Виктор Резунков: Демарш так называемой оппозиции в Государственной Думе 14 октября, когда три думские фракции – КПРФ, ЛДПР и «Справедливая Россия» - покинули заседание Госдумы в знак протеста против результатов выборов 11 октября, вызвал некое оживление в политической жизни страны. Демарш продлился недолго. Уже сегодня после проведенных консультаций в Госдуму возвратились депутаты из фракции ЛДПР и «Справедливая Россия». КПРФ держит пока паузу. Многочисленные публикации на эту тему, мнения политиков, реакцию различных сторон, последствия этого демарша, а также многое другое мы и обсудим сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода - руководитель Северо-западного представительства «Новой газеты» Николай Донсков и директор Межрегиональной электоральной сети поддержки Григорий Голосов.
И давайте вначале обсудим то, чего добились своим демаршем представители так называемой оппозиции в Госдуме, и о чем сегодня сообщают информационные агентства и газеты. Я процитирую: «Президент России Дмитрий Медведев согласился принять представителей трех думских фракций, со скандалом покинувших в среду зал заседаний». По данным «Газеты.Ru», «встреча пройдет на три дня раньше, чем планировалось, - 24 октября. Однако идти на уступки неправящим партиям Кремль отказывается. «Это так же, как с террористами, на шантаж поддаваться нельзя», - заявил анонимный источник издания в Администрации президента.
Первой уступки от большинства оппозиция уже добилась, отмечает «КоммерсантЪ». В создаваемой сейчас думской комиссии, которая будет отслеживать нарушения избирательного законодательства, все фракции будут представлены почти на равных: как сообщил глава ЛДПР Владимир Жириновский, семь «единороссов» и по два от каждой оппозиционной фракции. Правда, и в этом раскладе большинство голосов будет у «единороссов», так что «консультации еще продолжатся», пообещал лидер ЛДПР.
Лидер КПРФ Геннадий Зюганов, как и Жириновский, накануне вечером звонил Медведеву и на брифинге сообщил, не открывая деталей, что с президентом состоялся «обстоятельный разговор». Геннадий Зюганов поделился своими темами для беседы с президентом 24 октября: коммунисты потребуют созвать Госсовет и предоставить 15-20-минутный телеэфир, чтобы рассказать гражданам об основных нарушениях, зафиксированных партийцами, допущенных, по их мнению, в ходе последней избирательной кампании. «Если парламентская комиссия, рассмотрев предоставленные нами факты нарушений, придет к выводу, что итоги выборов в некоторых регионах были сфальсифицированы, мы будем требовать их отмены», - заявил лидер КПРФ».
Григорий Голосов: Мне кажется, что те уступки, которые получили парламентские партии от власти, не являются значительными. Понятно, что если решения в парламентской комиссии будут приниматься большинством голосов, то это большинство зарезервировано за «Единой Россией», которая является главным обвиняемым в текущем скандале. Что касается эфира, то, да, это полезно, но заинтересованные граждане и так знают о наличии фальсификаций из других СМИ – печатных и из Интернета. А что касается большинства, то я полагаю, что даже если такой эфир будет предоставлен, что маловероятно, то власть позаботиться о том, чтобы он пошел не в прайм-тайм и был недоступен для значительной части населения. В любом случае, вы понимаете, что раскрытие этой информации в СМИ немногое добавит к существующей ситуации.
Виктор Резунков: А как вы сами относитесь к этому демаршу? Для вас это было удивительным, неожиданным? Или вы считаете это малозначительным событием?
Григорий Голосов: Для меня это не было удивительным. Собственно, подобного рода действия парламентской оппозиции не являются чем-то новым. Каждый раз после каждой серии региональных выборов звучат обвинения в фальсификациях, и не только со стороны Геннадия Зюганова, но и Владимир Жириновский ранее высказывался в таком духе. Я думаю, что в данном случае масштаб нарушений того, что лидеры парламентской оппозиции считают своими правами, достиг такой степени, что они решили прибегнуть к несколько более сильным действиям, чем ранее, не ограничились просто-напросто заявлениями в СМИ. Ну и действительно, допустим, ЛДПР из трех регионов получила представительство только в одном, «Справедливая Россия» тоже только в одном. А КПРФ нигде не осталась без представительства. Но я полагаю, что коммунисты вполне обоснованно считают, что масштабы голосования за них значительно преуменьшены. И их очень раздражает особенно ситуация в Москве, поскольку это политически и символически важная региональная легислатура. Поэтому с точки зрения их собственной политической тактики это вполне закономерные и, я бы предположил, оправданные действия. Другое дело, что с точки зрения возможных последствий этих действий это не очень эффективно. Но таково вообще положение партий, которые в России считаются оппозиционными: они ни на что не способны существенно повлиять. То, что они пытаются, на мой взгляд, заслуживает поощрения, но не меняет большой картины.
Виктор Резунков: Николай, пожалуйста, ваши комментарии.
Была надежда, и не только у меня, наверное, но и у ряда политологов, на то, что могли себя повести коммунисты, в частности, в данной ситуации достаточно изящно как раз по отношению к Мосгордуме, если бы они отказались от своего представительства, где они получили 3 голоса в Мосгордуме. Правда, им пришлось бы договориться еще с рядом оппозиционных партий. И они смогли бы добиться, если бы им удалось договориться, перевыборов в Мосгордуму. Но очевидно, что этого уже не произойдет. Уже заявили коммунисты о том, что отказываться они не намерены от своих мест в Мосгордуме. Так что даже вот эта комбинация уже тоже рухнула. Поэтому речь может идти только о мелких каких-то тактических уступках, о которых сейчас идет речь. С представителями побеседует Дмитрий Анатольевич, Зюганов что-то скажет в эфире, видимо, то, что мы уже слышали, как правильно было сказано, и все на этом закончится.
Григорий Голосов: Я не могу согласиться с тем, что коммунисты в текущей ситуации могли добиться отмены результатов выборов. Дело в том, что по законодательству места, от которых отказались бы коммунисты, причем должен был бы отказаться весь список последовательно, должны были бы быть предложены ЛДПР. И я не думаю, что ЛДПР отказалась бы от них. Ну и так дальше пошло бы по всей цепочке. И эта цепочка могла бы остановиться на любом этапе, например, на этапе «Яблока» или на этапе «Патриотов России». Я думаю, что Мосгордума в случае такого демарша коммунистов все равно была бы сформирована.
Николай Донсков: Возможно. Я поэтому и сказал, что при определенных условиях, если бы им удалось договориться.
Григорий Голосов: Но таких условий нет.
Николай Донсков: Да, к сожалению, оппозиции никогда не удается договориться. И это одна из основных причин, по которым ее мнение, которое очень важно для населения, абсолютно неважно для власти.
Виктор Резунков: Я хочу привести данные, которые опубликовало Агентство «Росбалт». На самом деле, на закрытом совещании в Госдуме так называемые оппозиционные фракции потребовали себе материальные ценности взамен своего демарша. «В среду в Государственной Думе России состоялась закрытая встреча руководства нижней палаты парламента с представителями оппозиции, на которой обсуждались условия возвращения партий к нормальной работе в Думе. Как рассказал «Росбалту» источник в Госдуме, обсуждение спорных вопросов о результатах выборов 11 октября заняло 15 минут, остальное время обсуждались предложения ЛДПР, поддержанные КПРФ, по обеспечению деятельности депутатов. В частности, обсуждалось увеличение существующего штата помощников депутатов, возвращение «мигалок» на машины руководства фракций, дополнительное обеспечение квартирами сотрудников аппарата, бюджетное субсидирование ремонта штаб-квартиры ЛДПР.
Как отмечает источник «Росбалта», «такое воплощение политической дискуссии вокруг выборов 11 октября было предсказуемо: если сначала речь шла о внутривидовой конкуренции среди партий второго эшелона за место лидера, то уже на второй же день политической борьбы оказалось, что ценой попытки политического кризиса стали и были названы чисто материальные вопросы, решить которые оказалось важнее, чем соблюсти политическую принципиальность, если она действительно была важна для тех, кто инициировал последние события в Государственной Думе».
Как это можно расценить, Николай?
Николай Донсков: По-моему, ответ очевиден, как это можно расценить. С одной стороны, это, конечно, ужасно - с этической точки зрения. А с другой стороны, как уже и в тексте было сказано, абсолютно предсказуемо. И в последнее время, по-моему, любой конфликт такого рода всегда заканчивается истребованием каких-то уступок не только политических, но и материальных в той или иной степени. Ну, в данном случае и об этом приложении в материальном виде к тем уже вышеназванным политическим уступкам идет речь. Абсолютно предсказуемая история.
Виктор Резунков: Григорий, а это характерно для представительного органа, каковым является Государственная Дума?
Григорий Голосов: Я не уверен в достоверности этой информации, поэтому комментировать не могу. По правде сказать, я бы предположил, скорее, обратное, что эта информация недостоверна и утечка фальсифицирована.
Виктор Резунков: Я привел цитату из «Росбалта», поэтому это на их совести.
И давайте обсудим мнения политиков и политологов о том, для чего депутаты так называемой оппозиции в Госдуме устроили демарш. Агентство «BaltInfo» приводит мнение генерального директора Центра политической информации Алексея Мухина. «Алексей Мухин считает, что скандал в нижней палате российского парламента был задуман в недрах администрации президента в целях ротации глав регионов. «Консультации с администрацией президента Российской Федерации наверняка были проведены заблаговременно. Слишком похоже депутаты оппозиционных фракций объясняли свой уход из зала заседаний – это странно для такой разношерстной публики», - считает Алексей Мухин. Инцидент в Госдуме, как считает Мухин, закончится «публичной поркой» «Единой России», после чего депутаты «перекурят, перекусят и вернутся голосовать вместе со своими коллегами-спортсменками». При этом результаты выборов отменены не будут, а «крайними» в этой истории сделают глав регионов. «Часть губернаторов выведут из их кабинетов, кого - с вещами, кого - без», - уверен политолог. И первым кандидатом на увольнение с поста главы региона, по мнению Алексея Мухина, станет мэр Москвы Юрий Лужков. Дело в том, что он на выборах в Мосгордуму возглавлял список «Единой России».
Вы согласны с такой точкой зрения, Григорий?
Григорий Голосов: Это популярная конспирология, которую часто производит господин Мухин, да и многие другие российские политические комментаторы. Я полагаю, что вопрос нужно ставить так: а если Кремль действительно преследовал такую сложную стратегию, то мог ли он реализовать какую-то иную стратегию в сложившихся условиях? Вообще-то, очевидно, что региональные выборы организуют региональные власти. В Москве выборы мог организовать только Лужков, и мог он их организовать только так, как организовал. Мы знаем, что Кремль в начале этой избирательной кампании посылал сигналы о том, что не нужно отказывать в регистрации кандидатам, нужно позволять вести более активную кампанию и так далее. Искренне ли это делалось или нет, я не знаю. Но факт состоит в том, что сейчас для Кремля подобного рода заявления стали совершенно безобидными. Потому что организация выборов является делом, полностью сконцентрированным в руках региональных властей. И механизмов для того, чтобы заставить региональные власти проводить выборы иначе, нет. И я полагаю, что если действительно у Суркова была такая стратегия, направленная лично против Лужкова или, как спекулируют некоторые другие обозреватели, для того, чтобы создать свою собственную политическую партию, то другого способа провести эти выборы все равно не было. И с этой точки зрения наличие или отсутствие подобных сложных стратегий является просто-напросто иррелевантным. Для того чтобы региональные выборы проходили иначе, нужны более фундаментальные изменения политической системы, чем просто преследование каких-то частных политических стратегий Кремля или кого-то еще.
Виктор Резунков: Григорий, а если бы демарш так быстро не закончился, если бы продолжали настаивать, не возвратились бы в Госдуму представители так называемых оппозиционных фракций и по-прежнему требовали бы выполнения широких изменений в законодательство, ну, убрать то, что они требуют? А вы помните, что они требовали с самого начала: отменить предварительное голосование и так далее. Вот если бы они и сейчас оставались на своих позициях, это могло бы как-то изменить ситуацию или нет?
Григорий Голосов: Во-первых, это сценарий совершенно невероятный. Ну а если попробовать высказывать предположения по поводу того, что произошло бы, то наиболее ясный прогноз состоял бы в том, что те партии парламентские, которые заняли бы такие позиции, были бы через некоторое время уничтожены. В России существуют полные правовые возможности для того, чтобы уничтожить любую политическую партию, даже КПРФ, если она занимает неприемлемые по каким-то важным для Кремля вопросам позиции. Вот этот прогноз можно сделать с колоссальной степенью определенности.
Что касается того, повлияло бы это на процесс принятия решений в Кремле или, допустим, на механизмы проведения региональных выборов, то ответ состоит в том, что, нет, не повлияло бы ни в коей мере. Собственно, для работы Государственной Думы (если это, конечно, можно назвать работой) присутствие так называемых оппозиционных фракций вообще не нужно. Даже конституционные законы Государственная Дума может принимать в их отсутствие. Поэтому то, что позиция этих партий такая мягкая, это связано с тем, что они понимают пределы своих возможностей достаточно отчетливо. И беда тут не в них, а в тех условиях, в которых они действуют.
Николай Донсков: Вместе с тем, эти условия создаются, в том числе, и ими. Поэтому тут другого пути нет, как только активно высказывать свое мнение, на мой взгляд.
Но я хотел бы вернуться. Мы упоминали Москву. Ни в коей мере не поддерживая идею о том, что это заговор против Лужкова, по-моему, это совершенно нереально и в какой-то степени для Кремля бессмысленно. Просто насколько были чудовищными те нарушения, которые там происходили. Я в последнее время общался... ну, так сложилось, просто мы были вместе на ряде мероприятий с Борисом Немцовым, и за границей происходили эти мероприятия. И он рассказывал о том, как их отстранили от выборов, признали 100% подписей недействительными, в том числе и их собственные подписи. То есть подпись Бориса Немцова была признана фальсифицированной. Это абсурд, естественно. Но, тем не менее, вот по таким причинам оппозиция отстранялась от выборов. Естественно, все зарубежные представители интересовались: «Как же такое возможно?!». Но вот в России это возможно. И как раз такие условия созданы, когда политическая система функционирует так, что в выигрыше остается всегда одна партия в нынешних условиях. Но, тем не менее, у оппозиции нет другого пути, как пытаться консолидироваться и высказывать свое мнение.
Виктор Резунков: Григорий, а чем вы можете объяснить совершенно неадекватное, если так можно выразиться, поведение властей на последних выборах? В чем причина? Это только инициатива снизу необдуманная, глупая, когда главы регионов пытаются перед Кремлем как-то себя проявить и таких результатов достичь? Или это общая кампания целенаправленная и спущенная из Кремля?
Григорий Голосов: Вот сейчас действительно часто говорят о том, что раньше было, вроде бы, терпимо, а сейчас стало совсем невозможно. Но это же не так. Та модель выборов, которая была реализована в трех регионах в октябре, она стала заметной только потому, что Москва такой заметный регион. Но эта модель была создана не сейчас, она реализуется очень последовательно, начиная с декабрьских выборов 2007 года. И строится она на двух краеугольных камнях. Один – это ответственность политическая глав регионов за результаты всех выборов, в том числе и региональных выборов. И второе – это собственная заинтересованность глав регионов в лояльном составе Законодательных собраний, потому что Законодательные собрания играют некоторую, хотя и вторичную роль в их назначении. С этой точки зрения то, что сделал Лужков, полностью укладывается в модель поведения, которая многократно реализовывалась другими главами регионов. Сами результаты выборов в Москве (если это можно назвать результатами выборов) очень похожи на результаты выборов во многих других регионах, которые произошли раньше. Понимаете, ничего нового не произошло. Увеличилась только, так сказать, заметность события. Но сама рутина, сама стратегия поведения является совершенно обычной для всех региональных выборов последних лет.
Виктор Резунков: И я приведу еще одно мнение, о котором сообщили многие информационные агентства. «Руководитель Института национальной стратегии Станислав Белковский считает, что целью данного инцидента было снятие с должности ряда руководителей регионов». Он поддерживает Алексея Мухина в данном случае. «Но это, по мнению Белковского, была не единственная задача данной комбинации, автором которой политолог называет первого заместителя руководителя администрации президента Владислава Суркова. По словам Белковского, Сурков лоббирует идею создания новой, пропрезидентской партии, и инцидент в Госдуме должен был показать необходимость ее учреждения. «Если к 2011 году в России не появится новой мощной партии, «Единая Россия» будет контролировать парламенты всех уровней, и это сделает возвращение Путина на пост президента неизбежным. Если Медведев хочет остаться президентом на второй срок, ему необходима своя партия», - пояснил собеседник агентства». Это «Балтийское информационное агентство» публикует.
Что вы скажете по этому поводу, Григорий?
Григорий Голосов: Давно известно, что господин Белковский буквально читает в умах у всех – у Путина, у Медведева, у Суркова. В действительности, в этом суждении есть определенная доля здравого смысла с той точки зрения, что для Владислава Суркова важно постоянно поднимать какие-то новые политические проекты. Но, к сожалению, эта крупица здравого смысла очень невелика. Потому что создание новой провластной партии – это предприятие, которое было бы чревато для действующей власти и ее нынешней конфигурации колоссальными рисками. И зная, насколько тщательно избегает всяких, даже минимальных, рисков действующая власть, я бы предположил, что такого рода широкомасштабные проекты в обозримом будущем в России реализовываться не будут, а Суркову найдут какое-нибудь более подходящее занятие. Ну, чувствуется, что человек жаждет большой работы в последнее время, он даже романы начал писать. Но я полагаю, что потенциальные риски от реализации подобного рода эксцентричных идей для власти гораздо больше, чем потенциальной выгоды.
Виктор Резунков: А почему?
Григорий Голосов: Просто-напросто потому, что действующая власть имеет несколько кошмаров, и вот один из этих кошмаров, помимо пресловутой «оранжевой» революции, - это то, что они называют «раскол элит». Они очень боятся, что возникнет хотя бы какая-то трещина в составе правящей группы. И уж во всяком случае, они боятся, что эта трещина не просто возникнет, ну, это само по себе неизбежно, таки трещинки всегда возникают, но и будет институционализирована.
Виктор Резунков: Петр Андреевич пишет нам: «Почему в Уголовном кодексе Российской Федерации нет статьи об уголовной ответственности за фальсификацию общенародных выборов? Видимо, ельцинские демократы специально оставили лазейку для всевозможных будущих фальсификаций». Григорий, может быть, объясните?
Григорий Голосов: Такие статьи есть, и они очень жесткие даже по международным стандартам. Я бы сказал, что в России ситуация складывается так, что эта самая жесткость наказания служит не столько средством предотвращения фальсификаций на выборах, сколько средством устрашения самих участников фальсификаций с тем, чтобы они не разбалтывали то, что они делают. К сожалению, это так работает.
Виктор Резунков: Я процитирую из редакционной статьи маленькую выдержку, помещенную в «Независимой газете». Статья называется «Так кто же у нас Гарант?». И как раз отмечается, что парламентский кризис расставил акценты во власти. «Скандал с демаршем трех партий в Госдуме позволил взглянуть под новым углом на ряд проблем, которые все обсуждали в последнее время. То, что у президента Дмитрия Медведева не нашлось времени в графике, как заявила его пресс-служба, для встречи с обиженными руководителями фракций аж в течение 10 дней, – очень характерная деталь. Во-первых, это говорит о том, что на деле президент не так уж переживает по поводу демократии как практики. Во-вторых, президент оказался политически не готов не только к действиям, но даже к комментариям по поводу демарша думцев. Теперь с напряжением ежедневно будем следить, с кем же встречается наш президент, каким проблемам отдается на приоритетной основе. То есть Путину в Китае есть дело до скандала на Охотном Ряду, и он расставляет акценты, одергивая зазнавшихся победителей и отправляя проигравших в суд, а находящийся в Москве Медведев не удостаивает конфликт своей позицией. И это при том, что Жириновский, уходя, апеллировал именно к гаранту Конституции».
Интересно, на что обратила внимание «Независимая газета». Николай, что вы можете сказать по этому поводу?
Николай Донсков: Я тоже обратил на это внимание, и наверное, многие обратили на это внимание. Однако практика, сложившаяся в последнее время в России, такова, что гарантом у нас, по всей видимости, является Владимир Владимирович Путин, как и в прежние годы, когда он был президентом. По крайней мере, это событие вокруг демарша в Госдуме в очередной раз позволило сделать выводы о том, что все основные решения, а также суждения и заявления принимаются именно этим лицом – Владимиром Владимировичем Путиным, а не Дмитрием Анатольевичем Медведевым.
Виктор Резунков: Яков из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хочу рассказать, как голосовал я, и кое-что рассказать про свою близкую родственницу. Я пришел на участок и увидел, что там (у нас, правда, участок очень небольшой) место для голосования, кабинка открыта. И я им сделал замечание. Они очень удивились. А я сказал: «Конечно, надо делать закрытой». И это второй раз подряд. Такая же ситуация была еще во время голосования президентского. И я спросил: «Есть ли наблюдатель от КПРФ?». Мне сказали: «Был, но вышел». Причем ответ был совершенно идентичный что весной, что сейчас: «Вышел, пошел обедать». То есть у меня есть подозрение, что его так и не было, что его не впустили. Хотя я не могу утверждать на сто процентов, что его не было. Но это настораживает: два раза один и тот же ответ на мои вопросы.
И моя родственница, работающая в коммерческой структуре, они арендуют помещение у муниципалитета. Так вот, директор их коммерческой структуры заставлял всех голосовать за «Единую Россию». Слава Богу, не просил снимать на мобильный телефон бюллетень. И требовал, чтобы каждый взял открепительный талон. Можете представить, с какими последствиями. Моя родственница сказала: «Никуда я не поеду, у меня нет времени». К счастью, не уволили. Но все было под страхом увольнения.
Виктор Резунков: Да, о многочисленных нарушениях сообщают очень много и средства массовой информации.
Есть комментарий, Григорий?
Григорий Голосов: Я могу сказать в самых общих чертах. Я уже сказал, что те нарушения, которые имели место на московских и других нынешних выборах, напоминают все то, что происходило раньше. Но все-таки некоторая динамика есть, и она связана с тем, что если раньше нарушения на голосовании имели дело в основном с манипуляциями и избирательным бюллетенем, то теперь центр тяжести смещается непосредственно на работу с протоколом. И с этой точки зрения очень важным фактом было то, что по Москве, например, со многих избирательных участков удалили членов комиссий с совещательным голосом от партии «Справедливая Россия». И наблюдение на выборах вообще осуществляется в крайне ограниченных масштабах, однако члены избирательных комиссий с правом совещательного голоса еще что-то значат. И когда такое происходит, то это является достаточно прямым индикатором того, что протокол будут писать так, как Бог на душу положит, точнее говоря, Лужков. И это важная динамика в самой форме фальсификаций, которая преобладает на региональных выборах.
Виктор Резунков: Марина Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Этот демарш квази-оппозиционеров и показывает совершенно четко, к кому они обращаются – к президенту, к премьеру. Кто заказчик всех этих выборов, к тому они и обращаются. Они к Чурову не обращаются, потому что Чуров выполняет заказ. Мы были на участке, наверное, где-то в 7, в начале 8-го – пустые листы. Вот была одна наша подпись. Мы за «Яблоко» голосовали, больше не за кого. А заказ выполняют, и будут его выполнять. А все как-то темнят: кто-то что-то с совещательным голосом, без совещательного... Ведь единственное, что нужно говорить – Медведев и Путин, больше ничего не надо говорить. Это их заказ.
Виктор Резунков: Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. На фоне нашего застоя это, конечно, в известной мере событие. Но кто эти деятели? ЛДПР и «зюганцы» известны давно. «Справедливая Россия» поновее, там есть отдельные человекообразно выступающие – Дмитриева, Хованская. Но голосуют-то, как правило, вместе с «Единой Россией». Конечно, этот демарш может быть от души: слишком давнее пренебрежение и презрение и таким деятелям неприятно. Но как сказал Станислав Ежи Лец: считаю бунтарями коленопреклоненных. Этот бунт на коленях гроша ломаного не стоит, долго не продлится и последствий иметь не будет. Все это, в общем, борьба нанайских малышей.
Виктор Резунков: «NEWSru.com» сообщает: «Справедливая Россия» на встрече с президентом будет добиваться запрета досрочного голосования. Об этом заявил спикер Совета Федерации Сергей Миронов. Он сказал: «В условиях, когда у нас нет порога явки, досрочное голосование абсолютно бессмысленно с учетом того, что голосует максимум 20-30% избирателей». Еще одно требование, с которым «Справедливая Россия» пойдет к президенту, - это использование в ходе выборов прозрачных урн».
Григорий Голосов: Подобного рода предложения исходят из того, что фальсификации на выборах – это преимущественно техническая проблема, что выборы фальсифицируют потому, что их легко фальсифицировать. А если бы было трудно, то не фальсифицировали бы. И это, в принципе, неправильный подход. Выборы фальсифицируют по политическим причинам и в политическом контексте, который позволяет это делать. Поэтому использование прозрачных урн, видеокамер, электронных средств подсчета голосов – все это, в общем, маленькие улучшения, но это улучшения маленькие, не меняющие ситуацию принципиально. То же самое можно сказать и об отмене досрочного голосования. Ну, не будет такого способа фальсификации, но он и сейчас носит вторичный характер, а когда его не будет, ну, есть основные способы, которые будут применяться еще шире для того, чтобы получить нужный результат.
Николай Донсков: Я могу только добавить, что, может быть, отчасти по этой причине - сосредоточение на технических моментах - многие международные наблюдатели разводят руками, когда наблюдают за выборами в России, и говорят: «Нет нарушений, вроде все нормально». Потому что действительно никто перед видеокамерами не засовывает пачки бюллетеней и так далее. Просто вот эта манипуляция итогами выборов начинается задолго до того, как человек приходит к урне. И в этом основное нарушение. Но, к сожалению, вот это проходит всегда мимо внимания многих наблюдателей, в том числе и граждан.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я, наверное, буду нестандартен, потому что я голосовал за «Единую Россию». И объясню почему. И кстати, многие мои друзья. Потому что изучая всех тех, кто сегодня является претендентами на власть на всех уровнях, я могу сказать, что они не вызывают никакой симпатии. Например, вот вы, политологи, наверное, видели, что уже два года тому назад в газете «Дуэль», а сегодня на ее сайте (если вы этот сайт посещаете) висит гигантская статья, которая называется «Жириновский», о том, что этот политический деятель полностью является зарубежным агентом. И никакого обращения в суд со стороны Жириновского нет. И тем не менее, все провокации, которые устраивают в Государственной Думе, - это Жириновский. Недаром Чуров, который вышел из его фракции и был назначенцем дальше в избирком, сказал, что все это объясняется «заказухой» и работой на иностранную сторону. Почему до сих пор никто не может заняться так называемой оппозицией?
А с другой стороны, обратите внимание, «Росбалт» говорит о том, что это продажность. А почему я должен этому не верить? «Росбалт», между прочим, - это очень эффективное агентство, которое спонсируется людьми из Петербурга. Поэтому я им верю, и никогда я не буду верить этим подхалимам и этим продажным людям. И то, что они устроили сегодня в Думе, по сути дела, - это политический заговор против Медведева. Потому что Жириновский, сегодня выведя так называемую оппозицию из зала Государственной Думы, поставил под сомнение возможность главы администрации регулировать процесс выборов. Сегодня Сурков, который оперирует и идет на сговор с тем же самым Жириновским и другими, хочет показать: надо убрать главу администрации президента и назначить его, Суркова, но не ставленника Медведева – нынешнего министра юстиции. Мы об этом знаем, и поэтому голосуем за сильную власть, а не за ту, которая может валяться потом на земле, и ее подберут проходимцы.
Григорий Голосов: Человек так хорошо разбирается во всяких тонкостях принятия решений в Кремле, что складывается ощущение, насколько он близок к этим сферам. Ну, в таком случае, он, конечно, достаточно хорошо информирован, уж во всяком случае, у меня нет оснований сомневаться в том, что голосует он (если вообще голосует) за «Единую Россию».
Николай Донсков: У меня сложилось впечатление, что человек информирован не только в закулисных интригах Кремля, но и о работе неких, как он сам сказал, западных спецслужб, которые инспирируют всю эту деятельность. К сожалению, такой взгляд характерен для многих читателей и издателей упомянутой газеты.
Виктор Резунков: Юрий из Кузбасса, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. К чему может привести фактическая отмена выборов в России?
Григорий Голосов: Это предположение. Нынешняя российская власть никогда не пойдет на отмену тех фиктивных выборов, которые она проводит. Они ее вполне устраивают. Но дело даже не в этом, что результаты хороши. А дело в том, что другого средства самолегитимации, предания законности в глазах населения себе у этой власти нет. У нее нет ни отчетливой программы, ни по-настоящему харизматических лидеров, ни идеологии. У нее есть только эти выборы, которые позволяют ей говорить, что «но нас же избрали». Поэтому, нет, эти выборы никуда не денутся.
Виктор Резунков: Семья Майоровых, наши постоянные слушатели, пишет: «Ну какой это демарш? Это цирк, балаган. Где это видано, чтобы ЛДПР не соглашалась с решением Кремля и «Единой России»? О коммунистах тоже говорить нечего. Ну, обидно им стало, что люди стали немножко соображать. А вообще типичная фальсификация. И будут все вместе штамповать законы в свою пользу, в пользу того же Кремля».
Сергей, поселок Туголесский Бор, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. По-моему, основная масса людей, включая политических деятелей и журналистов, к сожалению, тоже, зациклилась на выборах. И по-моему, перестали думать о том, для чего, собственно, это нужно. Вот для чего люди хотят в Думу попасть или еще куда-нибудь? Очевидно, чтобы переделать страну в соответствии со своими мировоззренческими устремлениями. И начинать надо от этого плясать, и думать вообще: а нужно ли попадать в Думу? Я не коммунист, к Владимиру Ильичу отношусь очень негативно. Но у него был лозунг «Большевики – в Советы», потом «Большевики – из Советов» в соответствии с какой-то целесообразностью момента. На самом деле, пришел момент для политических партий, и если они, конечно, хотят чего-то сделать, а не просто в Думе посидеть, разработать некий план действий и понять, чего они хотели бы в стране видеть, оценить свои возможности, и в соответствии с этими возможностями и целевыми установками дальше действовать начать. К сожалению, этого не происходит. И из Думы надо выходить. Частично, к сожалению, политическим партиям придется уже на нелегальном положении действовать, потому что радикализуются отношения власти к происходящему моменту. И дальше действовать среди бизнеса, среди студентов, среди рабочих, заводить некие инфраструктуры. Но к этой планомерной работе они, к сожалению, не готовы.
Николай Донсков: Существует такая теория, и некоторые политические группы ее реализуют, прямых действий, в том числе и уличных акций, и так далее. Но они тоже на сегодняшний день, по крайней мере, то, что мы видим в России, не вызывают, во-первых, большого отклика среди населения, а во-вторых, не ведут к каким-то серьезным изменениям. Тем не менее, как я считаю, это мое личное мнение, любая деятельность позитивная, в том числе и в Госдуме... и абсолютно нереально, конечно, чтобы оттуда вышли какие-то партии, и вряд ли это будет воспринято позитивно со стороны власти, вряд ли власть как-то откликнется на эти шаги, если это произойдет. Поэтому нужно действовать теми способами, которые каждый считает для себя возможными. Если наш слушатель считает, что нужно присоединиться к каким-то группам прямых действий, ну, ненасильственных, разумеется, я не беру в данном случае криминальную составляющую, то это его право и это дело его гражданской совести.
Виктор Резунков: Игорь Михайлович из Германии пишет: «Позиция Жириновского очень напоминает известную шутку. О чем думает курица, когда убегает от петуха? «Не слишком ли быстро я бегу?».
Татьяна из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Больше всего пугает, что наша страна вследствие всего этого возвращается в страшно зависимую колониальную державу. На Востоке на нас напирают китайцы, население стремительно сокращается, дебилизируется, а народ молчит, потому что просто сил нет никаких. Но второго выстрела «Авроры», конечно, не будет, я думаю. А насчет того, что вражеские у нас сидят депутаты, я думаю, наоборот, наши правители ведут себя по-вражески, потому что превращают страну в сырьевой придаток. А во-вторых, мне хотелось бы сказать, что если нам грозит какое-то вражеское нашествие, то нас возьмут голыми руками. И если после этого народ не воспрянет... Вот Минин и Пожарский были 400 лет назад. И мне кажется, что такой прогноз нам и грозит.
Николай Донсков: Я совсем недавно слышал любопытное высказывание по поводу придатка, когда на эту проблему посмотрели с другой точки зрения. Что западные державы являются технологическим придатком России, поскольку не могут существовать без ее нефти и газа. Можно под таким углом рассматривать эту проблему, и тогда это будет гораздо приятнее для национального самосознания. А что касается дебилизации, о которой было сказано, по-моему, тут единственная возможность – это каждому не дебилизироваться, каждому, кто видит эту проблему.
Виктор Резунков: Я процитирую небольшую выдержку из статьи Дмитрия Шушарина, известного политолога и политика. Она опубликована на страницах интернет-издания «Грани.Ру». И называется она «Чем ближе, тем хуже». «Бойкот сначала тремя, а на данный момент двумя партиями думских заседаний – это и есть вся российская цветная революция. Если она потерпит поражение, будет открыт путь к окончательному установлению однопартийной системы и тоталитарного государственного устройства. Естественно, во главе с Владимиром Путиным, независимо от того, будет ли он формальным президентом или же неформальным национальным лидером, чей мандат будет подтверждаться 120-процентным голосованием за «Единую Россию» на всех уровнях власти. Для всех остальных думских фракций это означает, что в их услугах более не нуждаются. Причем – таковы парадоксы тоталитаризма – хуже всего будет тем, кто ближе всего был к власти. Партии с иной, нежели у всех остальных, ценностной ориентацией уже не допущены в Думу и никого не беспокоят. Представительство коммунистов можно законсервировать на уровне Московской городской думы. А вот деловые ребята из ЛДПР и «Справедливой России», которые всерьез полагали, что с ними будут делиться, безусловно, главные враги. И их не спасет то, что они первыми вернулись в Думу».
Григорий Голосов: В подобного рода рассуждениях меня беспокоит некоторое логическое рассогласование. С одной стороны, автор, вроде бы, признает, что это событие малозначительное, а с другой стороны, приписывает этому малозначительному событию потенциально колоссальные последствия в виде полной внешней трансформации российского политического режима. Нет, событие это действительно не очень важное. А та система институтов и политических практик, которая существует в России, российские власти в целом вполне устраивает. Поэтому ничего особенно не изменится, никакого тоталитаризма не будет. Так и будет обычный авторитарный режим.
Виктор Резунков: Владимир Киселев из Междуреченска, наш постоянный слушатель, пишет: «Руководство КПРФ наплевало на то, что в Междуреченске на их депутата Нину Останину было совершено нападение. Поэтому ждать от коммунистов противостояния с властью есть большая наивность, которая недопустима даже для детсадовца».
А я вот приведу в ответ на это заявление коммунистов, которое опубликовано сегодня различными информационными агентствами. И интернет-издание «ЗакС.ру» опубликовало: «КПРФ намерена провести 22 октября по всей стране акции протеста за честные и достойные выборы, сообщил лидер Компартии Геннадий Зюганов. «Принято решение в четверг на следующей неделе провести по всей стране акции протеста, будь то пикет, митинг или манифестация, за честные и достойные выборы».
Григорий, имеет ли смысл реагировать на все эти идеи о проведении общероссийских массовых акций протеста, например, со стороны коммунистов? Они к чему-то могут привести или это все бессмысленно?
Григорий Голосов: Безусловно, могут. И более того, способность проводить такие акции и то, что они время от времени их проводят, весьма положительно сказывается на позициях коммунистов в нынешней российской политической системе. Поскольку чем больше партия может, тем меньше ее обворовывают на выборах. Допустим, в Марий Эл кампания прошла в виде яростной атаки постоянной во всех СМИ со стороны властей против коммунистов. Однако в Марий Эл власти пока еще немножко слабее, чем в той же Кемеровской области. И когда дело до подсчета голосов доходит, то я, конечно, далек от того, чтобы утверждать, что результаты этого подсчета дали хотя бы что-то отдаленно похожее на реальное предпочтение граждан Марий Эл, тем не менее, коммунистов ниже 19% они не опустили. То есть они сделали так, что они могут отчитаться, что у них коммунисты не набирают больше 20%, но слишком их обсчитать тоже не смогли. Потому что они знают, что в Йошкар-Оле может собраться коммунистический митинг, в случае чего туда приедет и Зюганов, и Харитонов, во время избирательной кампании такое было, и это привлекло общенациональное внимание, а властям Марий Эл такое ни к чему. Они коммунистов не так обсчитывают, как другие партии. А та же самая «Справедливая Россия» вообще не прошла в Марий Эл в Государственное Собрание, как ни договаривалась с властями, очень хотели договориться. Ну а зачем нужны люди, которые не могут применить никаких санкций против нарушений их прав? И то, что КПРФ это делает, это правильно. Другое дело, что она это делает исключительно для себя и в очень ограниченных масштабах. Причем ее способность это делать постоянно сокращается. Но сама по себе деятельность заслуживает поддержки.
Виктор Резунков: Владимир из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. А вам не кажется, что «Единая Россия» один в один повторяет и повторит судьбу КПСС? Там шел разговор о люстрации, и если мы опоздали с люстрацией Коммунистической партии, то уж «Единая Россия» получит это сполна.
Виктор Резунков: Хороший вопрос.
Николай Донсков: Я думаю, что как раз «Единая Россия» этого не получит никогда. Потому что тот гражданский накал, который был в начале 90-ых, когда шла речь о люстрации, но подчеркну, она шла, а потом разговоры эти затихли. То есть практических шагов в этом направлении предпринято не было. Но, тем не менее, вот тогда гражданский накал был намного выше, чем сейчас. И поэтому говорить о том, что сейчас общество готово к такого рода даже не действиям, а даже рассуждениям и разговорам, я не вижу никаких причин.
Григорий Голосов: А я противник люстрации из принципиальных соображений и считаю ее недопустимым ограничением политических прав граждан.
Виктор Резунков: А почему?
Григорий Голосов: Потому что в любых условиях, но в особенности в условиях восстановления демократии, а мы же говорим о том, что люстрация будет происходить в условиях восстановления демократии, мы не можем ограничивать политические права довольно значительной части граждан. Если этих граждан мы, как демократы, допустим, правящие (вот так будем рассуждать) считаем политически опасными, то мы политическими средствами и должны с ними бороться. Но мы не можем ограничивать их право на участие в выборах или право избираться на выборные должности и так далее. Это просто недемократично. Вот враги демократии могут себе это позволить, а сторонники демократии не могут себе этого позволить.
Виктор Резунков: А как вам видится судьба «Единой России»?
Григорий Голосов: «Единая Россия» в случае установления демократии, безусловно, прекратит свое существование в ее нынешнем виде. И я не исключаю того, что какая-то партия-преемница по отношению к «Единой России» будет существовать и дальше. И более того, именно такой путь развития событий я бы счел оптимальным. Так называемая партия-преемница в поставторитарных режимах часто играет важную роль, в том числе и в условиях демократии. Например, в Венгрии бывшие коммунисты являются крупнейшей политической партией, и ничего в этом страшного нет. Факт состоит в том, что «Единая Россия» трансформируется в любом случае, а проблема состоит в том, что нынешнее руководство страны ведет все дело к тому, что так все-таки не случится, а случится то, что она просто-напросто развалится, как писал Достоевский, расползется в грязь. И это я бы считал худшим вариантом развития событий.
Виктор Резунков: Николай, подведите итоги нашей программы.
Николай Донсков: Мы наблюдали события, на мой взгляд, достаточно интересные, и как я уже говорил, в каком-то смысле обнадеживающие. К сожалению, все закончилось слишком быстро. Хотя все было предсказуемо, но, тем не менее, наверное, этим партиям нужно было бы продлить этот момент и, по крайней мере, вести дискуссии более активно. К сожалению, этого не произошло. Собственно, в этом, наверное, была основная ценность этих событий – это возможность общественной дискуссии.
