Виктор Ерофеев: Наши гости – поэт и переводчик Лилия Виноградова, главный редактор журнала Story Владимир Чернов и журналист Александр Никонов. Тема нашей сегодняшней передачи – кого мы презираем? Это значит, кого мы в жизни когда-либо презирали, а если презирали, то за что? Кто достоин презрения в жизни или, наоборот, может, никто не достоин, может, это плохое чувство? Может, презирать – это вообще некрасиво, не по-человечески? Вот об этом мы сегодня с вами и поговорим. Но есть темы, которые затрагивают каждого десятого или каждого пятого, или каждого второго. А уж насчет презрения эта тема важная. Мы знаем, например, по роману-эпопее Толстого «Война и мир», что Андрей Болконский отличался тем, что у него всегда по лицу гуляла презрительная улыбка. И при этом это же наш положительный герой, мы же его любим. И помнишь, Володь, как он с презрением смотрит на гранату, которая вертится и которая его в конце концов убьет. Он ее тоже презирает, он презирает смерть. Может, есть вещи, не только люди, или понятия, или страшные действительно явления природы, как смерть, которые достойны нашего презрения. Вот действительно темка, которую хотелось бы обсудить и которая, по-моему, заслуживает уж точно не презрения. Володь, в твоей богатой журналистской жизни возникали моменты, когда ты кого-то действительно начинал презирать?
Владимир Чернов: Когда-то сто лет назад. На самом деле, я сегодня думал об этом. И я не нашел некую особь, которую бы я вот сейчас презирал. Кого-то мне жалко.
Виктор Ерофеев: То есть чувство распалось.
Владимир Чернов: Кому-то я просто сочувствую. Ну, как презирать инвалида умственного…
Виктор Ерофеев: …труда
Владимир Чернов: У которого часть мозга, как в грецком орехе, стала черненькой и скукожилась. Но дело в том, что презрение – это некий способ самоутверждения и даже самозащиты. И поэтому сейчас интереснее даже порассуждать, вот это мы видим точно, кого у нас в обществе, у нас в стране презирают, кто презирает, за что? Потому что сейчас в общем-то, хотя все время зовут Русь к топору, я думаю, все-таки мы живем в достаточно мирное и спокойное время. И вместо ненависти, злобы главное свойство взаимоотношений, туда входит презрение, брезгливость – вот эти вещи, которые позволяют держать себя на особь, самозащищаться и не нападать на того. Ненависти прямой я не вижу. Раздражение есть, есть вот это самое презрение. Но у меня ощущение, что презрение идет сверху вниз и снизу вверх. Раньше презирали мещан.
Виктор Ерофеев: Вся русская интеллигенция презирала мещан, не ненавидела, а презирала именно.
Владимир Чернов: Совершенно верно.
Виктор Ерофеев: Вот эти кактусы на окошечках, герань.
Владимир Чернов: Слоников.
Лилия Виноградова: А главное – отставленный мизинчик.
Владимир Чернов: А сейчас презирают интеллигенцию, говорят, что она высоколобая и при этом ничего не может ни заработать.
Виктор Ерофеев: А ты уверен, что презирают именно?
Владимир Чернов: Тот планктон, который сейчас менеджмент такой, когда там мальчики и девочки малограмотные, командуют ситуацией и получают за это большие деньги, а командуют они в основном вот этими высоколобыми, которые производят какой-то продукт. А в менеджменте существует ощущение, что любой продукт продадим. А вообще, все это – фигня. И вот эти изготовители продукта, их можно заменять, можно переставлять, отношение к людям, создающим что-то при помощи мозгов, очень пренебрежительное. Поэтому когда им сокращают зарплату или что-то с ними такое делают, никогда же не скажут, что они тоже люди. Это некие люди из прошлого, люди, которым нечего делать в этой нынешней жизни.
Виктор Ерофеев: Потому что они не понимают, что все есть продукт.
Владимир Чернов: Совершенно верно.
Виктор Ерофеев: Они думают, что они какие-то такие производители некоторых художественных амеб, которые поползут и поползут.
Владимир Чернов: Боссы всегда презирают свой планктон. Вот замечательная история. Принимали журналистов в «Ньюсвике», и там на самый верх поднялись к генеральному директору, и он выложил сигары, сигареты: «Закуривайте, ребята. Вы из России. Я знаю, что вы соскучились по куреву». И сам закуривает. И мы говорим: «А как же, у вас же стерильно все». Он говорит: «Это люди, но мы то можем себе позволить». Он их тоже презирает. Это некое стадо, которым я плачу деньги, хочу – уволю, хочу – повышу, хочу – с ними что-то сделаю.
Виктор Ерофеев: Вот ты очень точно нашел отсылку нынешней жизни презрения к людям, которые сидят на жердочке чуть пониже тебя.
Владимир Чернов: А вот снизу идет презрение немножко другое. Там не презирают богатых, им завидуют. Потому что все хотят… Сейчас уже все купили по машине, что-то там такое себе построили, что-то отложили и как бы хотелось побольше. Поэтому презрения нет. Зависть есть, раздражение, может, какое-то есть. Не презирает тех, кто обслуживает этих богатых ребят. Презирают в первую очередь вот этих девушек по фамилии Киндзамараули, которые всюду на экране телевизора. Не помню точно, как ее зовут.
Лилия Виноградова: Канделаки.
Владимир Чернов: Вот пустое место, а вот она обслуживает, и за это ей платят. Вот этих людей точно снизу презирают. Причем все. И так называемые мещане, обыватели, и интеллигенция. И в общем, даже не понимают, а чего она там делает?
Александр Никонов: Но, между прочим, эти люди фактически являются элитой общества. Вы хотите сказать, что у нас презренная элита?
Лилия Виноградова: Конечно! А вы разве сомневаетесь?
Виктор Ерофеев: А знаете замечательный анекдот о Путине, когда Путин приходит в ресторан со своим окружением, официант подходит, у него спрашивает: «Вы что будете?» Он говорит: «Мясо». «И овощи тоже?» Он поглядел и говорит: «Овощи тоже будут мясо». Может, в данном случае Путин выступает просто как главный человек страны, необязательно Владимир Владимирович такое мог бы себе позволить. Но представление о власти, которая презирает тех, которые ниже, - это точно. Нам Марина написала: «Я глубоко презираю своего соседа по даче в деревне. При советской власти он был стукачом, всех закладывал, сейчас он голосует за коммунистов и при этом торгует паленой водкой, спаивая молодежь, при этом держит икону в своем доме. И это на низшем уровне. А таких на высшем уровне нашей власти я презираю еще больше». Надо же, взяла так быстро, за пять минут…
Александр Никонов: Мне интересно, бывает ли конструктивное презрение или неконструктивное?
Виктор Ерофеев: Хороший вопрос.
Александр Никонов: Или это совершенно нейтральное чувство? Вот Чернов говорил, что он спокойный человек, сильных эмоций не испытывает, презрения тоже не испытывает. Презрение – действительно такое тусклое чувство, оно гораздо менее сильное и менее деконструктивное, чем злость, ненависть и так далее. И если злость и ненависть разрушают нас изнутри, чисто соматический организм, а радость, наоборот, нам дает здоровье, то презрение – чувство совершенно нейтральное. Его можно испытывать, можно не испытывать, на здоровье это никак не отражается.
Виктор Ерофеев: Но презрение все-таки связано с высокомерием. Вот Андрей Болконский презирает, потому что люди недотягивают. И жена у него какая-то не та, которую бы ему хотелось. Скажем, вы присутствуете на обсуждении вашей книги. И критики, и журналисты… Кто-то не прочитал книгу, кто-то несет какую-то чепуху. Вы же, наверное, инстинктивно начинаете испытывать чувство презрения по отношению к ним?
Александр Никонов: Но поскольку это чувство все-таки нейтральное, не разрушает.
Виктор Ерофеев: Это еще поспорить надо.
Лилия Виноградова: Нет, я не согласна.
Александр Никонов: Социально, я не знаю, нейтральное оно или нет.
Лилия Виноградова: Совсем не нейтральное.
Александр Никонов: Не нейтральное, вы полагаете? Почему? Я потом отвечу на ваш вопрос. Я просто хочу предварительно послушать.
Виктор Ерофеев: Лилия Виноградова, поэт и переводчик, которая большую часть своего времени проводит в Италии на озере Комо.
Александр Никонов: Там, кстати, презирают люди друг друга?
Лилия Виноградова: Ну, это вообще отдельная история. Я думаю, что презрение в социальном аспекте, то, о чем говорил Владимир только что, - это абсолютно российский, не русский, феномен, на мой взгляд. Во всяком случае, в контексте нашей современности, в 2000-х годах, презрение на уровне вертикали власти, сверху донизу – абсолютно российский феномен. В Европе, я могу говорить о двух странах, которые знаю как свои пять пальцев, Италия и Франция, там совершенно все по-другому. Человек всячески пытается отгородиться от этого чувства, во всяком случае визуально и внешне. Что происходит в душе – это другой разговор. Но даже в душе этого не происходит, потому что на каком-то генетическом, видимо, уровне повелось так, что неприлично пыжиться.
Виктор Ерофеев: Но сейчас неприлично. Раньше было прилично.
Владимир Чернов: Ну, скажем, 19-й век.
Лилия Виноградова: Да, конечно. Я и говорю, что исключительно речь идет о нашей сугубо современной реальности.
Виктор Ерофеев: Вот звонок из Москвы. Александр, а кого вы презираете?
Слушатель: Я скажу, кого я презираю. Только сначала я хотел бы ответить Марине. Если человек был стукачом при социализме, а сейчас голосует за коммунистов, то он еще не окончательно потерян. Хуже, если голосует за «ЕдРо». А по поводу того, кого я презираю, я скажу: больше всего на свете я презираю Горбачева и Ельцина. Для меня они хуже Власова, который предал, когда был разбит и попал в плен. Хуже Петена и Квислинга, которые предали, когда их страны потерпели поражение в войне и были оккупированы. У этих нет даже такого оправдания. Если вообще предателя презирают, то самодовольного предателя презирают в десять раз сильнее.
Александр Никонов: А можно вам вопрос задать. А зачем вам нужно ваше презрение? Или оно совершенно не конструктивное и используется вами просто как игрушка?
Слушатель: Мне нужно это презрение, чтобы держаться подальше от таких людей и не иметь с ними никакого дела.
Александр Никонов: А вы боитесь заразиться что ли?
Слушатель: Да, в общем, и это тоже.
Виктор Ерофеев: Володь, твое мнение по поводу Александра.
Владимир Чернов: Это очень распространенная штука. Это то же самое, я хочу от этого освободиться, я к этому не имею отношения. Это тоже форма самоутверждения и форма такого вот дистанцирования. Я хочу с этим не иметь дел. Кстати, высокомерие – это тоже способ отгородить себя от этого быдла.
Виктор Ерофеев: Здесь речь идет не о быдле. Александр говорит нам о том, что он презирает Горбачева и Ельцина.
Владимир Чернов: Как носителей некой идеологии, некой тенденции.
Лилия Виноградова: Так это гражданское презрение.
Владимир Чернов: Совершенно верно.
Виктор Ерофеев: Во! Еще тема гражданского презрения. Презирать за то, что развалили страну великую, и при этом еще самодовольные.
Владимир Чернов: Конечно, учат всех жить, учили.
Александр Никонов: Не знаю, мне вот страны совершенно не жалко, СССР. А вам ее жалко что ли?
Владимир Чернов: Да нет, конечно.
Александр Никонов: Я совершенно не презираю тех людей, которые «разваливали», потому что развалить империю невозможно.
Владимир Чернов: Вместе со страной развалилось некое ощущение такой самости. Хотя нас боялись и не любили, мы все равно чувствовали себя носителями империалистического начала.
Александр Никонов: И из этого чувства появилось презрение?
Владимир Чернов: А сейчас мы по собственному, как Гваделупа, такая страна третьего сорта, которая примкнула к чему-то, мы не великий народ.
Виктор Ерофеев: Название страны красивое Гваделупа. Я был на Гваделупе. Кстати говоря, это не страна, это департамент Франции. И там одна из центральных улиц – улица Гагарина, между прочим. И любовь к Гагарину… Вот уж спасибо гваделупскому народу за это.
Нам Татьяна пишет: «Я презираю тех, кто подписал гнусное письмо против Ходорковского – Александра Калягина, Роя Медведева, Розенбаума, Гордона, Третьяка, Сафронова и многих других». Вот как бы ты отнесся к такому письму?
Владимир Чернов: А письмо какое? Против чего?
Лилия Виноградова: Против Ходорковского.
Владимир Чернов: Вы понимаете, какая вещь. Так же как презрение – есть штука некая традиционная, она особая в России, не такая как в Европе, может быть, потому что сейчас еще время перемен.
Лилия Виноградова: В России перманентное время перемен.
Владимир Чернов: Естественно, вот такие мы молодцы.
Виктор Ерофеев: Вот потому и интересно. Потому мы тут и живем.
Владимир Чернов: Поэтому форма осуждений – это тоже традиционная форма нашего выражения. Скажем, здесь презрением не пахло. Хотя письмо, которое к тебе обращено, тоже 19 человек подписали, это вот форма традиционная – осудить коллективом людей.
Виктор Ерофеев: Это донос называется.
Владимир Чернов: А чем не похоже на донос? Если я говорю, что начальство хочет, чтобы этого человека все осуждали, вот я осуждаю, я и еще мои товарищи.
Виктор Ерофеев: Это начальство хочет. А когда ты пишешь начальству, которое может с этим человеком то или другое сделать, ты пишешь, возмущаешься, говоришь, что он, например, кошек мучает.
Владимир Чернов: Подталкивая начальство быть решительнее и расправиться наконец. Чего вы с ним стесняетесь? Мы за вас. Это форма совершенно однозначная. При этом себе что-то человек получает. Даже не моральное удовлетворение, некий капиталец на этом зарабатывает. Потому что я свой человек.
Виктор Ерофеев: У меня стал объектом презрения, потому что, допустим, декан моего же собственного факультета филологического МГУ пишет, что слишком много чести, чтобы я подписывал письмо против Ерофеева. А с другой стороны, говорит, что это просто вредный писатель – такое хорошее филологическое определение – вредный писатель.
Владимир Чернов: Тоже такое традиционное – вредный, не вредный, враг – не враг.
Виктор Ерофеев: Из Рязани нам пишет Валентин. Кого в Рязани презирают?
Слушатель: Мы близко от Москвы находимся.
Виктор Ерофеев: Я знаю, но тем не менее.
Слушатель: Я и хочу сказать, что чем дальше от Москвы, тем меньше к ней презрение, чем ближе… Всегда презирают ближних. Но я должен сказать, что у презрения две есть формы. Рафинированное такое…
Виктор Ерофеев: Аристократическое презрение, правильно?
Слушатель: Да, от высших к низшим, по разным мотивам даже. И совсем другое презрение – это презрение от бессилия, когда презирают на грани ненависти. Например, я так презираю всех чиновников абсолютно.
Виктор Ерофеев: Вы нам время от времени звоните. Звоните почаще, ваши звонки любопытны. Действительно, презрение от беспомощности… Тут даже Володя Чернов гмыкнул положительно.
Владимир Чернов: Да. А вот, кстати, к Москве отношение как к соседу тому, которая сначала была такая, не просто экономическим процветанием отличается от российского, а вот к соседу, который сидит и Москва голосует то за этого…
Александр Никонов: А я думаю, что они связаны на самом деле.
Владимир Чернов: За это Москва и получает.
Александр Никонов: Возможно. Потому что позиция Москвы колеблется в зависимости от линии партии.
Виктор Ерофеев: Нам звонит Николай из славного города Мичуринск. Николай, расскажите, пожалуйста, ваше отношение к презрению.
Слушатель: Мое презрение не к Горбачеву и не к Ельцину, а к таким пресловуто омерзительным органам, как эквивалент гестапо, это ГБ, который настолько изуродовал русскую ментальность, настолько растлили своей циничной ложью, что сейчас мы не можем даже иногда чувствовать такую ненависть к ним, которая могла бы полностью удовлетворить наше душевное состояние. Потому что мы находимся в состоянии именно разбитости. А презрение мы испытываем.
Виктор Ерофеев: Николай, замечательно. Я уже давно и давно говорил нашим радиослушателям, надо сделать премию за лучший звонок на программу. Николай так сформулировал, он же не знал еще полчаса назад, что будет тема такая. Во-первых, славный город Мичуринск. Я очень рад, что Мичуринск присоединился к другим городам, которые мне звонят. Мичуринск у нас первый раз за эти годы в эфире, на прямой связи. Николай, я чувствую ваш немного утомленный и при этом интеллигентный голос. Конечно, мы все тут в студии, я думаю, присоединяемся к вашим словам.
Лилия Виноградова: Да, безусловно, конечно. Я точно.
Александр Никонов: Почему бы и нет.
Виктор Ерофеев: А что же все-таки презирают итальянцы? Может, кислое вино нехорошее? Или сыр недоделанный?
Лилия Виноградова: Да, тут речь идет о презрении. Мы так заговорили о большом серьезном презрении, глубинном, гражданского плана. А что касается вина нехорошего или плохо сделанного сыра, это, безусловно, одно из важнейших составляющих жизни в Италии. Потому что невозможно страну понять без понимания абсолютного тотального присутствия чувства прекрасного и гармонии во всем, включая еду и питие.
Александр Никонов: А с другой стороны, можно сказать, с нашей космонавтской точки зрения, что ведь итальянцев можно презирать.
Лилия Виноградова: С космонеавтской?
Виктор Ерофеев: В кавычках.
Лилия Виноградова: А, с нашей космонавтской точки зрения, мы презираем всех, начиная с Америки, во-первых…
Александр Никонов: Как-то мелко они живут, кушают сыр, и больше никаких интересов.
Лилия Виноградова: Как было, когда я родилась 40 лет назад, так и до сих пор презирают прежде всего Америку.
Виктор Ерофеев: Саша, ваша новая книга называется «Опиум для народа». И кажется, вы тоже стали моим другом по несчастью. Ее тоже хотят закрыть.
Александр Никонов: Ее хотят закрыть, но еще не закрыли, а запретили книгу «Апгрейд обезьяны». Вас еще хотят, а меня – уже.
Виктор Ерофеев: Из магазинов вытащили? А кто запрещает книгу?
Александр Никонов: В России три есть причины для запрета книги. Самое последнее новое веяние – это искажение истории. Я думаю, что за это будет запрещена моя книжка «Бей первым». Второе – разжигание какой-либо ненависти и розни к какой-либо социальной группе. То есть если вы что-то, например, написали о чиновниках, их всегда можно объединить в некую социальную группу государственных работников, и книгу закрыть. И последнее, третье, за что можно запретить – это за пропаганду наркотиков. Если вы в книге пишете что-либо о наркотиках, например, исследуете опыт Голландии, или у меня, например, есть фраза «героином колет вены, марихуану курит» . С точки зрения закона, это я распространяю сведения о том, как принимать наркотики.
Виктор Ерофеев: Тогда надо запретить Маркса, который заявил о том, что религия – опиум для народа, это и есть такое распространение веры в наркотик. Скажешь «опиум», и тогда тебе поверят.
У Наташи разряжается телефон, у меня есть тайные сведения об этом. Наташа звонит из Москвы. Правда, Наташа, что разряжается телефон?
Слушатель: Да, правда. Я месяц была на Украине, я была в таких местах, приехала одухотворенная. А тут, пожалуйста, разговоры о ненависти. Вот я пришла к такому выводу. Уезжала я тогда во Псков, что-то пыталась кому-то доказывать, но я двигаюсь духовно. Вообще-то, у нас есть такое слово «призреть», в смысле дать помощь, призреть странника.
Александр Никонов: Через «и».
Слушатель: Да, но все равно. Мне бы хотелось только в таком значении призирать. А насчет презрения получается такая вещь. Мы можем иногда думать, что наши поступки идеальны, вернее, в большинстве своем так это происходит, а вот у другого бревно видим. Занозу видим, бревно у себя в глазу мы не замечаем. А я могу объяснить на пальцах прямо по нашим темам, которые мы обсуждаем в течение нескольких лет с вами. Например, мне будут говорить, что это искусство, что это нужно, это нормально – те пресловутые выставки, то, что кощунство, то, что больно мне. А зачем тогда удивляться, что грубость, что не подали руку помощи? У меня сердце разрывалось, когда вы рассказывали, как вам не подали руку, и вы упали с малышкой своей. Но это все звенья одной цепи. Я вот что хочу объяснить: раз можно так, то можно и эдак. Тут мы удивляемся, а здесь моих слез, моих страданий не понимают. Почему так?
Виктор Ерофеев: Наталья, вы всегда умница, и я очень ценю ваши рассуждения. Дело в том, что когда мы приходим в ужас от того, что кто-то упал с ребенком. Майке было два года, я поскользнулся прямо около входа в метро «Смоленская», упал, и никто не подошел, она отлетела в сторону, у меня шапка улетела. Ну, ладно шел бы я один, ну, пьяный, допустим. А тут Майка захныкала, я сильно разбил локоть, потому что я так упал, чтобы защитить девчонку. Ужас какой-то! А с другой стороны, выставка. Это разные вещи.
Александр Никонов: Во-первых, вас никто не тащил, чтобы вы там страдали.
Виктор Ерофеев: Во-вторых, дело в том, что художник, писатель – это тот человек, который в культуре затрагивает действительно очень больные и болезненные темы. Для этого мы то и существуем. Каждый раз из поколения в поколение случаются какие-то недоразумения или скандалы с писателями, которые действительно хотят помочь или разобраться, или, по крайней мере, предчувствуют какую-то беду. И в этом смысле давайте вспомним Флобера, которого осуждали за «Мадам Бовари», и Толстого, которого выгоняли из православной церкви. Никто никого ни с кем не сравнивает, это просто те величины, которые все знают. И поэтому они – наша такая референтная группа. Но тем не менее, вот так вот оно есть. Искусство всегда не политкорректно, если оно великое искусство. Не может оно уложиться в ту самую нашу или веру, или безверие. Я не презирал людей, которые не подошли ко мне, когда я упал. Я вот здесь полностью на стороне Володи Чернова. Мне было их жалко. Я не понимал, как это могло случиться. Почему у нас так люди очерствели. То есть я могу предположить, что очерствели, потому что жизнь всегда была тяжелой, что мы не существуем, а только выживаем. Но с другой стороны, я вижу в других странах, что люди живут не богаче, в Индии, например, в каком-нибудь Бомбее, Мумбае, и как-то нет такого уж прямо злобного чувства, если что-то с человеком произойдет, или равнодушие, если он упадет. Как-то нет этого. Это не значит, кстати говоря, дорогие мои оппоненты, что у меня есть вопросы к русскому народу. Я считаю, что мы – сильный, великий народ, и у нас поразительная культура. Но как-то мы не можем собраться и модернизироваться. И вот все время у нас эта тема болезненная. Мы все время нашу отсталость и политическую, и социальную, и экономическую воспринимаем как нашу самобытность. Отсталость не есть самобытность, отсталость – это то самое, что надо нам общими усилиями преодолеть и преодолеть даже, если хотите, с некоторым презрением за эту отсталость.
Александр Никонов: Кстати говоря, в той же Индии высшие классы и высшие касты презирают низшие касты.
Виктор Ерофеев: Это иерархическая система, которая была связана, наверное, и с Андреем Болконским, который презирал как аристократ тех, которые по рождению или по уму не соответствуют ему.
Вот у нас слушатель, который подписывается, как Добрый, он пишет так, немножко провоцируя нас всех: «Я презираю журналиста Подрабинека, который очернил общую историю русского народа, задел честь и достоинство ветеранов. Уверен, что ваши гости имеют другую точку зрения. Поэтому я их тоже презираю».
Лилия Виноградова: Какая прелесть!
Виктор Ерофеев: Уважаемый господин Добрый, вот сидит Лиля Виноградова в своей замечательной белой блузке, загорелая, и она вообще в Италии живет, и, может, она не знает про это. А если знает, почему же сразу надо девушку, женщину молодую презирать?
Владимир Чернов: А я презираю людей, которые презирают других людей за их взгляды, как этого человека, например.
Виктор Ерофеев: А я вот прочитал внимательно статью Подрабинека.
Александр Никонов: И я внимательно, и не раз.
Виктор Ерофеев: И хочу сказать. Там есть несколько фраз, которые действительно:
Александр Никонов: :цепанули всех этих людей.
Виктор Ерофеев: И есть фразы, которые, может быть, можно считать обидными. Но в принципе если ты уважаешь ветерана, то сделай ему уважаемую жизнь, уважайте его не просто какими-то общими словами, помогите ему. Когда объявляют о том, что ветеранам к 60-летию победы или из коммуналок в конце концов вытащат, или машину купят, но ведь это же позорище на весь мир! Но так же нельзя, надо же было в первый год после победы этим ветеранам давать, а не сейчас, когда осталось их так мало. Я глубоко люблю ветеранов. У меня папа – ветеран войны, я знаю, какой ценой досталась нашему народу победа. Но так делайте для него! Все мы должны делать, а не просто говорить. А с другой стороны, действительно, когда Подрабинек справедливо написал о том, что в советские времена были и ветераны КГБ, то я вам скажу, я этих ветеранов:
Владимир Чернов: Я вам подсказываю, я их презираю.
Лилия Виноградова: Есть те, кто стояли за спиной штрафбатников. У меня дедушка служил в штрафбате и выжил, чудом до Берлина дошел благодаря своему командиру, с которым продружил до конца своих дней. Вот эти люди, которые стреляют совершенно не в тех людей. Я даже не о себе говорю. Они выбирают себе ошибочные мишени. А потом они, то ли этот оппонент обиделся то ли за себя, то ли за отца, то ли за деда – это не имеет значения. Но объектом вашего презрения не должен быть Подрабинек, а должны быть те люди, которые нищенскую пенсию дали людям, благодаря которым мы сейчас (без пафоса говорю) сидим в этой студии. Вы вообще не на тех злитесь, и отсюда все наши беды. Потому что у нас всегда бьют палками совершенно не тех людей. А те люди, которые творят произвол и безобразие, они спокойно потирают ручонки и пьют чай, и презирают вас, уважаемые, тоже, вместе с вами со всеми.
Александр Никонов: Многие люди почему-то испытывают не только презрение, но и злость за других людей. Это очень странно. Например, нашиствующие молодчики обиделись за, читай вместо, ветеранов. И так и пишут: «Он оскорбил всех ветеранов». Откуда они это знают? Они проводили всенародный референдум что ли? Почему они вдруг начали выражать мнение, обиду, чувство тех людей, которые их не уполномачивали?
Лилия Виноградова: Другие уполномочили и на бумажке написали, кого им презирать.
Виктор Ерофеев: И опять-таки я тоже не прав, когда говорю, что презираю ветеранов КГБ или еще каких-то людей. Это не совсем верно. Кто-то действительно втянулся в это дело и работал там, потому что вот такая была его судьба. А кто-то действительно получал удовольствие. Я помню, как раз в «Огоньке», который уже вел Аршак, он писал о том, что были люди, которые в субботу и воскресенье приходили расстреливать на службу, потому что получали удовольствие от этого. Потому что профессия, где человек может быть безнаказанно применять насилие по отношению к другим, она может привести к садизму. У нас ограничений в те времена не было. Тут Евгений из Москвы пошел вслед за Натальей и букву «е» и «и» стали камнем преткновения. «Уважаемый Виктор, - пишет Евгений, - благодарю вас за ваши передачи. Скажите, пожалуйста, чем занималось Министерство общественного призрения при царе?» Это уже, писатель бы сказал: какое классное было Министерство! Давайте посидим и попрезираем друг друга! Это было как раз то самое призрение, которое помогало тем самым ветеранам, только царистским ветеранам выживать.
Лилия Виноградова: Сиротам.
Владимир Чернов: Вот у нас есть презрение и нет призрения.
Лилия Виноградова: Да.
Александр Никонов: Тоже, кстати, тема для программы – общественное призрение.
Владимир Чернов: Забавная вещь. Сейчас огромное количество людей, которых подняли снизу, они лишены элементарного слуха, когда читают книгу, статью. Вот сейчас очень сложно писать с юмором. Нужно кавычки ставить.
Александр Никонов: Смайлики.
Владимир Чернов: Очень часто огромное количество гнева обрушивается на человека, который…
Виктор Ерофеев: Поиронизировал.
Владимир Чернов: Я имитировал партийно-государственный стиль прошлого времени. Как меня за это стали долбать! Ты так думаешь? Ты сволочь! Ребята, это была ирония, я пошутил. Я же не могу прямо в тексте писать. И вот это столкновение словесники будут испытывать довольно долго еще.
Александр Никонов: Люди стали меньше читать, соответственно привычки нет.
Владимир Чернов: Будут испытывать вот этот гнев народный, их будут бить молотком. Уже будет точно, почти как в официальной бумаге, сказать. То, что с твоей книгой – то же самое. К этому надо относиться именно как к интонации.
Виктор Ерофеев: То есть романа, там просто два героя живут в фантастическом пространстве. Книга начинается фразой: «Телохранители искоса смотрели телевизор». Это что, начало памфлета, доноса на русский народ?
Лилия Виноградова: Но самое чудовищное, что не поняли вообще ничего, извратили полностью весь контекст, вырвали из контекста с кровью люди, которые не просто филологи, а преподают филологию в МГУ. Вот это чудовищно.
Александр Никонов: А вам не кажется, что наши люди стремительно тупеют в последнее время?
Лилия Виноградова: Вот это достойно презрения.
Виктор Ерофеев: А как быть студентам вот этих людей?
Лилия Виноградова: А такие студенты потом.
Александр Никонов: Они зачастую бывают умнее, кстати говоря, преподавателей.
Виктор Ерофеев: Мне рассказывали, что там уже студенты обращаются с вопросами. Но у преподавателей нет времени ответить.
Лилия Виноградова: Они заняты написанием доносов.
Виктор Ерофеев: Из Алтая нам Дмитрий звонит. Я очень люблю Алтай, я посетил Алтай и просто влюбился в ваш край. Так что примите мою любовь к Алтаю.
Слушатель: Я Радио Свобода слушаю с 1957 года и что хотел сказать в отношении презрения, я презираю всех тех людей, которые ведут паразитической образ жизни, сорят деньгами, покупают несколько яхт, пять яхт, скажем, Абрамович себе купил. К чему это все? Мы живем в деревне, у нас ни водопровода нет, ни горячей воды, ни холодной воды, ни канализации. А они такими деньгами сорят. Взял бы приехал в деревню, да и здесь поссорил этими деньгами. Вся Библия пропитана тем, что и Бог презирает тех нечестивцев, то есть людей нечестных. Если бы люди хоть немножко имели совесть, мы бы совсем по-другому жили.
Виктор Ерофеев: Во-первых, спасибо, что вы сели за телефон и позвонили. И все, что вы сказали, это правда в том плане, что когда думаешь о деревнях алтайских, действительно не самых богатых, то жутко становится.
Александр Никонов: А с другой стороны, не надо считать деньги в чужих карманах. Это достойно презрения, между прочим.
Виктор Ерофеев: Ой, я бы не торопился. А еще хорошо, что вы слушаете наше радио с 1957 года.
Александр Никонов: Ветеран.
Виктор Ерофеев: Ветеран Радио Свобода.
Владимир Чернов: Вот как он к Подрабинеку относится?
Виктор Ерофеев: Не знаю. А как ты относишься к Подрабинеку?
Владимир Чернов: Хладнокровно. Я вообще не пойму, из-за чего там сыр-бор разгорелся. Грубо говоря, человек высказался. У нас вроде бы свобода мнений. Я могу сказать, что я люблю это, а он скажет, а я это не люблю, я люблю другое. Ну, и на здоровье. Мы повыясняли отношения и разошлись. Но обрушиваться на человека с целью его уничтожить за то, что он сказал другое мнение… Даже если это мнение мне неприятно, я умру за то, чтобы человек мог высказаться. Ребята, это стандартная вещь. Нельзя вообще на такие вещи в принципе ополчаться.
Виктор Ерофеев: Это незрелость.
Александр Никонов: Инфантилизм, я бы сказал, и политический, и социальный.
Виктор Ерофеев: Незрелость. А с другой стороны, это очень опасный симптом. Это начало словесной гражданской войны. И эта словесная война может перерасти.
Александр Никонов: А так уже было. Помните конец 19-го века, и закончилось все в 1917 году большой резней. За этим надо очень внимательно следить. Это очень нехороший симптом. Виталий из Москвы нам звонит.
Слушатель: К вопросу о презрении. Пункт первый. Глубоко презираю руководство государственной радиостанции «Маяк», которое в эфире допустило всевозможных циников и пошляков, которые кривляются, хихикают и передергивают безграмотно во главе с товарищем Трахтенбергом. Нет, чтобы воспитывать наш народ, давать какие-то хорошие вещи в эфир, наши песни и лучшие песни западных композиторов. Мы все время слушаем с утра до вечера волей-неволей радио, но только пошлятину.
Виктор Ерофеев: Виталий, у меня к вам вопрос. Меня как раз на эту передачу пригласили к Трахтенбергу. Не ходить?
Слушатель: Да, я вас прошу не ходить. Я вас так глубоко уважаю, я вас прошу просто не ходить.
Александр Никонов: А я считаю, что пойти непременно нужно.
Виктор Ерофеев: Мнения разделились. А давайте все-таки вернемся к Италии. Насчет вина и сыра. А презирают ли там Берлускони за то, что он спит с молоденькими девчушками?
Александр Никонов: Я думаю, что завидуют.
Лилия Виноградова: Это в вас заговорил мужчина.
Александр Никонов: А кто же еще во мне может говорить?
Лилия Виноградова: Завидуют, наверняка. Кто-то завидует. Презрение в Италии носит совершенно иной природный, на молекулярном уровне характер. Там совершенно по-другому презирают людей. Допустим, человек, который по своим политическим убеждениям принадлежит к левой части, выбирает левых, то, разумеется, Берлускони ему не симпатичен, он не любит Берлускони. Но его мысли, его душа не полна мыслями о Берлускони. Человек никогда не позвонит на радиоэфир и, брызжа слюной, не станет расходовать сердце, нервы на историю Берлускони с очередной Ноэми. По-другому презирают. И самое главное, что люди стараются, простые, обычные люди, те, кто слушает радио, читает газеты и смотрят телевизор, и не обязательно читают даже книжки, может, даже вообще книжек не читают.
Виктор Ерофеев: Презрение – это вообще то чувство, которое считается неприличным в Италии.
Александр Никонов: Стоп, стоп, а в какой стране оно считается приличным?
Лилия Виноградова: У нас оно считается просто гражданской обязанностью.
Виктор Ерофеев: Ну, презирать врага – да. Мы презираем врагов.
Александр Никонов: Ну, а кроме России?
Лилия Виноградова: Обдать презрением. Причем я еще раз все-таки настаиваю на разделении презрения: на бытовом каком-то уровне презирать соседа и презрения гражданского. Я считаю, что я все-таки, видимо, не доросла до таких духовных высот, как Владимир. Я пока что не сбросила такие чувства.
Владимир Чернов: Это пройдет.
Лилия Виноградова: Я надеюсь, что я к этому приду.
Виктор Ерофеев: Не надо все с себя сбрасывать, надо что-то и оставить.
Александр Никонов: Только буддизм, чистый разум.
Лилия Виноградова: Я лично презираю, есть у меня какие-то явления, которые я абсолютно презираю. Например, больше всего я презираю вот то, о чем вы, Виктор Владимирович, говорили, что уже началась гражданская словесная война.
Виктор Ерофеев: Все-таки давайте подчеркнем «словесная» десять раз.
Лилия Виноградова: Словесная, на уровне культуры, еще раз культуры, исключительно на уровне культуры, к величайшему сожалению.
Виктор Ерофеев: Я просто вас сейчас перебью и скажу, что такое впечатление, что мы перешли границу у реки. До этого расправлялись с политическими оппонентами, и вдруг так вот перешагнули и стали искать уже, устроили охоту на ведьм, на уровне культуры, и кто думает не так. Это очень опасно.
Лилия Виноградова: И сжигать книги. И мне кажется, это то, что я терпеть не могу, я презираю и просто активно не выношу, это воинствующая серость. Когда не просто серость, а она воинствующая.
Виктор Ерофеев: А как же мещанство? Если бы не презирали мещанство, глядишь – не было бы революции.
Владимир Чернов: Вот сейчас весь планктон взбунтовался, послушав по телевидению, по Первому каналу Прохорова с Познером, где Прохоров сказал, что у меня три вещи в жизни: я не читаю книги, я ни в театр, ни в оперу не хожу, для меня первое – спорт, второе – еда, третье – девушки, в Бога я не верю. Он честно сознался, что он кролик из штата Аризона. И все сказали: «Зачем он это сказал?» Но так он и думает, он не верит в Бога.
Александр Никонов: При этом совершенно не глупый человек.
Владимир Чернов: Не глупый. Он прекрасно работает и хорошо зарабатывает.
Александр Никонов: Не подлый, я бы сказал, совершенно нормальная такая личность.
Владимир Чернов: И вот планктон его жутко запрезирал, потому что он выдал…
Виктор Ерофеев: Я могу даже сказать больше, что Миша Прохоров – мой друг, приходит к нам домой, и очень любит того кролика, которого готовит моя жена, и говорит о том, что действительно… Ну, есть и такие ценности. Что в этом плохого? Мы говорим о том, что мы приближаемся к православной цивилизации, а по статистике у нас только 10% воцерковленных людей. И расстояние от советской власти у нас 20 лет. За 20 лет мы взяли и поменяли свою ориентацию идеологическую.
Владимир Чернов: Вот пример презрения.
Виктор Ерофеев: Презрение – действительно чувство, которое находится где-то на выходе из первобытного общества. Потому что в первобытном обществе, наверное, просто лают и ненавидят. А потом выходишь, глядишь, оглядываешься, я презираю с высоты своего аристократического или культурного положения книгу, которая плохо написана.
Александр Никонов: Можно презирать как Диогена, можно как аристократа.
Виктор Ерофеев: Я бы насчет презрения к соседу. Я думаю, что действительно, наверное, сосед неприличный у Татьяны, но я бы аккуратно все-таки. Я бы использовал слово «презрение» в высших целях, презирал бы уж действительно тех людей, которые достойны этого, потому что они не дают нам нормально жить.
