем такой, как у России существует? Ведь России 3 месяца можно практически без визы находиться в Израиле. Перспективы международных отношений с Белоруссией. Вроде бы Ющенко туда ездил, какие-то вопросы решались.
Виталий Портников: Первый вопрос у нас был о мосте, который предлагает мэр Москвы соорудить с Таманского полуострова на Керчь.
Алена Гетьманчук: Это старая идея. Я ее помню.
Виталий Портников: Но денег все равно нет.
Алена Гетьманчук: Да, денег нет. Я думаю, что это…
Виталий Портников: Я думаю, что сейчас никто никаких мостов строить не будет. Приднестровье. Хочет ли Украина его присоединить?
Алена Гетьманчук: Я скажу, что есть люди, в том числе в украинской политике, которые хотели бы это сделать. Вне официальных конечно же таких кулуарных каких-то беседах высказываются за это очень активно. В том числе как есть в Украине люди, политики, которые поднимают тосты в неофициальных каких-то беседах за независимость Приднестровья.
Виталий Портников: Но это не Майнстрим явно.
Алена Гетьманчук: Да, это не Майнстрим. Нет какой-то тенденции к тому, что большинство украинцев хотело бы у себя видеть еще и Приднестровье, как часть. Я думаю, что если бы был какой-то опрос, то, я думаю, что был бы отрицательный ответ.
Виталий Портников: Самое главное, что приднестровцы этого не хотят.
Алена Гетьманчук: Да. Если взять людей, кто был в Приднестровье из Украины, я думаю, что это был бы процент еще выше.
Виталий Портников: Следующий вопрос касался безвизового режима между Украиной и Израилем.
Алена Гетьманчук: Мы не против.
Виталий Портников: Это была израильская инициатива с Россией, насколько я помню.
Анатолий Марциновский: Честно говоря, я не в курсе этого вопроса.
Виталий Портников: Я могу ответить на этот вопрос.
Алена Гетьманчук: Я знаю, что там идут консультации.
Виталий Портников: Консультации между Украиной и Израилем действительно идут. Когда принималось решение о безвизовом режиме между Израилем и Россией, обещание о введении этого безвизового режима еще при предыдущих парламентских выборах в Израиле было составной частью предвыборной программы партии "Наш дом – Израиль" во главе с Авигдором Либерманом, нынешним министром иностранных дел Израиля. Тогда он был вице-премьером, министром инфраструктуры в правительстве Эхуда Ольмерта. В Израиле политические партии привыкли свои обещания исполнять. Почему с Россией? Потому что для большинства выходцев из бывшего Советского Союза, живущих в Израиле, все-таки Советский Союз отождествляется с Россией, а уже затем с другими бывшими советскими республиками. Была такая идея, что отменить безвизовый режим с Россией и посмотреть на последствия, а уже затем проводить переговоры с другими бывшими советскими республиками. Собственно, это и происходит. Только экономический кризис, который начался, несколько повлиял на доказательную базу партии "Наш дом – Израиль", которая сейчас имеет Министерство туризма, о том, что это принесет доходы в туристическую казну. Понятно, что украинцам сейчас не до туристических поездок. Поэтому процесс идет более спокойно, чем он мог бы идти, если бы была активная туристическая инфраструктура сейчас между двумя странами. Вот и вся история. По Белоруссии, по-моему, мы уже ответили.
Алена Гетьманчук: Ответили. Единственное, чтобы я хотела добавить, что за всеми дружескими объятиями, беседами и поцелуями Лукашенко и Ющенко, на самом деле, есть еще нерешенные вопросы, которые Лукашенко из года в год откладывает, они не решаются. Понятно, что не решаются, потому что они нет его личной отмашки.
Виталий Портников: Граница, например.
Алена Гетьманчук: Я имею в виду ратификацию договора, который уже лежит непонятно сколько. 10 лет почти с момента его подписания. Конечно же, мы заинтересованы в том, чтобы наконец-то был решен этот вопрос плюс еще много остальных, которые касаются экономического сотрудничества и т. д. Пока мы видим только такую очень эффектную визуальную картинку, но, к сожалению, о наполнении пока еще надо поработать над ней.
Виталий Портников: Наверное, президент Ющенко как раз заинтересован, чтобы новый министр иностранных дел решал все эти проблемы с Молдавией, Белоруссией.
Алена Гетьманчук: Я бы хотела напомнить, что когда Петр Порошенко был секретарем Совета национальной безопасности, именно тогда писался план урегулирования приднестровского. Потому что ему этот регион довольно близок.
Анатолий Марциновский: Он из Винницкой области.
Алена Гетьманчук: Да. Насколько мне известно, были какие-то бизнес-интересы у него, связанные с Молдовой.
Виталий Портников: У Порошенко есть бизнес-интересы и в России. Он в Липецке кондитерскую фабрику…
Анатолий Марциновский: Автомобильное производство у него.
Виталий Портников: Да. Это такой интересный случай, когда глава внешнеполитического ведомства Украины реально знает, что такое бизнес в России и бизнес в Молдавии.
Анатолий Марциновский: Это уникальный случай.
Виталий Портников: Особый случай, да, потому что его предшественники ничего этого не знали. Другое дело – какие выводы он из этого может сделать. Свой ли он там для других бизнесменов и для других политиков?
Анатолий Марциновский: Первое, что пообещал Порошенко – это экономизацию внешней политики.
Алена Гетьманчук: Это то же самое, что обещал Арсений Яценюк, кстати.
Анатолий Марциновский: Это не новый лозунг, хотя в общем-то способствование реализации экономических интересов государства является естественной функцией дипломатических представительств каждой страны, везде. Ничего нового нет. Я не знаю, что он под этим понимает.
Виталий Портников: Порошенко и Яценюк они, так или иначе, учились еще в советских высших учебных заведениях, где было Министерство внешнеэкономических связей. В Советском Союзе это было знаменитое Министерство внешнеторговое, которое чуть ли не было вторым МИДом. В новых условиях ведь ничего такого сделать нельзя, потому что бизнес частный. У самого господина Порошенко бизнес частный. МИД не может эффективно работать на частный бизнес, и сам частный бизнес не имеет возможности инвестировать ту или иную экономику той или иной страны. В этом есть проблема в такого рода лозунгах.
Анатолий Марциновский: Проблема в том, я думаю, что если экономизация – это что-то больше продавать, осваивать новые рынки, с другой стороны, привлекание инвестиций в свою страну. Проблемы лежат не в МИДе, не в Порошенко. Проблемы лежат внутри страны. Проблемы лежат в том, что нужно что-то производить для того, чтобы куда-то это продавать. Тут нужна целая реформа экономической системы так же, как улучшение инвестиционного климата. Только тогда может быть реальная экономизация внешней политики. Потому что сами по себе дипломаты не могут сделать то, что не могут сделать политики внутри страны.
Алена Гетьманчук: Кстати, сам министр на собственном примере показал внешнеэкономическую деятельность в действии, скажем так. Потому что действительно его кондитерские изделия очень быстро завоевали российский рынок, насколько мне известно даже в те годы, когда было обострение отношений, в политическом плане шло не так уж…
Анатолий Марциновский: Поэтому его не пускали в Россию потом.
Виталий Портников: Один раз.
Анатолий Марциновский: Да, один раз.
Виталий Портников: С другой стороны, ведь согласимся, когда-то посольство Украины в России было неким центром, где принимались, если не решения, то, по крайней мере, координировалась вся совместная работа с "Газпромом". Но это было до Ющенко, по большому счету. Потом, когда оказалось, что этой связки, спайки нет, посольство Украины в России практически утратило свою значимость и для Киева, и для Москвы. Оно существует в некоем таком свободном полете. Это хороший пример.
Алена Гетьманчук: Какие посольства России в Украине после Черномырдина… Есть много моментов. Я думаю, что все же оно не будет таким влиятельным, как оно было.
Виталий Портников: В этом-то и весь вопрос. Что это такое тогда – дипломатические ведомства? Либо это некие штабы по обеспечению таких энергетических клановых интересов. Я имею в виду даже не посольства, а сами фигуры послов, скорее. Посольства-то работают как посольства. А Черномырдин в Киеве или был знаменитый украинский посол Федоров, мало известный российским слушателям, но хорошо известный на Украине, в Москве.
Анатолий Марциновский: Долгожитель.
Виталий Портников: Да, он имел личные связи с руководством "Газпрома". Он мог решить многие проблемы. Действительно, решал! Но не как дипломат, а как опытный сильный искушенный лоббист. В этом проблема того, как мы понимаем эту дипломатию украинскую, как лоббирование такого рода интересов, либо как развитие внешней политики страны.
Алена Гетьманчук: Очень много зависит от статуса, андеграунда человека, который едет послом. Потому что, я помню, общалась с некоторыми европейскими дипломатами. Они очень сильно рефлексировали, что российский посол – это бывший премьер-министр, а их послы – это всего лишь послы.
Виталий Портников: Да, как карьерные дипломаты.
Алена Гетьманчук: Сейчас, возможно, будет ситуация, когда новым польским послом будет человек тоже с андеграундом, адекватным Черномырдину. Потому что поляки больше всех обычно обращали внимание на это, поскольку считали, что должен быть очень влиятельный польский посол. В том числе и новый американский посол, который едет, считается одним из самых лучших послов, которые вообще в системе американской дипломатии на сегодняшний день.
Виталий Портников: Но это, как говорится, не удержало Тбилиси от целого ряда шагов, которые они вряд ли будут… За которые американская дипломатия вряд ли будет благодарна грузинской стороне.
Алена Гетьманчук: Да. Кстати, я считаю, что как раз грузинская война – это не достижение Тэфта, бывшего посла, который сейчас поедет в Киев, а это его недоработка, скажем так.
Виталий Портников: С этого могли бы начать следующую программу, но закончим эту.
